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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Endstufe Netzteil ohne Funktion


Autor: Robert (Gast)
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Servus,

ich habe ein Problem mit einer Endstufe.

Kurzfassung

Beide Ringkerne waren gebrochen, also habe ich nach Absprache mit 
Amidon.de zwei T130-26 geordert und neu gewickelt.

Hatte trotzdem noch einen Kurzschluss im Netzteil und mich auf die Suche 
begeben. Messtechnisch konnte ich keinen offensichtlichen Defekt finden. 
Auffällig war nur dass die Signale der 2 Netzteilgruppen unterschiedlich 
waren, bzw. an der Base einer 4er Gruppe die doppelte Amplitude war.

Ich habe die 8 Transistoren der Treiberschaltung ausgelötet und 
getestet. Aufgefallen ist mir das die 4 "TIP31B" extrem unterschiedliche 
hFE Werte hatten ansonsten aber in Ordnung scheinen. Ich habe dann alle 
4 gegen neue TIP31C getauscht weil die verfügbar waren.(Ich hoffe nicht 
der erste Fauxpas)

Eingelötet und in Betrieb genommen. Kurzschluss im Netzteil ist weg.

Allerdings liegt überhaupt kein Signal an der Basis der Netzteil 
Transistoren, außer im Einschaltmoment. Bild ist eingefügt.

An den gelben Elko´s liegt die Betriebsspannung an. An den großen blauen 
gerade mal 1,5V in Reihe geschaltet.

Außerdem werden die beiden rot eingekreisten TIP31C ziemlich heiß.

Ich stehe irgendwie auf´m Schlauch und hoffe ihr könnte mir 
weiterhelfen.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Vielleicht sollte man erst mal klären, welche Art von Schaltung das 
überhaupt ist.

Selbstschwingender Flusswandler ?

https://www.homemade-circuits.com/how-to-make-simp...

?

Dafür wäre ein gelber Ringkern wohl falsch.

Zeichne also mal den Schaltplan des Spannungswandlers ab, scheinen ja 
nur ein paar Bauteile zu sein, und nenne die Nenndaten (Strom, 
Spannung).

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Üblicherweise sind das bei KFZ-Endstufen Gegentakt-Flusswandler. Bei 
alten Patenten können das einfache astabile Multivibratoren sein, 
ansonsten meistens mit einem TL494 oder SG3525 ausgestattet.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Das mit den Ringkernen sieht ja abenteuerlich aus...
Meine Prognose: Falsch angeschlossen.
Ist auch nicht einfach, wenn die Wicklungsenden erstmal verdrillt 
werden, ohne die Enden vorher zu kennzeichnen. Da sind Fehler 
programmiert.

Michael B. schrieb:
> Dafür wäre ein gelber Ringkern wohl falsch.

Stimmt. Gelb sind Eisenpulverkerne. Dieser Spannungswandler braucht aber 
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Ferritkerne. Material 
N87 oder ähnlich.

Autor: hinz (Gast)
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Falsche Kerne sind auf jeden Fall. Siehe Schaltplan.

Autor: Robert (Gast)
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Sorry. Vergessen zu erwähnen dass es sich um eine Soundstream D200 
handelt.

Anbei das dazu was man im Netz findet. Leider bescheide Qualität.

der schreckliche Sven schrieb:
> Meine Prognose: Falsch angeschlossen.

Falsch angeschlossen schließe ich aus. Ich bin ziemlich penibel und 
akribisch vorgegangen beim wickeln sowie anschließen. Vielleicht auf dem 
Bild nicht besonders gut erkennbar, aber ich habe durchaus den 
Kupferlackdraht farbig markiert.

Das der Eisenpulverkern falsch ist, ist eine andere Sache. Da habe ich 
mich von Amidon.de beraten lassen und demnach bestellt. Eventuell liegt 
da das Problem ? Ferritkerne mit Material N87 kann ich im Amidon Shop 
nicht finden.

Michael B. schrieb:
> Zeichne also mal den Schaltplan des Spannungswandlers ab

Kann ich machen wenn ich paar ruhige Minuten finde und eventuell ein 
Tool zur Vereinfachung.

Ben B. schrieb:
> Üblicherweise sind das bei KFZ-Endstufen Gegentakt-Flusswandler. Bei
> alten Patenten können das einfache astabile Multivibratoren sein

Sehr interessant. Danke

Autor: MaWin (Gast)
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Robert schrieb:
> Das der Eisenpulverkern falsch ist, ist eine andere Sache. Da habe ich
> mich von Amidon.de beraten lassen und demnach bestellt. Eventuell liegt
> da das Problem ? F

Waren denn die Originale schwarz (unlackiert) oder gelb ?

Robert schrieb:
> Kann ich machen wenn ich paar ruhige Minuten finde

Hat sich erledigt, hinz hat ih  ja gefunden, selbstschwingender 
Flusswandler.

Autor: hinz (Gast)
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Robert schrieb:
> Das der Eisenpulverkern falsch ist, ist eine andere Sache. Da habe ich
> mich von Amidon.de beraten lassen und demnach bestellt. Eventuell liegt
> da das Problem ?

Mit Sicherheit.


> Ferritkerne mit Material N87 kann ich im Amidon Shop
> nicht finden.

Es gibt nicht nur Kerne von TDK/Epcos, und es gibt mehr Händler als die 
Hobbyfunkerbude.

Hast du denn wenigstens die Maße der ursprünglichen Kerne?

Autor: Robert (Gast)
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MaWin schrieb:
> Waren denn die Originale schwarz (unlackiert) oder gelb ?

Unlackiert nicht. Eher so Antrazit.

hinz schrieb:
> Hast du denn wenigstens die Maße der ursprünglichen Kerne?

Maße weichen lediglich +-1mm ab.

Autor: hinz (Gast)
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Robert schrieb:
> Maße weichen lediglich +-1mm ab.

Sind die Maße denn hochgeheim? Willst du gar keine Hilfe?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wo sind diese Kerne denn gebrochen? Die sehen doch noch gut aus.

Manchmal hat man solche Kerne, die gar nicht lackiert sind. Wieso keine 
Ahnung, hab ich aber auch schon gesehen.

Autor: Robert (Gast)
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Der rechte Kern war komplett gebrochen. Wurde nur geklebt zu Testzwecken 
weil ich morgen den AL Wert berechnen möchte. Mal sehen was dabei 
rauskommt.

Der Linke hat auf der Außenseite, nicht sichtbar im Bild, Risse und 
widerliche Geräusche beim Einschalten der Endstufe von sich gegeben.

Außendurchmesser 32,3mm
Innendurchmesser 19,5mm
Höhe             12,9mm


Danke euch für eure Mühe und Zeit !

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hm ok, sieht nicht mehr so gut aus.

Schmeiß mal eines der Netzteile ohne Trafo an (oder Verbindung 
Plus-Mittelpunkt Primärwicklung unterbrechen) und miss mal die 
Schaltfrequenz. Wie hoch ist die?

Ich schau mal ob ich noch solche Kerne habe.

Autor: hinz (Gast)
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Da würde ein Ferroxcube T32/19 aus 3C90 gut passen.

Autor: Robert (Gast)
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hinz schrieb:
> Ferroxcube T32/19 aus 3C90

Den T32/19/13 gibt es nur als 3C94. Geht das auch ?

Ich habe mal beim alten Ringkern den AL Wert berechnet. Komme auf 
1244(nh/N²). Schon ein kleiner Unterschied zum gelben mit 81...Inwiefern 
es eine Rolle spielt dass der Kern gebrochen war und jetzt geklebt ist 
weiß ich nicht.

Ben B. schrieb:
> Schmeiß mal eines der Netzteile ohne Trafo an (oder Verbindung
> Plus-Mittelpunkt Primärwicklung unterbrechen) und miss mal die
> Schaltfrequenz.

Plus-Mittelpunkt Primärwicklung ist unterbrochen aber ich verstehe nicht 
wo ich dann noch eine Schaltfrequenz messen soll wenn die Spule doch 
draußen ist ? Eine Seite des Netzteil´s ist ja ohne Funktion.

Auf der anderen Seite habe ich im Einschaltmoment eine Frequenz von 
~180kHz. Eine andere funktionierende Endstufe aufgeschraubt und auch mal 
gemessen, ~26kHz.

Autor: kl (Gast)
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Robert schrieb:
> Den T32/19/13 gibt es nur als 3C94. Geht das auch ?

Ja, 3C94 ist sehr ähnlich.

Robert schrieb:
> Inwiefern
> es eine Rolle spielt dass der Kern gebrochen war und jetzt geklebt ist
> weiß ich nicht.

Bei Ringkern vermutlich große Rolle, Wert ist wohl schon einiges 
niedriger als original - doch egal, mit den 3C94 Kernen geht es.

Autor: kl (Gast)
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Gibt es.

Ebay-Artikel Nr. 310983796065

Autor: kl (Gast)
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Oder

https://www.aaaa-electronic.de/products.php?FERRIT...

Wo Dir Versand besser zusagt.

Autor: kl (Gast)
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So ein Mist. Der Kollege neben mir lacht mich aus - das scheint der 
gleiche Laden zu sein, einmal orig. und einmal als Bucht-Ableger. Tut 
mir leid.

Autor: MaWin (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Schmeiß mal eines der Netzteile ohne Trafo an (oder Verbindung
> Plus-Mittelpunkt Primärwicklung unterbrechen) und miss mal die
> Schaltfrequenz. Wie hoch ist die?

Na, 0, Selbstschwinger arbeiten nicht ohne ihre Induktivitäten.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ihh stimmt, beim Selbstschwinger geht das nicht. Scheißpatent.

Naja egal es ist definitiv ein Durchflußwandler und damit braucht das 
Ding Ferritkerne ohne Luftspalt und keine Eisenpulverkerne für Drosseln.

Die gute Nachricht wäre ich hätte noch solche Kerne, die schlechte - 
keine zwei identischen. :-/

Autor: kl (Gast)
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Robert schrieb:
> Den T32/19/13 gibt es nur als 3C94.

Laut Datenblatt gibt es den Kern nicht in 3C94. Außer 3C90 steht da 
nur 1 weiteres reines Leistungsmaterial, nämlich 3F3. Aber das ist für 
etwas höhere Frequenz gedacht, hat um einiges niedrigere Permeabilität - 
wäre also nicht ohne weiteres "austauschbar".

(Wo hast Du die Version 3C94 gefunden? Potentiell ein Fake.)

Ben B. schrieb:
> Die gute Nachricht wäre ich hätte noch solche Kerne, die schlechte -
> keine zwei identischen. :-/

Na ja, dann halt nicht - gibt schlimmeres. 5,16€ incl. Versand sehe ich 
als nicht tragisch an. Und so ein Brief geht schneller als eine Bücher-/ 
Warensendung - evtl. nur 2-3 Tage. Aber es ehrt Dich, daß Du ihm die 
Dinger geschenkt hättest, wenn.

Ben B. schrieb:
> Scheißpatent.

Wie kannst Du das nur sagen? Das Urgestein des Flußwandlers... ;-)

Autor: Robert (Gast)
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kl schrieb:
> Laut Datenblatt gibt es den Kern nicht in 3C94.

https://www.ferroxcube.com/upload/media/product/fi...

Laut Original Datenblatt von Ferroxcube gibt es den Kern sehr wohl als 
3C94.

kl schrieb:
> 
https://www.aaaa-electronic.de/products.php?FERRIT...

dein verlinkter ist ein TN32 mit 3F3 Material. Also auch nicht passend.

kl schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 310983796065

Ist auch ein TN32 aber mit dem 3C90 Material. Merkwürdig dass Ferroxcube 
diesen Ferrit nicht in ihrem Sortiment hat, zumindest laut Homepage. 
Denke mal das ist eher der "potentielle Fake"

Ben B. schrieb:
> Die gute Nachricht wäre ich hätte noch solche Kerne, die schlechte -
> keine zwei identischen.

Danke dir für die Mühe ! Schade dass du keine zwei gleichen hast. 
Ferroxcube verweist auf Digikey und dort beträgt die Lieferzeit für 
TX32/19/13-3C94 ca. 24 Wochen. Bisschen arg lang...

Autor: kl (Gast)
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Robert schrieb:
> Ist auch ein TN32 aber mit dem 3C90 Material. Merkwürdig dass Ferroxcube
> diesen Ferrit nicht in ihrem Sortiment hat, zumindest laut Homepage.
> Denke mal das ist eher der "potentielle Fake"

a.) Hatte ein älteres Datenblatt, damals gab es noch gar kein 3C94 
Material (ist recht neu). Sorry für den Fauxpas.

b.) Vor 3C94 wurde dieser Kern definitiv als 3C90 gefertigt. Ein 
Argument für ein Fake gibt es also hier nicht (genausowenig wie 
umgekehrt, wie ich wiederhole).

[Meine Recherchen fanden aus anderer Richtung statt, als Deine: Ich 
suchte nach "leicht erhältlich", Du auf der Hersteller-Seite. Daher 
landetest Du bei Digikey, ich bei genanntem Angebot... (jenes mit 3C90 
meine ich - daß das andere 3F3 ist, hatte ich gar nicht gesehen - 
verfl...).

Als 3C90 wurde er definitiv hergestellt:

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/34...

Bitte "3C11" ignorieren, der Zusatz ist nur zufällig bei der 
Beschreibung gelandet - es ist das ältere Datasheet (alldatasheet 
hatte halt gerade jenes damals gespeichert - bitte vertrau mir), und 
nein, Ferrite sind nicht schnell verderblich.  :-)   ]

c.) 24 Wochen vs. einige Tage... 3C94 ist zugegeben etwas besser als 
3C90, aber nicht sooo viel besser.

Bitte glaub mir, das Bucht-Angebot ist zu 99,9% völlig i. O. - das 0,9 
habe ich deshalb noch addiert, weil:

d.) Ein weiterer Kollege meinte, er habe bei jenem Shop mehrfach 
günstige Restposten gekauft - mit Erfolg.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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kl schrieb:
> 3C94 ist zugegeben etwas besser als
> 3C90, aber nicht sooo viel besser.

Der Unterschied wird marginal sein. Ich habe vor langer Zeit selbst mit 
dieser Art von Wandlern experimentiert, bei denen der Übertrager im 
Sättigungsbetrieb arbeitet. Einen Unterschied zwischen (damals Siemens) 
N27 und N67 konnte ich nicht ausmachen. Durch den Sättigungsbetrieb wird 
der Ferritkern schon im Leerlauf ordentlich heiß.

Autor: Robert (Gast)
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Danke für euren Input und deine Aufklärung.

Da 24 Wochen natürlich viel zu lange sind habe ich mal den 3C90 aus der 
Bucht bestellt. Bei 5€ kann man nicht viel falsch machen.

Alternativ habe ich noch den TX32/19 als 3C95 gefunden auf ferrite.de, 
der auch verfügbar ist. Aber erstmal warte ich jetzt auf Post ;)

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Joo, tut mir leid. Wenn mir in den nächsten Tagen noch was in die Finger 
fallen sollte, melde ich mich. Wahrscheinlich gehen auch zwei nicht ganz 
gleiche Kerne, da die ja nicht zusammen arbeiten sondern die Enstufe aus 
zwei komplett eigenständigen Blöcken besteht. Die Leistung ist auch 
nicht so gigantisch, sollte wirklich unkritisch sein.

Ansonsten nimm da nichts besonderes, in den TL494 (&Co) getakteten 
KFZ-Endstufen-Netzteilen laufen alle Wald- und Wiesen-Ferritkerne ohne 
Luftspalt. Ich vermute, daß das bei dem selbsterregten Patent genau so 
funktioniert.

>> Scheißpatent.
> Wie kannst Du das nur sagen? Das Urgestein des Flußwandlers... ;-)
Ja sorry, hast ja Recht. :) Aber ich habs ganz gerne wenn ich ohne 
aktive Leistungsstufe messen kann was los ist.

Autor: Robert (Gast)
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hinz schrieb:
> Falsche Kerne sind auf jeden Fall. Siehe Schaltplan.

Solange ich warte noch eine Frage an euch. Woran erkenne ich im 
Schaltplan welchen Ringkern ich brauche ? Weil es ein selbstschwingender 
Flusswandler ist und die immer mit Ferritkernen laufen ?

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Für sowas kommt nur Ferrit in Frage.
Wegen der Sättigungscharaktaristik.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Wodurch kann so ein Kernbruch entstehen, wie in dem Makrofoto gezeigt?

Materialermüdung? Übertemperatur?

MfG

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Zu heiß geworden.
Erstens Sättigungsbetrieb, eine Tortur für den Ferritkern.
Zweitens viel zu dünne Drähtchen (die heizen mit).
Drittens mal ordentlich Party gefeiert, bis der Verstärker qualmt...

Autor: Robert (Gast)
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Sou. Ferritkerne angekommen. Neu gewickelt und Endstufe in Betrieb 
genommen. Siehe da, alle Signale/Spannungen passen. Top. Danke an dieser 
Stelle für die Hilfe mit den richtigen Ferriten !

Jetzt habe ich aber die Endstufe mit 10V in Betrieb genommen und nur ein 
leises pfeifen/surren der Ferritkerne wahrgenommen. Bei 12-13V machen 
die Ferritkerne anfangs diese pfeif und surrenden Geräusche bis der 
selbstschwingende Flusswandler sich eingeschwungen hat und sind danach 
still.(Auf dem Oszi gut zu sehen)

Bei 14V geben die Ferritkerne durchgehend Geräusche von sich und 
außerdem werden die jeweils beiden äußeren Netzteil Transistoren extrem 
heiß.

Irgendwie wundert mich das. Eingespeistes Signal wird sauber am Ausgang 
wiedergegeben und Netzteil läuft auch. Fehlt dem alten Schinken die 
Last? der Kühlkörper? Oder sollte ich die Spulen endgültig versiegeln ?

Bin für jeden Rat dankbar.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Robert schrieb:
> Fehlt dem alten Schinken die
> Last? der Kühlkörper?

Eine Grundlast am Ausgang halte ich für dringend erforderlich. (Ich kann 
das genau begründen, aber nicht um diese Uhrzeit) Sind die Verstärker 
nicht angeschlossen?

Die Transistoren sind jeweils eingeschaltet, bis der Ferritkern in die 
mag. Sättigung gerät. Dann ist die Primärwicklung eine Luftspule mit 6 
Windungen. Gleichzeitig brechen die induzierten Spannungen zusammen. 
Dennoch müssen die Transistoren einen wenn auch kurzen aber heftigen 
Stromstoß verkraften. Kühlung ist dringend nötig. Dieses 
Schaltungskonzept ist halt simpel, aber nicht sehr effizient.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Bei Gegentakt-Flußwandlern reicht eine sehr geringe Belastung, daß die 
Sekundärspannung nicht hochläuft. Ich hab das vor langer Zeit einfach 
mal ausprobiert, selbst komplett unbelastet (nur Diodenbrücke mit 
Kondensator dran). Die Spannung stieg zwar langsam auf das Doppelte des 
Sollwerts, aber das hat lange gedauert und mehr wurde es danach auch 
nicht mehr. Die Kerne speichern nicht viel Energie.

Das problematische Anschwingverhalten ist für selbsterregte 
Gegentaktflußwandler normal weil die Sekundärseite die Treiberleistung 
wegzieht. Sprich erst wenn die Ausgangsspannung in der Nähe der 
Sollspannung liegt, steht die volle Treiberleistung an der 
Rückkopplungswicklung zur Verfügung und erst dann bringt der Aufbau 
seine Nennleistung. Eine geringe Eingangsspannung verstärkt dieses 
Problem.

Autor: Robert (Gast)
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Heißt wenn ich es richtig verstanden habe, alles in Ordnung. Gegentakt 
Flußwandler mit Last betreiben.

der schreckliche Sven schrieb:
> Sind die Verstärker
> nicht angeschlossen?

Verstärker? Verstehe die Frage nicht. Netzteil und Endstufen Sektion 
voll bestückt nur ohne Last eben. Möchte ungern 4 Ohm dranhängen ohne 
Kühlkörper.

Empfehlt ihr die Wärmeleitpaste und Glimmmer- Isolierscheiben, nach den 
Jahren, zu tauschen?

Und meine letzte Frage, I´m Sorry! Die Geräuschentwicklungen der Spulen 
sind bedenkenlos?

Schönen Abend euch :)

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