[S] Showlaser RGB 3-5W optisch, ILDA, mgl. schnelle Galvos

Im Forum vertan? :)
Goto www.laserfreak.de

>Zu einem bezahlbaren Preis wäre (natürlich) auch schön.
Bezahlbar ist ein weitreichender Begriff btw.

Auf jeden Fall muss bei der Leistung ein Laserbeauftragter mit ins Boot.

So einfach betreiben darf man den nämlich nicht.

Früher wurden Bühnenlaser mit Gaslaser realisiert, welche einen extrem 
niedrigen Wirkungsgrad hatte.  8W Laser hatten durchaus einen 
Netzanschlusswert von 3*32Amp gehabt, und einige 10 Liter Wasser/Minute 
verdampft.

Ob es heute Dauerstrichdiodenlaser in den 3 Farben mit der Leistung 
gibt, weis ich nicht. Vermutlich haben diese dann auch einen höhern 
Wirkungsgrad, werden aber wohl immer noch eine Wasserkühlung benötigen.

Auch weis ich nicht ob die Qualität eines Diodenlasers an die eines 
Gaslasers heran reicht.

Der Anschaffungswert wird sicherlich weit im 5stelligen Bereich liegen.

Gebraucht muss man schon sehr darauf achten, das die Laser noch genügend 
Licht emmitieren.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Netzanschlusswert von 3*32Amp gehabt, und einige 10 Liter Wasser/Minute
> verdampft.
Naja verdampft nicht grade :)
Das Wasser hatte vielleicht so 40-60°C gehabt.
Die Menge stimmt aber natürlich - das war nicht sonderlich effektiv.

> Ob es heute Dauerstrichdiodenlaser in den 3 Farben mit der Leistung
> gibt, weis ich nicht.
Gibts ohne Probleme und die Chinesen überfluten damit den Weltmarkt.

> Vermutlich haben diese dann auch einen höhern
> Wirkungsgrad, werden aber wohl immer noch eine Wasserkühlung benötigen.
Nö, allesamt luftgekühlt.

> Auch weis ich nicht ob die Qualität eines Diodenlasers an die eines
> Gaslasers heran reicht.
Bei Divergenz und Linien natürlich nicht, aber wartungsarm und günstig 
zu kaufen und zu betreiben.

> Der Anschaffungswert wird sicherlich weit im 5stelligen Bereich liegen.
Dank der tollen Chinesen reichen da teilweise paar hundert Euro.
Mit schnellen Scannern bekommt man selbst keine chinesichen für 2k€


Aber wie gesagt, im anderen Forum gibt es mehr Leute die sich eher 
"auskennen" als hier.
Ich denke aber mit dem Wort "bezahlbar" wird wieder eher ein Chinalaser 
mehr zum Absatz kommen.
Was waren das noch für Zeiten wo man für so Sachen 25k€ bekommen hatte 
und die Leute auch auf Qualität geschaut haben - egal :)

Ben B. schrieb:
> aber ich habe über das Teil gelesen, daß das Galvo-System in
> Wahrheit bei weitem nicht so schnell ist, wie vom Hersteller angegeben.
> Die Wahrheit soll sogar draufstehen, wenn man die Kiste aufschraubt.
> Davon bin ich weniger begeistert und möchte - neben wirklich schnellen
> Galvos - solche Schummelei nicht unterstützen.
Das ist bei jedem Chinalaser so.

Ralph B. schrieb:
> So einfach betreiben darf man den nämlich nicht.

So lange es privat in geschlossenen Räumen ist darf er das sehr wohl. 
Bei öffentlichen Veranstaltungen braucht er einen 
Laserschutzbeauftragten und eine Genehmigung des zuständigen 
Ordnungsamtes.

Ralph B. schrieb:
> Ob es heute Dauerstrichdiodenlaser in den 3 Farben mit der Leistung
> gibt, weis ich nicht.

Gibt es, allerdings ist die Qualität des Laserbeams sehr vom Preis 
abhängig. Da sind sogar 10W pro Farbe (Laser) kein Problem.


Björn G. schrieb:
> Gibts ohne Probleme und die Chinesen überfluten damit den Weltmarkt.

Genau, die Dinges sind aber Sch.. äh Bescheiden. Und zwar aus folgenden 
Gründen:
1. Die Galvos sind meist langsam. Richtig gute Galvos mit 50kpps kosten 
schon mal knapp 500 bis 1000 Euro.
2. Die Laseroptik ist bescheiden und der Strahl weitet sich bereits nach 
kurzer Distanz ziemlich weit auf.
3. Für einen ernsthaften Betrieb in der Öffentlichkeit sind die Dinger 
wegen der fehlenden LaserSafety nicht ausgelegt oder gar erlaubt.
4. Meist wird der Laser nicht analog sondern digital moduliert. 
Dementsprechend ist es nichts mit schönen Regenbogenfarben. Da gibt es 
eben dann nur Weiß, Rot, Grün Blau, Gelb, Magenta und Cyan.
5. Die Biligkisten sind nicht ILDA fähig.

Edit: Wir haben einen 1000mW Lasersystem das genügt für kleine 
Veranstaltungen (Bierzelt mit ca. 800 Leuten) völlig.

Michael H. schrieb:
> Genau, die Dinges sind aber Sch.. äh Bescheiden. Und zwar aus folgenden

So siehts aus. Daher:

Björn G. schrieb:
> Was waren das noch für Zeiten wo man für so Sachen 25k€ bekommen hatte
> und die Leute auch auf Qualität geschaut haben

Michael H. schrieb:
> So lange es privat in geschlossenen Räumen ist darf er das sehr wohl.

Sei mir nicht böse aber da habe ich meine Zweifel.

Selbst Laser , welche in einer Fa. zur Materialbearbeitung dienen, und 
über umfangreiche Schutzmassnahmen verfügen, damit kein Laserstrahl 
austreten kann, wird ein Laserschutzbeauftrager verlangt. Bühnenlaser 
sind alleine schon dadurch gefährlicher, da sie nach außen dringen und 
bei unsachgemäßen Einsatz schwere Verletzungen verursachen können, bis 
zur Blindheit.

Da genügt schon wenn nur Millisekunden lang ein Laserstrahl ins Auge 
trifft.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Sei mir nicht böse aber da habe ich meine Zweifel.
Brauchst Du nicht, dass hat Michael schon richtig beschrieben.
Wie damit zu Verfahren ist ist fest geschrieben und nicht anzweifelbar 
;)

Verabschiede mich aber mal hier, sonst driftet das noch zu weit ab...
Es passt halt auch nicht in dieses Forum hinein.

Yep, Michael ist auf jeden Fall einer, der Ahnung hat. :)

Was die Laser-Safety angeht muß der Laser über der begehbaren Fläche 
einen Mindestabstand zum Boden haben, den genauer Wert müsste ich 
nachlesen, aber es ist so viel, daß niemand auch nur mit den Händen an 
den Laser heranreicht. Der Laser darf auch nirgendwo dran reflektiert 
werden. Dann braucht man noch einen leicht zugänglichen Not-Aus, falls 
sich z.B. irgendein Doof einen Tisch vor den Projektor schiebt, um da 
mal vorne in das Fenster reinzuglotzen.
  Fürs Audience Scanning (Laser wird direkt in die Menge reingeschossen) 
braucht man eine Strahlüberwachung, die den Laser bei stehendem Strahl 
(z.B. Galvo-Ausfall) in extrem kurzer Zeit abschaltet. Außerdem muß 
nachgewiesen werden, daß nirgendwo im Raum ein gefährlicher Wert der 
Laserleistung erreicht wird, entweder durch Abstand vom Laser oder 
Scan-Geschwindigkeit. Letzteres wäre mir aber viel zu heiß, würde ich 
selbst mit sehr geringer Leistung nie selbst machen.

Ich möchte halt keinen China-Kracher haben, deswegen habe ich hier ja 
die Frage gestellt ob jemand andere brauchbare Quellen kennt.

Ich würd auch schon etwas Geld investieren, es ist nicht so, daß ich 
billig kaufen möchte... aber eben preiswert. Ein gutes Gerät für einen 
möglichst günstigen Preis. Keinen Schrott zum Schrottpreis oder noch 
schlimmer Schrott für deutlich mehr Geld als er wert ist.

> Im Forum vertan? :)
> Goto www.laserfreak.de
Sorry, hätte ich vielleicht mit dazuschreiben sollen - ich habe bereits 
versucht, mich da im Forum zu registrieren. Auf zwei getestete 
Mail-Adressen kam keine Freischalt-eMail an und die Nachricht an den 
Administrator blieb auch unbeantwortet. Also entweder ist dieses Forum 
tot oder so schlecht gewartet, daß ich mich dort nicht anmelden kann.

Ben B. schrieb:
> Was die Laser-Safety angeht muß der Laser über der begehbaren Fläche
> einen Mindestabstand zum Boden haben, den genauer Wert müsste ich
> nachlesen, aber es ist so viel, daß niemand auch nur mit den Händen an
> den Laser heranreicht. Der Laser darf auch nirgendwo dran reflektiert
> werden. Dann braucht man noch einen leicht zugänglichen Not-Aus, falls
> sich z.B. irgendein Doof einen Tisch vor den Projektor schiebt, um da
> mal vorne in das Fenster reinzuglotzen.
>   Fürs Audience Scanning (Laser wird direkt in die Menge reingeschossen)
> braucht man eine Strahlüberwachung, die den Laser bei stehendem Strahl
> (z.B. Galvo-Ausfall) in extrem kurzer Zeit abschaltet. Außerdem muß
> nachgewiesen werden, daß nirgendwo im Raum ein gefährlicher Wert der
> Laserleistung erreicht wird, entweder durch Abstand vom Laser oder
> Scan-Geschwindigkeit.

Und das alles weis der private Partymacher, der auf seinen Grundstück 
einen 5W Bühnenlaser betreiben will, ohne sachkundig zu sein?

Sorry ich bleibe bei meiner Meinung, das Bühnenlaser solcher Leistung 
auch privat nicht ohne entsprechenden Sachkundenachweis betrieben werden 
darf.

Selbst wenn der Bühnenlaser ein professionell hergestelltes Gerät ist 
und schon einige Schutzmassnahmen eingebaut sind, kann man durch 
unsachgemäße Aufstellung des Gerätes die Zuschauer massiv gefährden.

Auch wenn ich hier als Miesemacher abgetan werde, aber das 
nichteinhalten von Vorschriften kann juristisch böse enden. Insbesonders 
wenn es zu einen Personenschaden kommt.

Ralph Berres

Also nur um diese Diskussion zu einem Ende zu führen... und bitte 
entschuldige meine flapsige Formulierung, aber bist Du wirklich so ein 
lernresistenter Blödmann? Du stützt Dich auf eine Vorschrift, die so 
nicht existiert - was soll das? Du hast nur in einem Punkt recht: Wenn 
ich die Mühle bzw. das Licht daraus anderen Leuten zugänglich mache und 
diese dadurch verletzt werden ohne vorher eine Einweisung mit 
Haftungsausschluss unterzeichnet zu haben (etwa daß auf einer privaten 
geschlossenen Party ein Laser betrieben wird und man keinesfalls 
direkt in den Strahl blicken darf), DANN bin ich dran. Solange ich mit 
dem Ding in meinen eigenen vier Wänden die Tapete von der Wand schneide 
ohne daß der Strahl nach draußen dringt, interessiert sich der 
Gesetzgeber nicht mal für eine 500W Anlage. Völlig egal ob das ein RGB 
Showlaser oder ein Schneidlaser zur Materialbearbeitung ist.

Auf dem Grundstück ist eine Grauzone. Wenn sichergestellt werden kann, 
daß der Laser das Grundstück nicht verlässt (z.B. Scanning auf einer 
fensterlosen Hauswand ohne Reflexion) alles kein Problem. Wenn der 
Strahl das Grundstück verlässt oder sogar in die Wolken geschossen wird, 
wird die Auslegung als privater geschlossener Betrieb des Lasers 
fragwürdig und ich müßte das anmelden, siehe oben. Und wenn Du in die 
Wolken ballern möchtest, muss die Veranstaltung zusätzlich bei der 
Luftverkehrskontrolle angemeldet werden. Vorausgesetzt es findet kein 
Luftverkehr statt (etwa wenn sich der Ort in einer 
Flughafen-Einflugschneise befindet) bekommst Du eine Genehmigung für 
einen bestimmten Ort in einem bestimmten Zeitfenster. Das kann Dir sogar 
schon für bestimmte Typen Scheinwerfer passieren. Rammstein 
beispielsweise hatte bei einem Konzert in der Berliner Wuhlheide 
(bestimmt schon 20 Jahre her, war eines ihrer ersten großen Konzerte) 
die Auflage bekommen, ihre Skybeamer bei den Proben nur mit 50% Leistung 
(nagelt mich nicht auf den genauen Wert fest) zu betreiben, weil sich 
direkt darüber die östliche Einflugschneise von Tempelhof befand. Bei 
solchen Großveranstaltungen würde man ggf. sogar für ein paar Minuten 
den Luftraum sperren.

> Und das alles weis der private Partymacher, der auf seinen
> Grundstück einen 5W Bühnenlaser betreiben will, ohne sachkundig
> zu sein?
Dann muß der sich halt belesen, habe ich schließlich auch getan. Jeder 
weiß, daß es recht strenge Vorschriften zum Laserschutz gibt und ich 
überlege auch, einen entsprechenden Lehrgang mit Sachekundeprüfung zu 
absolvieren wenn ich mit Programmierung und Betrieb des Lasers (in 
meinen eigenen 4 Wänden) klarkomme und mich entscheide, daß ich damit in 
die Öffentlichkeit möchte.

Moin,

immer diese Diskussion....

Laserschutzbeauftragter ist NUR für den gewerblichen Einsatz nötig.

Sollte sich das in den letzten zwei Wochen geändert haben:
zweifelsfreien BELEG, Gesetzestext, Bundesanzeiger etc. angeben!

BGV/BGI sind hierbei NICHT einschlägig da sich diese nur auf die 
angeschlossenen und versicherten Gewerbe beziehen; auch wenn sich die 
Blätter manchmal lesen, als ob sie Weltenformel und universelle 
Heilslehre verkünden.... zugegeben.

"ich glaube" und "ich meine" sind auch keine Belege sondern 
wiedergegebene Fehlinformation oder halt Meinung.

---

Das Wissen um die Sicherheit nicht schlecht ist und auch überhaupt nicht 
schadet streitet hier keiner ab!

Ja, Laser im Auge ist fix eine Körperverletzung und DIE ist strafbar! 
Unwissenheit schützt dann auch nicht, weder privat noch gewerblich; bei 
letzterem ist dann halt spannend, wer zahlt. Da sind die BGs nämlich 
chronisch allergisch und wollen das so selten wie möglich tun.

---

Um mal aufs Thema zurück zu kommen. Bevor man so eine Frage beantworten 
kann, müssen mehr Parameter auf den Tisch.

- Wie weit ist die Projektion entfernt?
- Wie schnell?
- Wie teuer maximal?

--
 SJ

Hallo,

du darfst zwar einen Laser, den Du bereits besitzt, privat benutzen wie 
Du willst, solange nichts und keiner zu Schaden kommt (Obacht - gerät 
etwas in Brand, kann das als Brandstifung gewertet werden, auch wenn es 
Dir selbst gehört). Aber das ist nicht Dein eigentliches Problem, denn:

In der EU legal kaufen oder importieren kann man einen Laser nur, wenn 
er Klasse 1 oder 2 hat oder man eine entsprechende Sachkunde nachweisen 
kann. Der Grund:

1.) Verkaufen darf man Dir in der EU einen Laser Klasse 3 oder 4 nur, 
wenn eine Gefährdung ausgeschlossen werden kann (§ 4 Abs. 1 und 2 des 
Gesetzes über technische Arbeitsmittel und Verbraucherprodukte ). Dies 
kann der Verkäufer aber nur, wenn Du dem Verkäufer Deine Sachkunde 
nachweisen kannst. Also ohne "Laserbeauftragten" kein Laser.

2.) Import ist nicht zulässig nach Produktsicherheitsgesetz. Dass dieses 
nur gilt, wenn im Rahmen einer Geschäftstätigkeit Produkte auf dem Markt 
bereitgestellt, ausgestellt oder erstmals verwendet werden, hilft auch 
Dir als Privatperson nicht, da der Verkauf an Dich eine 
Geschäftstätigkeit vom Hersteller darstellt. Aus dem gleichen Grund muss 
auch bei Privatimporten  alles den europäischen Normen entsprechen und 
passend gekennzeichnet sein (CE, Bedienungsanleitung auf 
Landessprache....)

Damit bleiben nur zwei Möglichkeiten:
a) Wenn Du nach China fährst, dort einen Laser kaufst, dort benutzt und 
dann gebraucht als Privatperson in die EU einführst, könnte es klappen - 
wenn ich nicht weitere relevante Gesetze übersehen habe.
b) Wenn Du es in Einzelteilen kaufst und hier zusammensetzt. Dabei darf 
allerdings kein Einzelteil für sich alleine durch Anstecken von 
Versorgungs- und Steuerleitungen in Betrieb zu nehmen sein.

Schöne Grüße,
Martin

Moin,

@Martin

An welcher Stelle des von dir zitierten Gesetzes wird auch nur einmal 
ein Bezug zum Käufer gemacht? (BTW: das Gesetz ist 2011 außer Kraft 
gesetzt worden)

In die Nähe kommt sowas:
http://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2015/0001-0100/96-15(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1

Der Bundesrat bittet um die Einführung einer Regelung für das 
inverkehrbringern von Lasern => mir wäre bis dato kein Gesetz bekannt 
das da etwas regelt.

Übrigens gibt es da auch den Hinweis, das Laser keine Waffen sind. Wird 
ja auch immer gerne wieder angeführt.

--
 SJ

Moin,

Na guck, doch noch was um den deutsche Michel zu bändigen:

https://www.baua.de/DE/Themen/Anwendungssichere-Chemikalien-und-Produkte/Produktsicherheit/Laserprodukte/Sichere-Laserprodukte.html

Leider ist das eigentliche Dokument nicht verfügbar, sollte aber bald 
wieder da sein.

Laserpointer et.al. mit Leistungen oberhalb Klasse 2 werden als nicht 
"verbrauchersicher" eingestuft und unterliegen damit §3.2 ProdSG.

Ok, damit nur noch Verkauf an Gewerbetreibende und der Beauftragte ist 
mit im Boot...

--
 SJ

> Übrigens gibt es da auch den Hinweis, das Laser keine Waffen sind.
> Wird ja auch immer gerne wieder angeführt.
Ein 30cm Brotmesser ist auch keine Waffe.

> - Wie weit ist die Projektion entfernt?
Schwer zu sagen, in meinen vier Wänden nur ein paar Meter,
aber später evtl. auch mal so 30..50 Meter.

> - Wie schnell?
Ich würde mich über 50kpps@8° (ILDA) freuen.
Der Tarm Two ist für 45kpps@8° spezifiziert, aber ich hatte eine 
Internetseite gefunden wo der getestet wurde und laut dieser hat er real 
nur 35kpps@8°. Ist immer noch nicht gerade langsam, aber wenn er die 
angegeben 45kpps wirklich hätte und vielleicht 3-4W Leistung, wäre er 
eine sehr gute Wahl glaube ich.

> - Wie teuer maximal?
Ich sag mal so 2..2,5k für ein wirklich gutes Gerät. Muss nicht neu 
sein, muß nur in Ordnung und unverbraucht sein.

Such mal nach KVANT die haben ganz gute Teile.
https://www.kvant-laser.eu/