Forum: Offtopic Erstes serienmässiges Wasserstoffauto jetzt erhältlich


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von Johnny B. (johnnyb)


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Die Japaner sind uns wieder mal einen Schritt voraus und verkaufen 
bereits jetzt das erste in Serie hergestellte Wasserstoffauto. Es 
handelt sich um den Toyota Mirai:
https://www.toyota.de/automobile/der-toyota-mirai.json

Meiner Meinung nach ist dieses Konzept im Gegensatz zu Elektroautos mit 
Akkus wiederum massentauglich, so wie die Hybridtechnologie und könnte 
diese langfristig ablösen.

von Martin L. (maveric00)


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Hallo,

da sind nur zwei blöde Kleinigkeiten:

1.) Wasserstoff ist echt blöd zu lagern - die volumetrische 
Energiedichte ist recht bescheiden. Im Mirai sind daher 700 Bar-Tanks 
verbaut, da sind Unfälle noch lustiger als mit Lithium-Ionen-Batterien. 
Auch darf man halt leider häufig nicht in Tiefgaragen, da Wasserstoff 
durch praktisch alles hindurchdiffundiert und auch in kleinsten 
Konzentrationen explosionsfähig ist und deswegen der Betreiber die 
Einfahrt verbietet.

2.) Wasserstoff ist im Universum zwar das häufigste Element, in Reinform 
(also H2) auf Erden allerdings nur mit erheblichem Energieaufwand 
herzustellen. Deshalb "produziert" der Mirai beim aktuellen deutschen 
Strommix auch die Kleinigkeit von 400g CO2/km, also so viel wie zwei 
Porsche 911 zusammen... - oder um eine etwas "faireren" Vergleich zu 
tätigen: der Mirai benötigt rund 3 mal mehr elektrische Energie zur 
Erzeugung und Verdichtung des Wasserstoffs als ein batterieelektrisches 
Fahrzeug für die gleiche Fahrstrecke.

Ist also aktuell eher eine nette Spielerei, wird aber mit zukünftig 
verwendbaren Brennstoffzellenantrieben ähnlich viel zu tun haben wie die 
batterieelektrischen Fahrzeuge aus der ersten Blüte der E-Fahrzeuge mit 
heutigen Fahrzeugen (also die Fahrzeuge zwischen 1896 bis 1912).

Schöne Grüße,
Martin

von Johnny B. (johnnyb)


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Martin L. schrieb:
> 2.) Wasserstoff ist im Universum zwar das häufigste Element, in Reinform
> (also H2) auf Erden allerdings nur mit erheblichem Energieaufwand
> herzustellen. Deshalb "produziert" der Mirai beim aktuellen deutschen
> Strommix auch die Kleinigkeit von 400g CO2 / km, also so viel wie zwei
> Porsche 911 zusammen... - oder um eine etwas "faireren" Vergleich zu
> tätigen: der Mirai benötigt rund 3 mal mehr elektrische Energie zur
> Erzeugung und Verdichtung des Wasserstoffs als ein batterieelektrisches
> Fahrzeug für die gleiche Fahrstrecke.

Wie kommst Du auf 400g CO2/km?
Toyota schreibt es wären mit dem aktuellen Strommix 121g CO2 / km, was 
nicht so schlecht wäre.
Wasserstoff hat den Vorteil, dass er auch easy zu Spitzenzeiten von 
"regenerativer" Stromerzeugung (Wind-, Solarkraft) hergestellt werden 
kann. Heutzutage können diese Spitzen bei vollem Sonnenschein und 
gleichzeitigem Wind kaum vernünftig genutzt werden. Da helfen 
Elektroautos wenig, da die ja dann unterwegs sind und sich der Strom 
nicht vernünftig speichern lässt.

> Ist also aktuell eher eine nette Spielerei, wird aber mit zukünftig
> verwendbaren Brennstoffzellenantrieben ähnlich viel zu tun haben wie die
> batterieelektrischen Fahrzeuge aus der ersten Blüte der E-Fahrzeuge mit
> heutigen Fahrzeugen (also die Fahrzeuge zwischen 1896 bis 1912).

Eine Spielerei glaube ich nicht, denn auch andere Hersteller haben schon 
solche Antriebe, z.B. in manchen Bussen:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Mit-Wasserstoff-durch-Nordfriesland-,brennstoffzellenbus100.html

: Bearbeitet durch User
von Anja Zoe C. (zoe)


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Martin L. schrieb:
> Auch darf man halt leider häufig nicht in Tiefgaragen, da Wasserstoff
> durch praktisch alles hindurchdiffundiert und auch in kleinsten
> Konzentrationen explosionsfähig ist und deswegen der Betreiber die
> Einfahrt verbietet.

Klugscheiß: Wasserstoff alleine zündet nie, man braucht immer noch einen 
Oxidator dazu (Sauerstoff z.B.)

Weniger Klugscheiß: Wasserstoff / Sauerstoff ist zwar tatsächlich über 
einen großen Bereich vom Mischungsverhältnis zündbar (darüber freuen 
sich vor allem die Raketenbauer :-) aber unterscheidet sich (zumindest 
im "Mager"-Bereich) kaum von z.B. Methan.

von Martin L. (maveric00)


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Hallo,

die 400g/km habe ich hier her:

https://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1

Andere Quellen schreiben sogar von noch höherem notwendigen 
Energieeinsatz, z.B. hier:

https://transportevolved.com/2014/11/19/just-energy-efficient-toyota-mirai-time-maths/

(Edith: Sehe gerade, dass hier nur 56 kWh/kg angenommen wurden, hier 
fehlt noch die Energie, um das Gas auf 700 bar zu komprimieren).

Und Anja -ich hoffe doch, dass Du nur in Tiefgaragen parkst, in denen 
zumindest etwas Restsauerstoff vorhanden ist ;-) Mit dem Methan hast Du 
recht, daher dürfen auch Erdgasfahrzeuge häufig nicht in Tiefgaragen.

Beim Wasserstoff kommt erschwerend hinzu, dass im Baurecht nur auf 
technische Dichtheit geprüft wird (nach TRBS 2141 Teil 3), nicht jedoch 
die Diffusionsdichtheit vorgeschrieben ist...

Schöne Grüße,
Martin

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Martin L. schrieb:
> Hallo,
>
> da sind nur zwei blöde Kleinigkeiten:

Drei.

3. Der Preis disqualifiziert ihn genauso vom Massenmarkt wie die Teslas:

https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

"Der Mirai wird in Deutschland nur im Direktvertrieb über Toyota 
Deutschland zum Preis von 78.600 Euro angeboten."

von Johnny B. (johnnyb)


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Martin L. schrieb:
> die 400g/km habe ich hier her:
>
> 
https://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1

Danke für Deine Quelle, habe den Artikel gelesen; die 400g CO2 / km 
kommen, wenn man den Wasserstoff mit Elektrolyse gewinnen würde und der 
Strom dafür grösstenteils aus Kohlekraftwerken kommen würde.
Diese Zahl ist etwas gar weit hergeholt, wenn man das realistisch 
anschaut.

von Johnny B. (johnnyb)


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Icke ®. schrieb:
> "Der Mirai wird in Deutschland nur im Direktvertrieb über Toyota
> Deutschland zum Preis von 78.600 Euro angeboten."

In der Zeitung Blick steht, dass er in der Schweiz für umgerechnet ca. 
EUR 60'000.- zu haben sei.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Ich denke auch, dass sich die Brennstoffzellenautos nicht durchsetzen 
werden, weil die Batterietechnologie schon zu weit fortgeschritten ist, 
auch wenn bei solarem Wasserstoff Null CO2 entsteht.

Martin L. schrieb:
> Und Anja -ich hoffe doch, dass Du nur in Tiefgaragen parkst, in denen
> zumindest etwas Restsauerstoff vorhanden ist ;-)

von Icke ®. (49636b65)


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Johnny B. schrieb:
> In der Zeitung Blick steht, dass er in der Schweiz für umgerechnet ca.
> EUR 60'000.- zu haben sei.

Oh, wie günstig! Da kauf ich doch gleich zwei...

von Johnny B. (johnnyb)


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Icke ®. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> In der Zeitung Blick steht, dass er in der Schweiz für umgerechnet ca.
>> EUR 60'000.- zu haben sei.
>
> Oh, wie günstig! Da kauf ich doch gleich zwei...

Momentan wären die für mich auch keine Alternative, da das 
Tankstellennetz noch fehlt, daher würde ich zum heutigen Tag wohl zu 
einem Hybriden Benzin/Elektro greifen, wenn ich denn Benzin sparen 
wollte.

von Harald W. (wilhelms)


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Icke ®. schrieb:

> Oh, wie günstig! Da kauf ich doch gleich zwei...

...und einen gibste mir. :-)
Ich verspreche auch, mich jeden Morgen
vor dem Hut des Wilhelm Tell zu verneigen.

Zum Thema: Gibts für Wasserstoff nicht auch Hydridspeicher,
die mit geringerem Druck grosse Mengen H² speichern können?

von Reinhard S. (rezz)


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Johnny B. schrieb:
> Momentan wären die für mich auch keine Alternative, da das
> Tankstellennetz noch fehlt

Wobei überraschend (ich weiß den genauen Grund nicht) in Regensburg an 
der A93 und an der A9 kurz vor München zwei Raststätten/Autohöfe mit H2 
sind. Das ist jetzt quasi nichts, aber ich finds trotzdem schon 
beeindruckend.

von H-G S. (haenschen)


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Man liest öfter über immer neuere und effizientere Katalysatoren zur 
Gewinnung von Wasserstoff - vielleicht kommt aus der Richtung etwas 
brauchbares um den Wasserstoff mit weniger Energie zu produzieren.

von Harald W. (wilhelms)


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Reinhard S. schrieb:

> Wobei überraschend (ich weiß den genauen Grund nicht) in Regensburg an
> der A93 und an der A9 kurz vor München zwei Raststätten/Autohöfe mit H2
> sind.

Da kann man dann ja einen Pendelbus einsetzen. :-)
Aber ich möchte wetten, Die Tankanschlüsse passen
nicht an den Mirai.

: Bearbeitet durch User
von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Martin L. schrieb:
> daher dürfen auch Erdgasfahrzeuge häufig nicht in Tiefgaragen.

Da Erdgas leichter ist wie Luft, dürfen die auch in Tiefgaragen (fahre 
selbst Erdgas). Autos mit LPG (Autogas) sind meist verboten, da schwerer 
wie Luft und die Garage bei Austritt schön voll Gas "pumpt". Da braucht 
es nur ein Funke am Boden und du schwebst als Glühbirne im All. :-)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg P. R. schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> daher dürfen auch Erdgasfahrzeuge häufig nicht in Tiefgaragen.
>
> Da Erdgas leichter ist wie Luft, dürfen die auch in Tiefgaragen (fahre
> selbst Erdgas). Autos mit LPG (Autogas) sind meist verboten, da schwerer
> wie Luft und die Garage bei Austritt schön voll Gas "pumpt". Da braucht
> es nur ein Funke am Boden und du schwebst als Glühbirne im All. :-)

Ja. So etwas Ähnliches gibt es mWn auch für Wasserstoff. Die mit 
Druckgastank bestückten Wasserstoffautos dürfen durchaus in Tiefgaragen, 
die mit Flüssigwasserstoff (bedingt durch die prinzipbedingte leichte 
Leckage) wohl nicht.

von H-G S. (haenschen)


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Der Arbeiter in dem Toyota-Montagevideo schiebt da aber ein mächtiges 
Aggregat in den Motorraum dieses Wasserstoff-Fahrzeuges - mit vielen 
Schläuchen und so.

Das sieht ja ähnlich komplex wie bei einem Verbrennermotor aus  :-)

von Rainer U. (r-u)


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Harald W. schrieb:
> Zum Thema: Gibts für Wasserstoff nicht auch Hydridspeicher,
> die mit geringerem Druck grosse Mengen H² speichern können?

Falls Du sowas meinst, ist das wohl eher das Modell für die Tankstellen:

http://www.hydrogenious.net/de/lohc-storage-demo-2/

von Harald W. (wilhelms)


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Rainer U. schrieb:

>> Zum Thema: Gibts für Wasserstoff nicht auch Hydridspeicher,
>> die mit geringerem Druck grosse Mengen H² speichern können?
>
> Falls Du sowas meinst, ist das wohl eher das Modell für die Tankstellen:
>
> http://www.hydrogenious.net/de/lohc-storage-demo-2/

Nein, m.W. hat Mercedes mal ein passendes Auto gebaut

von Rainer U. (r-u)


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Michael M. schrieb:
> weil die Batterietechnologie schon zu weit fortgeschritten ist

Die Zulassungszahlen sprechen gegen diese gewagte Theorie..

von Johnny B. (johnnyb)


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Rainer U. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> weil die Batterietechnologie schon zu weit fortgeschritten ist
>
> Die Zulassungszahlen sprechen gegen diese gewagte Theorie..

Denke ich auch.
Zudem ist z.B. der Mirai ca. 250kg leichter als das von der Reichweite 
her einigermassen vergleichbare Tesla Model S, was nicht unbedingt für 
die Batterietechnologie spricht.
Mal schauen was die Zukunft so bringt und sich in der grossen Masse 
durchsetzt.

von Co E. (Firma: keine) (emco)


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Hallo,

kurze Frage in die Runde. Weiß jemand ob der Druck des Wasserstoffes 
auch zur Stromgewinnung genutzt wird?

Würde ja u.U Sinn machen.

Freundliche Grüße

von Anja Zoe C. (zoe)


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Wie sollte das funktionieren?

von Johnny B. (johnnyb)


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Co E. schrieb:

> kurze Frage in die Runde. Weiß jemand ob der Druck des Wasserstoffes
> auch zur Stromgewinnung genutzt wird?

Der Druck an sich wohl nicht, soweit ich das aus dem angehängten 
Dokument sehe. Aber da sich die Brennstoffzelle im Betrieb wohl auf ca. 
60°C erwärmt, kann diese Wärme dann zum heizen des Innenraumes genutzt 
werden. So verringert sich im Winter die Reichweite also nicht, so wie 
dies bei batteriebetriebenen Fahrzeugen der Fall ist.

: Bearbeitet durch User
von Co E. (Firma: keine) (emco)


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Johnny B. schrieb:
> Co E. schrieb:
>
>> kurze Frage in die Runde. Weiß jemand ob der Druck des Wasserstoffes
>> auch zur Stromgewinnung genutzt wird?
>
> Der Druck an sich wohl nicht, soweit ich das aus dem angehängten
> Dokument sehe. Aber was ich anderswo lass ist, dass sich die
> Brennstoffzelle im Betrieb wohl auf ca. 60°C erwärmt und diese Wärme
> dann zum heizen des Innenraumes genutzt werden kann. So verringert sich
> im Winter die Reichweite also nicht, so wie dies bei batteriebetriebenen
> Fahrzeugen der Fall ist.

Ok, komprimierter Wasserstoff ist dann doch etwas anderes als schnöde 
Druckluft.

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