Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Zündimplus induktiv abgreifen


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von Pat R. (patrik)


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Hallo Leute,
ich möchte versuchen, Zündsignal am Zündkabel von der Zündspule induktiv 
abzugreifen. Ich habe dazu (unter anderen) ein Schema wie im Anhang 
gefunden. Soweit so gut, aber wo soll das andere Ende der Wicklung um 
den Zündkabel angeschlossen werden? Einfach in Luft stehen lassen?
Danke
Patrik

von Mike (Gast)


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Ja, mit einer Wicklung ums Zündkabel wird des Signal kapazitiv 
abgegriffen.

von Olaf (Gast)


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> ich möchte versuchen, Zündsignal am Zündkabel von der Zündspule
> induktiv abzugreifen.

Nein. Du moechtest das nicht. Du moechtest es kapazitiv auskoppeln weil 
induktiv zu langsam waere.

> Soweit so gut, aber wo soll das andere Ende der Wicklung um
> den Zündkabel angeschlossen werden? Einfach in Luft stehen lassen?

Welche Wicklung? Ich sehe da keine Wicklung. Ich sehe da die gewendelte 
Platte eines Kondensators.

Olaf

von Bär Luskoni (Gast)


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Olaf schrieb:

>
> Welche Wicklung? Ich sehe da keine Wicklung. Ich sehe da die gewendelte
> Platte eines Kondensators.
>
> Olaf

Mein Gott!
:(
Was glaubst Du, wäre passiert, wenn er geschrieben hätte: "Ich habe dazu 
die gewendelte Platte eines Kondensators um das Zündkabel gewickelt."

Da wärest Du der Erste gewesen, der darüber wieder kluggeschissen hätte.
Blödes Gesülze immerzu...

SCNR

von Olaf (Gast)


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> Was glaubst Du, wäre passiert, wenn er geschrieben hätte: "Ich habe dazu
> die gewendelte Platte eines Kondensators um das Zündkabel gewickelt."

Keineswegs. Das weise ich entschieden zurueck. :-)
Dann haette man vielleicht schreiben koennen das es einfachere Methoden 
gibt wo man nicht immer wickeln muss.

Ich hab fuer so eine Anwendung einfach ein Stueck Kupferrohr laengs 
durchgesaegt, Kupfer deshalb weil es sich leichter loeten laesst, und 
dann diese beiden Stuecke in eine Waescheklammer eingeklebt. So kann man 
es einfach ueber ein Kabel klemmen wenn man es braucht.

Wo wir im uebrigen gerade am verbessern sind, ich glaube das die 
Schaltung nicht gerade besonders toll ist.

Die Klemme am Kabel stellt mit dem Zundkabel selber ja einen Kondensator 
da. Jetzt verwendet man idealerweise noch einen zweiten nach Masse als 
kapazitiven Spannungsteiler. Dort kann man dann einen runtergeteilten 
Teil der Spannung abgreifen und irgendwie weiterverarbeiten. Ausserdem 
wuerde ich noch ein Monoflop vorsehen. Ich glaub naemlich nicht das 
diese Schaltung pro Zuendung nur einen IRQ ausloesen wird.

Olaf

von Thomas O. (kosmos)


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von Harald W. (wilhelms)


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Olaf schrieb:

> Ich hab fuer so eine Anwendung einfach ein Stueck Kupferrohr laengs
> durchgesaegt, und dann diese beiden Stuecke in eine Waescheklammer
> eingeklebt. So kann man  es einfach ueber ein Kabel klemmen.

Diese Methode ist nur für ein transportables Messgerät sinnvoll.
Für einen fest eingebauten Drehzahlmesser ist der rumgewickelte
Draht (gewendelte Platte eines Kondensators :-) besser geeignet.

> Ausserdem  wuerde ich noch ein Monoflop vorsehen.

Das war früher zum Bau von analogen Drehzahlmessern unbedingt
nötig. Wird das Signal direkt in einen µC eingespeist,
(schliesslich sind wir hier im µC-Unterforum) kann auch dieser
die weitere Konditionisierung übernehmen.

von who (Gast)


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Hi,
ich hab mal die Schaltung im Anhang gefunden, aber noch nicht 
ausprobiert.
Vielleicht hilft sie dir weiter...

von Olaf (Gast)


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> Für einen fest eingebauten Drehzahlmesser ist der rumgewickelte
> Draht (gewendelte Platte eines Kondensators :-) besser geeignet.

Man koennte noch die Frage aufwerfen ob es dann nicht noch besser waere 
das Steuersignal vor der Leistungsstufe an der Zuendung abzugreifen.

> (schliesslich sind wir hier im µC-Unterforum) kann auch dieser
> die weitere Konditionisierung übernehmen.

Noe, du bist im "µC & Elektronik" Forum. Da kann ein bisschen Elektronik 
doch nicht schaden. :-)
Klar, man kann da jetzt Programmtechnisch den grossen Aufriss machen, 
mir erscheint aber ein Monoflop einfacher. Aber darf natuerlich jeder 
fuer sich entscheiden. Ist bestimmt eine tolle Sache wenn man mit dem 
Laptop vor dem Auto sitzt und seine Interruptroutine optimiert.

Olaf

von Pat R. (patrik)


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Hi Leute,
vielen Dank für die vielen Antworten.
Das mit dem Kupferrohr wäre wohl eine bessere Lösung. Ich habe nun ein 
Problem auf meinem Motorrad und wollte auf die Schnelle etwas basteln, 
womit ich mit dem Osci messen kann, was/ob am Zündkabel zu sehen ist.

Es ist ein seltsames Problem mit der Zündung (Jawa Vape Zündung 12V 
http://mz-b.de/jawa-350-12v-zundung-elektrische-vollst-638-640-vape-2100000100040). 
Es ist eine 2 in 1 Zündspule. Die hat 3 Eingänge (Masse, 12V, 
Steuersignal) und zwei Ausgänge zu den Zündkerzen. Sie ist an einem 
2-Zylinder Zweitakt montiert und ein Zylinder läuft nicht richtig. Da 
sich es an zwei verschiedenen Motorrädern gleich verhält, kann es nur an 
der Zündung liegen. Die Zündung erzeugt pro Umdrehung zwei Funken an 
beiden Zündkerzen. Jedes Zündkabel kann also an beliebiges von den zwei 
Zylinder angeschlossen werden. Und egal wie rum ich es anschließe, der 
linke Zylinder geht nicht richtig. Zündkerzen habe ich natürlich auch 
ausgetauscht aber es ist immer der linke Zylinder. Ich gehe also davon 
aus, dass der Signalgeber ein Problem hat und die Zündspule kann kein 
'richtiges' Zündimpuls für den linken Zylinder erzeugen. Und das wollte 
ich mir am Osci anschauen. Weiß aber nicht, ob ich da irgendetwas sehen 
werde.
Danke
Patrik

von Michael B. (laberkopp)


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Pat R. schrieb:
> ich möchte versuchen, Zündsignal am Zündkabel von der Zündspule induktiv
> abzugreifen

Das macht wenig Sinn, denn der Spannungssprung am Zündkabel ist zwar 
hoch was eine kapazitive Abnahme problemlos erlaubt, aber der Strom ist 
sehr gering und würde durch jeden Abnehmer nur in 1 Windung durchgeführt 
werden, das ist also kaum messbar.

Pat R. schrieb:
> Ich habe dazu (unter anderen) ein Schema wie im Anhang gefunden.

Das nimmt den Spannungssprung kapazitiv ab. C1 ist überflüssig. Die 
Restschaltung kann aber nur als Prinzpschaltbild verstanden werden, es 
fehlen alle Bauteile die die Schaltung zuverlässig funktionieren lassen 
würden.

who schrieb:
> ich hab mal die Schaltung im Anhang gefunden

Auch nicht besser. Nur eine gelegentlich funktionierende 
Prinzpschaltung. Richtig ist bei ihr aber die Skzizze die den 
Spannungsverlauf beim Zündfunken beschreibt.

Pat R. schrieb:
> Und das wollte ich mir am Osci anschauen

Dann solltest du gar keine solche signalverfälschenden Schaltungen 
aufbauen, sondern dein Scope direkt an die Zündleitung halten. Es reicht 
per Krokodilklemme auf die Isolierung aufgeschnappt, aber Tastspitzen 
haben die Krokoklemme i.A. nur am Masseanschluss, also den Haken vom 
Tastkopf an ein um das Zündkabel gewickelten Blankdraht (nicht als 
SPule, sondern Kondensatorplatte) geklemmt, wenn die Zündkabel nicht 
abgeschirmt sind.

http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/arbeitenallgemein/zsarbeiten_oszi.htm

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Das mit dem Kupferrohr wäre wohl eine bessere Lösung. Ich habe nun ein
> Problem auf meinem Motorrad und wollte auf die Schnelle etwas basteln,
> womit ich mit dem Osci messen kann, was/ob am Zündkabel zu sehen ist.

Dann ist deine im Internet gefundene Schaltung leider total unbrauchbar.

Du solltest dir dann schon eine Klemme basteln wie ich es vorgeschlagen 
habe, mit einem zweiten Kondensator nach Masse. Nicht nur das dies 
bequemer ist, die Kapazitaet des Aufnehmer hat natuerlich Einfluss auf 
das Ergebnis. Wenn du deinen Draht jedesmal anders um die Zuendspule 
wickelst wird das nicht unbedingt besser.

Den Wert des zweiten Kondensator kann ich dir so aus dem Kopf nicht mehr 
sagen. Ich wuerde sagen irgendwas in der Gegend 22 oder 47nF 
idealerweise ein Kondensator von besserer Qualitaet (WIMA) und so 100V. 
Parallel dazu eine Z-Diode sagen wir mal 24 oder 39V fuer dein Oszi 
falls dir mal die Masseklemme abfaellt. Und von da dann ein RGRG174 zum 
Oszi. Damit hab ich mal erfolgreich einen Blick auf die Zuendung meiner 
Kawasaki geworfen.

Olaf

p.s: Machst du dabei signifikante Fehler kann es sein das dein Oszi 
danach einen Eingang weniger hat .-)

von Powerdynamo (Gast)


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Hallo Patrik,
kennst du die Seite vom Hersteller der Zündanlagen?
http://www.powerdynamo.biz/deu/systems/7150/35461main.htm

da gibt es auch tips zur Fehlersuche

http://www.powerdynamo.biz/deu/kb/values.htm

Aus eigener Erfahrung, die häufigsten Fehler sind schlechte 
Masseverbindungen.

Es ist bei diesen Anlagen extrem wichtig eine sehrgute Masseverbindung 
von Motor und Zünspule zu haben. Am besten hat sich ein 2,5 qmm Kabel 
zw. Motor und Zündspule bewährt, oder die Zündspule sitzt direkt am 
Motorgehäuse.

Hast du schonmal die Zündkerze Zündkabel+Stecker von links auf rechts 
getauscht ob der fehler mitwandert?

Der Geber auf der Grundplatte liefert normal pro Umdrehung der 
Kurbelwelle 2 Impulse, die Zündspule liefert entsprechend je zweimal 
einen Funken pro Umdrehung. Bei Simson und MZ hat die Zündspule nur 
einen Anschluß für die Kerze, bei Jawa entsprechend 2 Anschlüsse, sonst 
ist alles gleich. Du kannst also die Anschlüsse links und rechts 
beliebig tauschen.

Mir fällt grade ein, es gab auch schon Probleme mit dem Abschaltrelais.

P

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Olaf schrieb:
>> ich möchte versuchen, Zündsignal am Zündkabel von der Zündspule
>> induktiv abzugreifen.
>
> Nein. Du moechtest das nicht. Du moechtest es kapazitiv auskoppeln weil
> induktiv zu langsam waere.

Wie kommst du darauf?

http://www.fluke.com/fluke/dede/zubehor/kfz-zubehor/rpm80.htm?pid=56651

von Pat R. (patrik)


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Hi Leute,
ich habe es dann so ausprobiert, dass ich einfach die Tastspitze am 
Kabel gehalten habe und ich konnte tatsächlich etwas messen. Was raus 
kam, war, dass die Signale an beiden Zündkabeln fast identisch waren. 
Ich bin zum Schluss gekommen, dass es nicht an der Zündung liegen kann! 
Denn wenn ich den Motor mit nur einem Zylinder laufen lasse, dann läuft 
auch der Zylinder sauber, der sonst Probleme macht. Der Motor muss also 
irgendwo Falschluft ziehen oder ähnliches.

Vielen Dank für eure Unterstützung
Patrik

von Olaf (Gast)


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> Wie kommst du darauf?

> http://www.fluke.com/fluke/dede/zubehor/kfz-zubeho...

Wie ist denn die Bandbreite von dem Dingen? Scheint ja eher fuer 
Multimeter gedacht zu sein.

Olaf

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