Hallo Leute, ich möchte 230 V sicher und galvanisch getrennt mit einem uC zu- und weg schalten. Dafür benötige ich 230 V Relais. Jetzt ist meine Frage, ob es möglich ist, dass ich irgendwie Relaikontakte einsparen kann oder es Alternativen gibt, womit ich 230 V sicher schalten kann. Ein TRIAC beispielsweise wäre keine Lösung, da hier auch unbestimmte Schaltvorgänge (durch Fehler oder ähnliches) eintreten können. Vielen Dank!
Ich habe leider nur sehr begrenzten Bauraum. Alles was größer ist, als ein klassisches Printrelai für Leiterplattenmontage, ist schon zu groß. :-D
Verstehe die Frage nicht. Übliche Printrelais bieten auch keine sichere Abschaltung (können verschweissen und andere denkbare Fehler). Halbleiter willst du aus Sicherheitsgründen nicht. Also Relais. Und jetzt willst du aber den Relaiskontakt einsparen??
Ein Schütz mit zus. Hilfskontakten ;-) Welche Signale Du trennen willst, weiss ich nicht, nur die Phase L oder auch den Neutralleiter N. PE darf NIE gechaltet werden. Galvanische Trennung erforderlich: *Relais (mechanischen Kontakten mit sichtbarer Luft/Trennstrecke. *SolidStateRelais Galvanische Trennung nicht erforderlich: Triac / Thyristoren
Relaikontakte können verkleben, dass ist richtig. Der VDE würde aber keiner 230 V Zuschaltung mittels Halbleiterschaltern zulassen. Oder weiß da jemand etwas anderes? Printrelais mit vielen Kontakten gibt es nicht. Viele Printrelais mit wenig Kontakten nehmen viel Platz ein. Daher die Frage zu Alternativen.
AtzeM schrieb: > Ein Schütz mit zus. Hilfskontakten ;-) > > Welche Signale Du trennen willst, weiss ich nicht, nur die Phase L oder > auch den Neutralleiter N. PE darf NIE gechaltet werden. > > Galvanische Trennung erforderlich: > *Relais (mechanischen Kontakten mit sichtbarer Luft/Trennstrecke. > *SolidStateRelais > > Galvanische Trennung nicht erforderlich: > Triac / Thyristoren Beide Phasen. Nicht der PE. Galvanische Trennung erforderlich.
AtzeM schrieb: > Galvanische Trennung nicht erforderlich: Er schrieb doch: Glas schrieb: > 230 V sicher und galvanisch getrennt
eventuell OptoTriacs (MOCxxxx-Reihe) mit Nulldurchgangserkennung bei kleinen Lasten ?
Wenn Du alle Relaiskontakte einsparst, ist die galvanische Trennung auf jeden Fall gegeben. Das Wegschalten wird damit zu 100% funktionieren. Nur beim Zuschalten könnte es gegebenenfalls Kontaktprobleme geben. Falls ich Dich falsch verstehe, könntest Du die Situation durch Einstellen eines Schaltplans entschärfen. Auch wäre eine zweckdienliche Beschreibung sinnvoll.
Leider geht das nicht. Ich schalte eine 1,4 kW Last und ein Optotriac würde ja auch wieder nur ein TRIAC oder ähnliches Schalten. Der VDE möchte aber (meines Wissens), dass 230 V nicht durch Halbleiter erstmals zugeschaltet werden.
H.Joachim S. schrieb: > Ich denke das führt hier zu nichts - worum gehts denn nun genau? Ich möchte 230 V sicher zu- und wegschalten. Das ganze muss galvanisch getrennt sein. Da ich mehrere 230 V Verbraucher habe, würde ich jedoch viele Relaikontakte benötigen. Meine Frage: Alternativen zu galvanisch getrennten Relaikontakten oder schlaue Möglichkeiten Relaikontakte so einzusetzen, dass man sie für mehrere Funktionen nutzen kann (durch Umschaltung etc.).
Glas schrieb: > Ich möchte 230 V sicher zu- und wegschalten. Das ganze muss galvanisch > getrennt sein. Als erstes ist zu klären, ob die galvanische Trennung zwischen geschaltetem Verbraucher und Strom-Netz bestehen soll oder zwischen Steuerkreis (µC) und Netzseite? P.S.: im übrigen ist das ein Relais (mit "s" auch in der Einzahl)
Glas schrieb: > Da ich mehrere 230 V Verbraucher habe, würde ich jedoch > viele Relaikontakte benötigen. Da es immer wieder vorkommt - nicht Relai, sondern Relais. Wenn die Verbraucher sowieso gemeinsam geschaltet werden, schaltet man die normalerweise zusammen und dann über einen Kontakt ein und aus. Und erklär doch bitte mal deinen VDE-Kram - treffen für deinen Anwendungsfall (welcher ist es denn nun?) besondere Vorschriften zu? Normalerweise spricht nichts gegen Triac/Halbleiterrelais.
Glas schrieb: > Alternativen zu galvanisch getrennten Relaikontakten Mir sind auch keine bekannt ausser den schon genannten (Photomos bzw. Solid-State-Relais). > oder schlaue Möglichkeiten Relaikontakte so > einzusetzen, dass man sie für mehrere Funktionen nutzen kann (durch > Umschaltung etc.). Dazu solltest du auf jeden Fall deine jetztige Schaltung mit den Relais aufzeichnen um zu sehen was sich theoretisch einsparen ließe.
Du kannst den Relaiskontakt multiplexen für dein mehreren Verbrauchern, dann brauchst du nur einen Relaiskontakt.
Ralf schrieb: > Du kannst den Relaiskontakt multiplexen für dein mehreren > Verbrauchern, > dann brauchst du nur einen Relaiskontakt. Wie kann ich den Kontakt multiplexen?
Ist irgendwie merkwürdig - du möchtest eine sichere galvanische Trennung, aber bist nicht bereit, den dafür nötigen Bauraum einzuplanen? Das klingt doch sehr nach 'Aufgabe verfehlt'. Relais, Schütz, SSR und auch PhotoMOS benötigen nun mal Platz - nicht nur für das Bauteil, sondern eben auch für die notwendigen Isolationsabstände. Zurück an den Zeichentisch... Glas schrieb: > Wie kann ich den Kontakt multiplexen? Ein Kontakt kann mehrere Verbraucher ein- und ausschalten. Allerdings fliesst dann mehr Strom (dessen Grösse nicht genannt ist) über diesen Kontakt.
Darf ich meine Frage nochmal wiederholen? sumo schrieb: > Als erstes ist zu klären, ob die galvanische Trennung zwischen > geschaltetem Verbraucher und Strom-Netz bestehen soll oder zwischen > Steuerkreis (µC) und Netzseite?
Was sind hier nur für Elektrogenies unterwegs? Es ist klipp und klar eine SICHERE GALVANISCHE Trennung gefordert und ihr Genies empfehlt SSR und Photomos? Eine sichere galvanische Trennung ist mit elektronischen Bauteilen NICHT möglich! Das geht nur über entsprechend, der zu schaltenden Leistung, ausgelegte mechanische Schaltkontakte, sprich Relais, bzw. der größere Bruder Schütz.
Kein Studierter schrieb: > Was sind hier nur für Elektrogenies unterwegs? > > Es ist klipp und klar eine SICHERE GALVANISCHE Trennung gefordert und > ihr Genies empfehlt SSR und Photomos? Es kommt darauf an, ob er (wie ich schon wiederholt fragte) die geschalteten Verbraucher galvanisch vom Netz trennen will oder (!) ob er eine ganvanische Trennung zwischen dem erwähnten µC und dem Netz braucht. Im zweiten Fall ist es mit SSR bzw. PhotoMOS durchaus möglich. Da bekommt man eine sichere Isolation von 5kV SICHER UND ZUGELASSEN!
Kein Studierter schrieb: > Was sind hier nur für Elektrogenies unterwegs? > > Es ist klipp und klar eine SICHERE GALVANISCHE Trennung gefordert und > ihr Genies empfehlt SSR und Photomos? > Eine sichere galvanische Trennung ist mit elektronischen Bauteilen NICHT > möglich! Das geht nur über entsprechend, der zu schaltenden Leistung, > ausgelegte mechanische Schaltkontakte, sprich Relais, bzw. der größere > Bruder Schütz. Ähm, SSR und Photomos bieten doch galvansiche Trennung. Genau dafür verwendet man die ja, im Gegensatz zu normalen Mosfets und Triacs. https://www.itwissen.info/Halbleiterrelais-solid-state-relais-SSR.html
Alex G. schrieb: > Ähm, SSR und Photomos bieten doch galvansiche Trennung. Aber nur zwischen Steuer- und Laststromkreis. Nicht zwischen Netz und Verbraucher!
Jagt die Trolle raus. Ein 2poiges Relay erfuellt die Funktion. Dann nimm eins. Je nach Anforderungen geht ein Billiges nicht, Bei induktiven oder kapazitiven Lasten muss man aufpassen. Speziell auch bei Motoren. Kapazitive Lasten Feuern beim einschalten, Induktive beim ausschalten. Und Motore und Transformatoren ziehen den 10fachen Anlaufstrom. Galvanische Trennung zwischen Netz und Last ... ja. So ist's gut.
Bestelle einen Kolegen ab, der den Netzstecker ziehen kann. Das bracht kein Platz im Gerät und ist sicher galvanisch getrennt.
Glas schrieb: > Ich habe leider nur sehr begrenzten Bauraum. Alles was größer ist, als > ein klassisches Printrelai für Leiterplattenmontage, ist schon zu groß. 1. das Ding heißt Relais. Mit "s" am Ende. Ja, auch in der Einzahl heißt das schon so. Das "s" steht nicht für die Mehrzahl wie im Englischen. Das Wort kommt auch nicht aus dem Englischen, sondern ist französischer Herkunft. 2. Wenn du Platz für ein Printrelais hast, dann bau eins hin. Einfacher und sicherer kriegst du keine Netztrennung. Glas schrieb: > Da ich mehrere 230 V Verbraucher habe, würde ich jedoch > viele Relaikontakte benötigen. Nein. Warum denn? Du brauchst einen, wenn die Verbraucher einfach nur ausgeschaltet werden müssen. Oder zwei, wenn du die Verbraucher komplett vom Netz trennen willst.
sumo schrieb: > Nicht zwischen Netz und Verbraucher! Das kannst Du auch mit einem Relais nicht hinbekommen.
Wenn sicher gestellt werden muss, dass Abschalten auch wirklich eine Trennung bedeutet, ist die einzige Möglichkeit, Relais zu verwenden. In diesem Fall zur Sicherheit gleich mehrere in Reihe. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle gleichzeitig fest brennen, muss natürlich mit eingerechnet werden.
Brummbär schrieb: > Das kannst Du auch mit einem Relais nicht hinbekommen. Wieso bekommt man mit einem Relais keine galvanische Trennung hin? ;-)
sumo schrieb: > Wieso bekommt man mit einem Relais keine galvanische Trennung hin? ;-) Zwischen Netz und Verbraucher! Zwischen Ansteuerung und Relais schon.
Brummbär schrieb: > Zwischen Ansteuerung und Relais schon. Ich meinten natürlich "zwischen Ansteuerung und Verbraucher". Ein Relais kann natürlich fest hängen (mechanisch) oder die Kontakte miteinander verschweißen. Ein Halbleiter kann zusammen schmelzen und damit eine dauerhafte Brücke bilden. Kommt zwischen Ansteuerung und Halbleiter ein Optokoppler, so hast Du auch wieder die benötigte galvanische Trennung.
Brummbär schrieb: > Zwischen Netz und Verbraucher! > Zwischen Ansteuerung und Relais schon Das ist alles klar, nur versteht der TO das offensichtlich nicht. Dem hat jemand die Stichworte "VDE" und "galvanisch getrennt" vor die Füsse geworfen, aber was ganau verlangt ist ist nach wie vor unklar. Für die Trennung zwischen Netz und Verbraucher würde ich eher den Begriff "sicher getrennt" verwenden. Das ist aber eine andere Baustelle als galvanisch getrennt und dem TO genausowenig klar, sonst käme er kaum auf die Idee solche Sicherheitskontakte zu "multiplexen", was immer das sein soll. Ich glaube nicht dass der Thread zu irgeneinem verwertbaren Ergebnis führt. Georg
... und am Ende nimmt er dann diese blauen Arduino-Relais vom Chinesen, die nichtmal eine sicher Trennung von Steuerkreis und Lastkreis bieten...
Karl schrieb: > ... und am Ende nimmt er dann diese blauen Arduino-Relais vom Chinesen, > die nichtmal eine sicher Trennung von Steuerkreis und Lastkreis > bieten... Deshalb hängt meist auch noch ein Optokoppler vor dem Relais ;-)
Brummbär schrieb: > Deshalb hängt meist auch noch ein Optokoppler vor dem Relais ;-) Aber bestimmt nicht ein VDE-gerechter mit 10mm-Pinabstand, sondern der billigste wo gibt. Georg
georg schrieb: > aber was ganau verlangt ist ist nach wie vor unklar. Deswegen hab ich auch aufgegeben zu fragen. Kommt eh keine Antwort...
Glas schrieb: > Printrelais mit vielen Kontakten gibt es nicht. Mancher Händler/Hersteller hat so viele, daß er welche verkaufen muß! https://de.rs-online.com/web/c/relais/universalrelais/monostabile-relais/?searchTerm=pb-relays-mar2018-te_de&searchType=Offers&dr=N ALLERDINGS sollte man wissen, WAS man wirklich braucht UND bei Motorlasten im kW-Bereich wäre ein Schütz sicher eine gute Entscheidung, wenn es länger funktionieren soll!
Sicheres Abschalten von 230V Verbrauchern UND galvanische Trennung gibt es nur mit Relais. Aber zu der Eingangsfrage "Sicher schalten" fehlen Informationen: Wie sicher? Sicher bozogen auf das eigene Sicherheitsgefühl, damit es im Keller keine Überschwemmung kommt? Oder Sicher bezogen auf Schutz an Leib und Leben im Sinne der Maschinenrichtlinie. 1, 2 oder auch 3 Relais bzw. Schütze in Reihe sind noch lange nicht sicher. Wenn es um den 2 Fall geht, dann muss man sich schon Gedanken machen und vorallem gut dokumentieren. Welchen Performancelevel musst du denn erreichen? Welchen SIL? Zum Thema PL findet man hier ein paar ganz gute Informationen: http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pra/softwa/sistema/kochbuch/sistema_kochbuch1_de.pdf
Der TO hat doch ganz klar geschrieben was er braucht, ein Relais wobei dieses kein Kontakt haben darf weil der zu viel Platz weg nimmt.
Ralf schrieb: > Der TO hat doch ganz klar geschrieben was er braucht, ein Relais wobei > dieses kein Kontakt haben darf weil der zu viel Platz weg nimmt. Hehe. Wahrscheinlich schreibt er deswegen auch "Relai" statt korrekt Relais. Spart einen Buchstaben bzw. 1/6 Wortlänge.
Ralf schrieb: > Der TO hat doch ganz klar geschrieben was er braucht, ein Relais wobei > dieses kein Kontakt haben darf weil der zu viel Platz weg nimmt. Ein ganz Schlauer... Axel Schwenke hielt seine Antwort für noch lustiger: > Hehe. Wahrscheinlich schreibt er deswegen auch "Relai" statt korrekt > Relais. Spart einen Buchstaben bzw. 1/6 Wortlänge. @TO Wenn Du nur Platz für ein Printrelais hast, dann nimm eins mit 2 Wechslern und schalte sowohl L als auch N.
Der TO Glas ist verschwunden. Wahrscheinlich hat er bei RS sich verlaufen oder die Parametersuche erfolgreich benutzt.
Glas schrieb: > Der VDE > möchte aber (meines Wissens), dass 230 V nicht durch Halbleiter erstmals > zugeschaltet werden. Der interessiert sich dafür gar nicht.
Leroy M. schrieb: > 1, 2 oder auch 3 Relais bzw. Schütze in Reihe sind noch lange nicht > sicher. Sicher nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Relais kleben, ist aber geringer als bei einem Relais. Natürlich müssen die Relaiskontakte korrekt dimensioniert sein, damit sie nicht auf jeden Fall kleben.
hinz schrieb: > Glas schrieb: >> Der VDE >> möchte aber (meines Wissens), dass 230 V nicht durch Halbleiter erstmals >> zugeschaltet werden. > > Der interessiert sich dafür gar nicht. es gibt schon Vorschriften die eine Netztrennung mit einem Kontaktabstand >3mm vorschreiben. Ob das hier zutrifft weiß der Geier, oder die Glaskugel. der TO weiß es offensichtlich nicht.
Hinz schrieb: > Glas schrieb: >> Der VDE >> möchte aber (meines Wissens), dass 230 V nicht durch Halbleiter erstmals >> zugeschaltet werden. > Der interessiert sich dafür gar nicht Du weißt genau, was gemeint ist, machst Dir aber einen Spaß daraus, Fragende ins Bockshorn zu jagen. Such mal in Deinen Unterlagen hier nach: Maschinenrichtlinie wie EN60204-1: „Sicherheit von Maschinen, elektrische Ausrüstung von Maschinen – Teil 1: Allgemeine Anforderungen“ Ich bin sicher, Du hast alle gängigen Vorschriften zur Hand, so vollmundig, wie Du hier auftrittst.
Bär Lusconi schrieb: > Maschinenrichtlinie wie EN60204-1: „Sicherheit von Maschinen, > elektrische Ausrüstung von Maschinen – Teil 1: Allgemeine Anforderungen“ Hat der To denn irgendwo geschrieben, das es darum geht oder ist es nur eine Vermutung von dir?
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