Forum: Haus & Smart Home Ausblühungen im Mauerwerk


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von Sören (Gast)


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Hallo,

im Keller haben wir eine Ziegelmauer, die von seltsamen Ausblühungen 
betroffen ist. Hinter der Mauer befindet sich überdachtes Erdreich, 
sprich die Garage. Im Keller haben wir mehr oder weniger konstant 15°C 
und 70% Luftfeuchtigkeit.

Jetzt hatte ich mal einen Handwerker (Mauersanierung) hier, der sich das 
angeschaut hat. Die Ausblühungen seien Salpeter. Die Mauer würde dadurch 
über die Zeit wegbröckeln.
Sein Vorschlag: Die Mauer muss trocken gelegt werden, indem im unteren 
Bereich in gewissen Abständen Bohrungen angebracht werden, in die etwas 
(weiß nicht mehr was) eingespritzt werden soll.

Das ganze würde eine ordentliche Stange Geld kosten.

Irgendwie habe ich keine große Hoffnung, dass dieses Einspritzen hilft, 
da es nur punktuell wirkt und Feuchtigkeit, die von hinten kommt, nicht 
abhält.
Irgendwie erinnert mich das an diese Leute mit der Wünschelrute, die 
Dinge erzählen, die man nicht sieht und weder beweisen noch wiederlegen 
kann.
Ich bin mir nicht sicher, was diese Ausblühungen wirklich ist und wie 
man sie weg bekommt. Oder ob sie überhaupt ein Problem darstellen.

Was meint ihr dazu?

Danke und Gruß
Sören

von Korax K. (korax)


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Das ist wie schon gesagt, Salz. Durch die Wanderung des Wassers, von 
unten und von hinten (Erdreich draußen) wird das Salz aus dem Stein 
gelöst und an die Wandoberfläche befördert, wo es dann auskristallisiert 
(Wasser verdunstet). Das zeigt auch schon die Luftfeuchte von 70%.
Durch Abdichten nach unten - Horizontalsperre -(wie durch Injektion 
beispielsweise, oder Einbringen von Bitumenpappen oder Blechen) und eine 
Vertikalsperre von Außen (Aufgraben, mit Bitumenmasse abdichten) kann 
das Wasser aufgehalten werden. Das kostet Geld.

Oder alles so lassen, Salz regelmäßig abkehren.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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"Salpeter" ist eine vereinfachte Sammelbezeichnung für Nitrate (Salze 
der Salpetersäure). Am Mauerwerk wird das Calzium-Nitrat sein, was unter 
Feuchte (Wasser), aus dem Stickstoff (Stickoxide?) in der Luft und dem 
Kalk aus der Mauer entsteht oder herausgelöst wird.

Durch den fortwährenden Entzug des Kalkes wird die Mauer irgendwann 
bröselig. Also muss mindestens eine der Ausgangsbedingungen unterbunden 
werden ...

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Feinstes Salpeter.

Nimm Vogel Fluat.
Nach paar Jahren wieder, wenn nötig.

Du mußt selbst einschätzen, ob die Mauer dich aufgrund des Alters 
aushält.

Geld verbrennen kannst du da immer noch.

https://www.drymat.de/

von michael_ (Gast)


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von Christian B. (luckyfu)


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Trockenlegen von Mauern ist ein weites Feld.
Das sicherste (und aufwändigste) ist das Ausgraben und neue horizontale 
+ vertikale Schutzschicht einbauen.
Dann kannst du diese Wachsinfusionen machen. Dabei wird halt heißes 
Wachs durch die Kapilarkräfte in die Wand gesaugt und bildet dort dann 
eine Trennschicht.
Tja und dann gibt es noch das physikalische Drymat verfahren. Das ist 
vermutlich am billigsten. Ob es wirksam ist kann ich nicht beurteilen. 
Ich hab bei unserem Haus auf Variante 1 gesetzt. Damit habe ich in jedem 
Fall Ruhe. Lag aber auch daran, daß sich im weiteren Bekanntenkreis 
jemand damit seit >25 Jahren sehr erfolgreich über Wasser hält.

von Mark B. (markbrandis)


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Sören schrieb:

> Irgendwie habe ich keine große Hoffnung, dass dieses Einspritzen hilft,
> da es nur punktuell wirkt und Feuchtigkeit, die von hinten kommt, nicht
> abhält.
> Irgendwie erinnert mich das an diese Leute mit der Wünschelrute, die
> Dinge erzählen, die man nicht sieht und weder beweisen noch wiederlegen
> kann.

Dann bist Du einfach schlecht informiert.

Die so genannte Injektage ist nicht die einzige, aber sehr wohl eine 
funktionierende Methode um Mauerwerk trockenzulegen.

Für eine Übersicht siehe hier:
http://www.heimwerker.de/haus/ausbau-und-renovieren/keller-sanieren/horizontalsperre.html

: Bearbeitet durch User
von Conny G. (conny_g)


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michael_ schrieb:
>
> https://www.drymat.de/

Diese elektrischen Sperren sind totaler Humbug & Voodoo.
Hat meiner Vater bei uns vor 15-20 Jahren einbauen lassen - hilft GAR 
NIX, kostet aber 4.000 Euro (oder waren es Mark?).

Wie auch immer, das ist reine verarsche.

Ansonsten:
es gibt genügend hunderte Jahre alte Gebäude mit einem nassen Keller 
haben und die Mauer "bröckelt" nicht ab.
So unseres, 120 Jahre, nasser Keller, substanziell alles bestens.
Das Trockenlegen würden wir irgendwann nur machen um die Räume besser 
nutzen zu können, machen müssen tut man das aber nicht.
Da wollte Dir der Handwerker schlicht was verkaufen und damit dem Ansatz 
"Panikmache".

Am besten Du setzt genau an dieser Stelle an und befragst mal ein paar 
Spezialisten - Architekten, Altbausanierer, etc. - mit Ortsbegehung zu 
dem Thema und weisst im Anschluss GANZ GENAU, ob das Deinen Ziegeln 
etwas tut.

: Bearbeitet durch User
von Georg G. (df2au)


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Als erstes musst du klären, ob es aufsteigende Feuchte ist oder ob es 
vollflächig durch die Wand kommt.

Bei aufsteigender Feuchte helfen die Injektionen gut. Du solltest aber 
einen Fachbetrieb nehmen und nicht die Baumarkt Pampe. Es gibt 
verschiedene Materialien, die in die Steine und die Fugen mit Hochdruck 
gespritzt werden.

Wenn die Wand vollflächig betroffen ist, werden Injektionen sehr teuer. 
Da ist es oft preisgünstiger, die Außenseite aufzugraben und alles neu 
zu isolieren.

Mit "Farbe" und nur von innen erreichst du 2mm der Wanddicke. Ein Jahr 
ist Ruhe, dann fällt alles wieder ab und du fängst von vorn an.

Wenn du nur von innen dran kannst, nimm Kalzium-Silikat Platten, 
mindestens 60mm stark, die von innen mit Spezialmörtel aufgebracht 
werden. Ehe du nach dem Preis fragst, nimm eine Extraportion Betablocker 
und V-a-l-ium. Aber es funktioniert.

von Stefan M. (derwisch)


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...und Schimmel könnte das nicht sein?

von Georg A. (georga)


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Stefan M. schrieb:
> ...und Schimmel könnte das nicht sein?

Natürlich nicht. Im Gegensatz zur allgemeinen Meinung, die bei allem 
Flauschigen auf Schimmel tippt, braucht Schimmel immer was Organisches 
zu Fressen *). Das hat er natürlich auf den üblichen Dispersionfarben, 
aber nicht auf Ziegel und Mörtel.

Kann man auch ganz einfach testen: Salpeter sinkt in sich zusammen, wenn 
man Wasser drauf sprüht (=löst sich auf). Bei Schimmel perlt es eher ab.

*) Ja, ich weiss, es gibt den Hausschwamm, der auch durch Mauern wächst. 
Aber der sieht ganz anders aus und braucht auch irgendwo Holz als 
Nahrung.

von Sören (Gast)


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Hallo,

vielen Dank für all die Tips!

An Schimmel dachte ich auch schon, weil es so flauschig aussieht.

Von der anderen Seite aufgraben und die Mauer so trocken zu legen geht 
leider nicht, weil dort überbaut ist.

Was ich auch schon überlegt habe:
Eine Absperrung (Noppenfolie) auf den zugänglichen Teil der Wand machen 
und eine neue Mauer davor hoch mauern. Dann kann die jetzt sichtbare 
Mauer machen was sie will. Die neue Mauer bleibt dann trocken und trägt 
die Decke.

von Der Andere (Gast)


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Sören schrieb:
> An Schimmel dachte ich auch schon, weil es so flauschig aussieht.

Vorsichtig abkratzen und in etwas warmes Wasser geben. Löst es sich auf 
ist es ein Salz.
Sieht auch aus wie Salzkristalle

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich wuerd mal hochrechnen wie lange es dauert bis die Wand weggebroeselt 
ist. Dann zur Sicherheit durch zwei teilen. Ist das schon ausserhalb der 
Lebenserwartung der Enkel ? -> vergessen.

von Yoschka (Gast)


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Lies Dir alles von dem Typ durch:
Hat auch gute Videos.

http://www.konrad-fischer-info.de/

von Sören (Gast)


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Auf diese Seite war ich auch schon gestoßen. Ist ein bisschen 
durcheinander...
Unterm Strich sagt er, das sei alles nicht so schlimm. Die angebotenen 
Maßnahmen meistens nicht hilfreich.
Aber was man dann tun soll, habe ich dort nicht gefunden.

von Cyblord -. (Gast)


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Sören schrieb:
> Aber was man dann tun soll, habe ich dort nicht gefunden.

Mit Absicht, er gibt keine allgemeingültigen Handlungsanweisungen, weil 
er kein Bock auf "Auf ihrer Seite steht aber xyz und nun ist mein Haus 
im Arsch" hat. Wenn man seinen konkreten fallbezogenen Rat will, muss 
man die Beratungsleistung bei ihm einkaufen. Sicher kein rausgeworfenes 
Geld, der Mann kennt sich aus, auch wenn die Homepage grausam ist.

von Jörg E. (jackfritt)


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Mein Keller is auch nicht trocken. Aber Ich wohne auch nicht drin. 
Erstmal hinterfragen ob du den Keller trocken und warm haben möchtest, 
musst....

Und dann viel Geld ausgeben. Denn Wasser drückt auch schonmal von unten 
und links und rechts. Und warme Räume sollten gut gegen die Außenwand 
isoliert sein sonst hast du Probleme mit Schimmel und 
Kondenswasserbildung...

von Conny G. (conny_g)


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Hol Dir 2-3 Experten für die Gewissheit, aber lass Dir nicht vom 
nächstbesten Handwerker eine Kellertrockenlegung aufschwätzen.
Ein Unterschied ist natürlich, ob es ein Altbau ist (wie bei mir) oder 
ein Neubau. Beim Neubau wäre tatsächlich was falsch, beim Altbau ist es 
aber ganz normal.
Vom Foto sah es mir wie Altbau aus bei Dir.

von oldeurope O. (Gast)


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Sören schrieb:
> Hallo,
>
> im Keller haben wir eine Ziegelmauer, die von seltsamen Ausblühungen
> betroffen ist.

Jetzt bekommst Du Besuch von einem Salpetersammler:
http://www.waldorf-ideen-pool.de/Schule/faecher/chemie/klasse-7/sauerstoff/salpetersammler-und-sieder

LG
old.

von my2ct (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Dann kannst du diese Wachsinfusionen machen. Dabei wird halt heißes
> Wachs durch die Kapilarkräfte in die Wand gesaugt und bildet dort dann
> eine Trennschicht.

Damit irgendwelches heißes Wachs durch Kapilarkräfte in die Wand gesaugt 
wird, muss man IMHO ...
1. die Wand in dem Bereich vorher auf die Temperatur bringen, sonst ist 
nämlich ganz schnell Schluss mit HEISS.
2. Es muss Platz in den Kapillaren sein, damit das Wachs sich reinziehen 
kann, d.h. die Wand muss trocken sein.

Wie soll das Wachs sonst etliche Zentimeter ins Mauerwerk eindringen.

von Roland E. (roland0815)


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Sören schrieb:
> Hallo,
>
> im Keller haben wir eine Ziegelmauer, die von seltsamen Ausblühungen
> betroffen ist. Hinter der Mauer befindet sich überdachtes Erdreich,
> sprich die Garage. Im Keller haben wir mehr oder weniger konstant 15°C
> und 70% Luftfeuchtigkeit.
>

Ich würde als erstes die "überdachte Erde" hinter der Mauer wegschippen, 
die freiliegende Wand mit Zement oder Kalkzementputz glatt ziehen und 
mit 1K Dickbeschichtung schwarz machen. In die frische Dickbeschichtung 
ein Geotextil mit rd 100g/qm. Einen Tag offen lassen und dann wieder 
zuschütten. Den Aushub vorher mit dem Durchwurf grob trennen, so dass an 
der Wand steinfreies Material liegt.
Kostet pro qm Mauerwerk vielleicht 10,- oder weniger. Macht halt Arbeit, 
spart aber die Muckibude.

Wenn es etwas Luxus sein darf, statt dem Geotextil Perimeterdämmplatten 
(punktuell) ankleben. Dahinter muss dann aber eine zweite Absperrung. 
Entweder wieder Schwarz+Textil, oder PVC-Bahn.

Noppenbahn oder Drainage ist bei "überdachter Erde" nicht notwendig.

Die freiliegende Seite der Wand:
Abbürsten, Fugen auskratzen und mit Zementmörtel neu ausfugen. Danach 
die Wand mit Kalkgipsputz glatt ziehen.

Dann mal die nächsten ein...zwei Jahre beobachten. Man sieht durch den 
frischen Putz dann gut, wie die Wand von oben her abtrocknet und wo das 
Wasser wirklich her kommt. Meistens reichen die og Maßnahmen für einen 
(Lager/Wasch-)Keller schon völlig aus, denn die Verhältnisse 
"befeuchtender Kontakt" der Wand zu "Verdunstungsoberfläche" ändert sich 
drastisch. Nach der Absperrung gegen das Erdreich steht nur noch der 
Mauerfuß feucht. Da geht (zumindest bei Hartbrandziegeln/Klinker) so gut 
wie nix durch. Das geht alles durch die Fugen.

Wenn es sich wirklich heraustellen sollte, dass doch drastisch viel 
Wasser von Unten kommt, kann man auch selber Stück für Stück selber mit 
Wasserglas abdichten. Anbohren und über Trichter einsickern lassen bis 
die Wand gesättigt ist.

von michael_ (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ich würde als erstes die "überdachte Erde" hinter der Mauer wegschippen,
> die freiliegende Wand mit Zement oder Kalkzementputz glatt ziehen und
> mit 1K Dickbeschichtung schwarz machen.

Roland E. schrieb:
> Die freiliegende Seite der Wand:
> Abbürsten, Fugen auskratzen und mit Zementmörtel neu ausfugen. Danach
> die Wand mit Kalkgipsputz glatt ziehen.

Nutzt nichts. Wenn einmal Salpeter drin ist, kriegst du den nicht wieder 
raus.
Zur Not kann man mit Saniermörtel neu ausfugen.
Da hat man aber nicht viel davon, denn wenn man den Preis liest, erliegt 
man einem Herzschlag.

Man kann auch bis zum Sommer warten, wenn im Keller wieder Kondenswasser 
ist.
Da sieht man nichts mehr :-)

Aus der W. schrieb:
> Jetzt bekommst Du Besuch von einem Salpetersammler:

Krieg ich Angst! Nicht weitersagen, dass ich auch Salpeter im Keller 
habe.

von Roland E. (roland0815)


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Wenn der Salpeter[1] in der Wand ist, kann er ja auch drin bleiben. Er 
darf halt durch einen permanenten Wasserfluss durch die Wand an die Luft 
nicht nach aussen getragen werden.

Sanierputze sind nur ein Luftporenputz, welcher den Salzausfall für ein 
paar Jahre verdecken soll.

Ich habe selber vor einiger Zeit ein ca 100 Jahre altes Haus bezogen. 
Keller sind Hohlbetonsteine 24er (nach heutigen Standard ca 12/16DF). 
Aufsteigende Wände ab Kellerdecke Klinker mit zwei runden Löchern (ca 
2DF).  In den Löchern liegen zT noch Bergmannrohre. Nett. Spart 
aufstemmen...
Was ich so vorgefunden habe hat man den Dreck aus der Baugrube einfach 
gesiebt und mit Kalk und einer Spur Zement oder wenn es ganz pompös 
werden sollte mit nur Zement angemischt und die Steine damit 
zusammengepappt. Für die neue gemauerte Kellertreppe hab ich es genauso 
gemacht. Inklusive div Betonfundamente.

Keller nach außen/unten ist/war nicht isoliert. Das Ausbuddeln und 
schwarz machen hat den Keller fast komplett trocken gelegt. Den ehem 
Stall (Schuppen/Werkstatt) auch. Winter im Keller jetzt ca 30% relH, 
Sommer mal bis 60%relH hoch. Nix verpressen oder so ein neumodischer 
Bullshit. Nix Sanierputz. Die Wände müssen atmen können. Dann stört auch 
nicht, wenn die Mauer nasse Füße hat.
In den Keller gehört Kalk an die Wand. Kalkgips halt nur damit man sich 
nicht weiß schmiert beim anlehnen. Sanierputze für innen sind auch nix 
anderes, nur mit chemischen Luftporenbildner. Braucht kein Mensch...

Problematisch wird es erst, wenn die "alten" Methoden auf neumodische 
"Erkenntnisse" treffen. zB wenn irgend welche Helden auf die feuchten 
Wände Zementputz schmieren. Auf die Luftseite... :-/ Kann nichts werden.
Kalksementputz wird halten, bekommt aber nach einigen Jahren weiße 
Ränder. Am Kelleraufgang. Naund? Dort muss ich nicht anmalen, sieht eh 
nur der Wäschekorb.

Roland
[1]Das, was landläufig als "Salpeter" bezeichnet wird, sind 
ausgewaschene Salze und Mineralien aus dem Mauerwerk bzw dem Mörtel. Im 
Mauerwerk machen sie keinen Schaden, nur aus der Oberfläche sehen sie 
doof aus und "sprengen" zu dicht abbindende Oberflächen wie Farben ab. 
Abgekratzt mit Holzkohle und Schwefel machen sie uU nette Freude.. :-D

von michael_ (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ich habe selber vor einiger Zeit ein ca 100 Jahre altes Haus bezogen.
> Keller sind Hohlbetonsteine 24er (nach heutigen Standard ca 12/16DF).

Hohlblocksteine vor 100 Jahren?


Aber deine Einschätzung ist richtig.
In einem Altbau ohne Kellerwanne ist nichts zu retten.
Da kann man kein Büro einbauen, aber Kartoffeln einlagern.

Ich habe auch die Fugen der Bruchsteine im Keller mit dem 
Schraubenzieher 10cm tief herausgekratzt und dann mit Zement verfugt.
Baujahr 1932.

Putzen sollte man dann aber mit Kalkmörtel. Kann besser athmen.
Auch als Anstrich nur Kalk. Ja nicht mit Wandfarbe!

von Christian B. (luckyfu)


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my2ct schrieb:
> Wie soll das Wachs sonst etliche Zentimeter ins Mauerwerk eindringen.

Soweit ich weiß, sind da Heizstäbe involviert. Aber wirklich damit 
befasst hab ich mich nicht. Wie gesagt, bei uns stand recht schnell 
fest, daß wir die Seilsäge ansetzen lassen.

von Thomas F. (igel)


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Sören schrieb:
> im Keller haben wir eine Ziegelmauer, die von seltsamen Ausblühungen
> betroffen ist.

Kenne ich, sah bei mir genau so aus.
Wie bereits mehrfach beschrieben sind das Salzkristalle die durch 
Verdunstung an der Oberfläche entstehen. Kein Schimmel.

Ich habe den Keller von außen aufgraben lassen (Baggerbetrieb ~1 Tag mit 
Abfuhr des Erdreichs). Dann die Kellerwand mit Zementputz verputzt und 
Bitumendichtung drauf. Noch Noppenbahn oder sonstige Drainageplatten 
davor und mit Drainageschotter das Loch wieder aufgefüllt. Das war vor 
15 Jahren und seitdem keine neuen Salzblumen mehr im Keller.

Ist halt ein sehr aufändiges Verfahren und 1-2 Tausender gehen schon 
drauf.

Alternative: Einfach damit leben.

von soso (Gast)


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Wir hatten auch Salpeter an einer Kellermauer.
Bei uns war es vermutlich ein undichtes Rohr von der Heizung. Das lag in 
der Erde, in einem überdachten Bereich, außerhalb der Kellermaue mit 
Salpeter.

Wirklich nachgeforscht hat man nicht, aber der Wasserverlust in der 
Heizung war recht groß, Aufgrunddessen haben wir das Rohr neu verlegen 
lassen. Danach trat das Problem nicht mehr auf. Also wirds das wohl 
gewesen sein.

Es wäre also wert drüber nachzudenken, ob hier nicht ein ähnlicher Fall 
vorliegen könnte.

von oldeurope O. (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Noch Noppenbahn oder sonstige Drainageplatten
> davor und mit Drainageschotter das Loch wieder aufgefüllt

Resultat: Ein paar Tage nach starkem Dauerregen wird die
Kante Boden-Mauer feucht.

Da will ich mal Löcher bohren und Tiefgrund reinkippen.

Auf der gegenüberliegenden Seite mit Lehm verfüllt.
Bleibt trocken.

Habe das von Hand ausgebuddelt und die Steine aussortiert.
Um den Aushub in Grenzen zu halten, abschnittweise gearbeitet.


Roland E. schrieb:
> sind
> ausgewaschene Salze und Mineralien aus dem Mauerwerk bzw dem Mörtel.

Ich meine das kommt vom Auftausalz welches die Stadt tonnenweise
verteilt.

LG
old.

von Roland E. (roland0815)


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michael_ schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Ich habe selber vor einiger Zeit ein ca 100 Jahre altes Haus bezogen.
>> Keller sind Hohlbetonsteine 24er (nach heutigen Standard ca 12/16DF).
>
> Hohlblocksteine vor 100 Jahren?
>
>

Haus ist Baujahr vor 1918. Betonsteine sind keine Neuheit. Sehen von 
außen aus wie moderne, haben aber innen nur zwei große runde 
Hohlkammern.

> Aber deine Einschätzung ist richtig.
> In einem Altbau ohne Kellerwanne ist nichts zu retten.

Nicht ganz meine Einschätzung. Denn der Kellerboden ist nach wie vor 
nicht isoliert. Nur die senkrechten Stellen sind abgesperrt. Nix 
Noppenbahn, nix Drainage. Die meisten bauen die eh verkehrt ein[1].

> Da kann man kein Büro einbauen, aber Kartoffeln einlagern.
>

Falsch. Ich hab in dem Keller ein Büro/Elektronikarbeitsplatz. Für 
Kartoffeln ist er viel zu trocken.

> Ich habe auch die Fugen der Bruchsteine im Keller mit dem
> Schraubenzieher 10cm tief herausgekratzt und dann mit Zement verfugt.
> Baujahr 1932.
>

Zement nur im Notfall. Naturstein immer mit Kalkanteil. Reiner Zement 
wird, für Hausmaßstäbe,  ziemlich fix wieder rausgesprengt. Zumindest 
auf der abtrocknenden Seite (meist innen).

Roland
[1]Die Noppen sind ein Abstandhalter um einen Raum für ablaufendes 
Wasser zu schaffen. Auf die Noppen kommt ein Drainagevlies oder 
Drainageplatten. Wenn die Noppen zur Wand zeigen, drücken sie sich 
punktuell durch die Dickbeschichtung und beschädigen die.

: Bearbeitet durch User
von Sören (Gast)


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Was ich noch nicht verstanden habe:

Wie können diese Injektionen die Wand abdichten, wenn sie nur punktuell 
eingebracht werden? Die Wand müsste doch flächig versiegelt werden, 
oder?

von Mark B. (markbrandis)


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Sören schrieb:
> Was ich noch nicht verstanden habe:
>
> Wie können diese Injektionen die Wand abdichten, wenn sie nur punktuell
> eingebracht werden? Die Wand müsste doch flächig versiegelt werden,
> oder?

Na weil die Flüssigkeit in der Wand verläuft. Die Abstände zwischen den 
Bohrlöchern dürfen halt nicht zu groß sein dafür.

von Roland E. (roland0815)


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Sören schrieb:
> Was ich noch nicht verstanden habe:
>
> Wie können diese Injektionen die Wand abdichten, wenn sie nur punktuell
> eingebracht werden? Die Wand müsste doch flächig versiegelt werden,
> oder?

Man hofft, dass das eingebrachte Material im ausreichenden Maß sickert 
bzw weit genug gepresst wird.

Solche Versiegelungen sind immer der letzte Versuch wenn alles andere 
versagt hat.

von Conny G. (conny_g)


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Sören schrieb:
> Was ich noch nicht verstanden habe:
>
> Wie können diese Injektionen die Wand abdichten, wenn sie nur punktuell
> eingebracht werden? Die Wand müsste doch flächig versiegelt werden,
> oder?

Das ist Paraffin, also ganz dünnflüssiges Wachs. Das zieht sich in 
porösem Material hoch / rein.

Hab kürzlich mal im Klo so ein Duftöl mit Holzstäbchen so an die 
Marmormehl verspachtelte Wand gestellt, dass ein Holzstäbchen die Wand 
berührte. 1 Tag später hatte es da einen 5cm großen Ölfleck.

Genau so funktioniert das.
Löcher bohren, mit Heizstäben austrocken (Hohlräume frei machen von 
Wasser), dann Paraffin reinsaugen lassen.

: Bearbeitet durch User
von Conny G. (conny_g)


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Roland E. schrieb:
> Solche Versiegelungen sind immer der letzte Versuch wenn alles andere
> versagt hat.

Die Firmen, die sowas patentiert haben (hatten) verkaufen das als die 
effizienteste Lösung mit dem geringsten Aufwand.
Daran glaube ich aber nicht mehr. Kostete nämlich für unseren Keller 
auch 100.000 Euro, hab da mal ein Angebot eingeholt.
Für das Geld grabe ich auch weg und isoliere von außen.
Und weniger Sauerei / Aufwand ist es auch nicht, wenn man mal die reinen 
Kosten außen vor lässt.

von Mark B. (markbrandis)


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Conny G. schrieb:
> Die Firmen, die sowas patentiert haben (hatten) verkaufen das als die
> effizienteste Lösung mit dem geringsten Aufwand.
> Daran glaube ich aber nicht mehr. Kostete nämlich für unseren Keller
> auch 100.000 Euro, hab da mal ein Angebot eingeholt.

Kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen. Wenn, dann war das ein Angebot 
nach dem Motto "wir wollen den Auftrag eh nicht haben".

> Für das Geld grabe ich auch weg und isoliere von außen.

Und genau deshalb kann es realistisch nicht passen.

von oldeurope O. (Gast)


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Conny G. schrieb:
> Löcher bohren, mit Heizstäben austrocken (Hohlräume frei machen von
> Wasser), dann Paraffin reinsaugen lassen.

Das hatte ich mal miterlebt als ich in einem Mietshaus wohnte.
Zum Schluß kam aber doch noch dick Sarnierputz drauf.
Es darf nicht in die Wand gebohrt werden.

Frage:
Als Sperre gegen aufsteigende Feuchte.
Bringt das etwas knapp über dem Boden schräg nach unten
in die Fugen zu bohren und Tiefgrund reinzugießen?

Bei den Gehwegplatten auf denen mein Gartenschuppen
steht, hat Tiefgrund gut gegen Durchfeuchtung gewirkt.

Tiefgrund ist deutlich billiger als die Spezialsuppen.

LG
old.

von Roland E. (roland0815)


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Die Injektionsgeschichten sind durchaus um den Faktor 4..20 teurer als 
ausbuddeln. Das liegt in der Natur der Sache, denn die waren/sind 
eigentlich für Situationen in denen Ausbuddeln nicht geht.

Paraffinbasierte Geschichten würde ich auf keinen Fall nehmen. Eher was 
auf mineralischer Basis (Vogelfluat, Wasserglas...). Das ist langlebiger 
und hat weniger Nebenwirkungen. Paraffin ist ein Fett/Öl. Versuch mal 
über einen Ölfilm zu streichen...

von oldeurope O. (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Das liegt in der Natur der Sache, denn die waren/sind
> eigentlich für Situationen in denen Ausbuddeln nicht geht.

Habe hier Probleme mit einer Mauer im Erdgeschoss,
nicht unterkellert. Da will ich das mal ausprobieren.
Die Mauer hat keine Horizontalsperre.

LG
old.

von Roland E. (roland0815)


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Was letzten Endes am eigenen Eigentum umgesetzt wird ist jedem selbst 
überlassen. Für eine Firma an fremden Eigentum gelten da schon andere 
Regeln.

Ich tendiere aufgrund meiner ersten Arbeitsstelle zu "Technologien", 
welche so seit etwa 2000 Jahren verwendet werden. Mit den entsprechenden 
Erfahrungen über Haltbarkeit und Wirksamkeit. So lange baut der Mensch 
nun schon Häuser aus Stein.
Injektionstechniken gehören nicht dazu.

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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Roland E. schrieb:
> So lange baut der Mensch nun schon Häuser aus Stein.
> Injektionstechniken gehören nicht dazu.

Das ist im Wesentlichen das Argument "das ham wir immer schon so 
gemacht, was neues wolln wer nich."

Kluge Menschen verwenden dieses Argument nicht, sondern schauen sich 
ohne Vorurteile an welche Stärken und Schwächen die verschiedenen 
Methoden haben.

: Bearbeitet durch User
von Der Andere (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ich tendiere aufgrund meiner ersten Arbeitsstelle zu "Technologien",
> welche so seit etwa 2000 Jahren verwendet werden.

Heisst das du fährst dann auch vorzugsweise mit einem 2 oder 4 spännigen 
römischen oder hethitischen Streitwagen zur Arbeit?

duck und weg :-)

von MaWin (Gast)


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Sören schrieb:
> Ich bin mir nicht sicher, was diese Ausblühungen wirklich ist

Salpeter und ähnliche Salze.

> und wie man sie weg bekommt

Abbürsten. Neuentstehung verhindert man:

Luftfeuchte im Keller erhöhen, dann verdunstet k3in Wasser mehr von der 
Oberfläche und der Salztransport unterbleibt.

Sören schrieb:
> indem im unteren Bereich

Nutzlos, die Feuchte kommt aus dem Erdreich unter der Garage.
Garage abreissen, ausbaggern, neue Drainage und Isolationsschicht 
aufbringen, neue Garage hinstellen ist das einzige was hilft.

von oldeurope O. (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ich tendiere aufgrund meiner ersten Arbeitsstelle zu "Technologien",
> welche so seit etwa 2000 Jahren verwendet werden.

Welche wäre das denn in meinem Fall?

Beitrag "Re: Ausblühungen im Mauerwerk"

LG
old.

von korax (Gast)


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Roland E. schrieb:
> welche so seit etwa 2000 Jahren verwendet werden. Mit den entsprechenden
> Erfahrungen über Haltbarkeit und Wirksamkeit. So lange baut der Mensch
> nun schon Häuser aus Stein.

Weil wir das schon immer so gemacht haben muss jetzt nachgebessert 
werden. Deswegen wird seit geraumer Zeit schon eine Horizontalsperre 
eingebaut, weil man es heute besser weiß.

von korax (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Welche wäre das denn in meinem Fall?

Folgende Möglichkeiten kenne ich:

- (Niro-)Bleche einschlagen lassen
- Abschnittweise Wand öffnen und Bitumenpappe einbauen
- (Verschiedenste) Injektionen
- Schauen, ob das Wasser vielleicht von woanders kommt (def. 
Abflussrohr/Dachrinne, stehendes Wasser von Außen, oder so)

- esoterische Gegenosmosepotentialgegendruck-Anlage (mit Stecker und 
blinkender LED)

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Roland E. schrieb:
> Was letzten Endes am eigenen Eigentum umgesetzt wird ist jedem selbst
> überlassen. Für eine Firma an fremden Eigentum gelten da schon andere
> Regeln.
>
> Ich tendiere aufgrund meiner ersten Arbeitsstelle zu "Technologien",
> .... Mit den entsprechenden
> Erfahrungen über Haltbarkeit und Wirksamkeit. So lange baut der Mensch
> nun schon Häuser aus Stein.

und davon sind auch sehr sehr viele wieder zusammengefallen.
Wenn der Mörtel total augelaugt ist bröselt er weg. Das war es dann.

bitumensperrschicht ist seit etwa 100 Jahren normal.
Wer mit altem und dichtem Granit (Grauer Bohus, Blauer Rönne...) baut 
braucht das nicht. Hat aber nicht jeder zur Hand und nicht jeder macht 
sich die Mühe den zu brechen.
noch ein Tipp von vor 2000 Jahren: finde den richtigen Grund, stabilen 
Kies, erhaben zur Umgebung, damit das Wasser wegläuft - passe das dann 
mit dem B-Plan ab.

von Roland E. (roland0815)


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Schön, wie die Zitate sinnentstellend gekürzt werden. :-D.
Übrigens: Bitumen als Abdichtung wurde vor etwa 100 Jahren als 
Abdichtung wiederentdeckt. Die Technik an sich ist deutlich älter, aus 
weit vor der Zeitenwende.

Aus meiner Erfahrung aus dem Bausektor kann ich nur schmunzeln, wenn ich 
die Fanboys über die neuesten Säue reden höre, die gerade durchs Dorf 
getrieben werden. Injektionen, Bleche rammen...

Erinnert an den Dämmwahn vor 20 Jahren: Alles einpacken und stoßlüften. 
Heute hat man wieder kapiert warum die Tischler die Fenster früher zugig 
gebaut haben.
Man weiss ja heute allen  viel besser als die Menschen davor. Niedlich 
:-D.

von oldeurope O. (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Aus meiner Erfahrung aus dem Bausektor kann ich nur schmunzeln, wenn ich
> die Fanboys über die neuesten Säue reden höre, die gerade durchs Dorf
> getrieben werden. Injektionen

Tja, abreißen und korrekt neu aufbauen geht halt nicht immer.

LG
old.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ich würde tunlichst davon Abstand halten, irgendwelche organischen 
Materialien in Wände zu pumpen. Auch wenn es viele Firmen so machen, ist 
und bleibt das Pfusch.
Jedes organische Material zuersetzt sich mit der Zeit und wird von 
Bakterien gefressen (ja, man glaubt gar nicht was Bakterien so alles 
verwerten). Spätestens nach 20J ist das Mauerwerk versuppt und dann läßt 
sich nichts mehr machen, weil sich die organische Sch..e nie wieder aus 
der Mauer entfernen läßt. Dann ist abreissen angesagt.

Mal o.g. Link von Konrad Fischer durchlesen. Der Mann hat Recht! Ich 
habe mich mal ausgiebig mit den Thema beschäftigt, da ich ähnliche 
Probleme hatte.

Ich würde in o.g. Fall gar nichts machen. Wenn die Hütte schon 100J da 
steht, dann wird da auch in den nächsten 50 Jahren nicht viel passieren. 
Das einzige was ich da machen würde ist zu kontrollieren ob in der Nähe 
ein neuer Wassereintrag ist (Wasserrohrbruch ect).

Zum Thema alte und neue Bauweisen:
Ich habe keinen Bau nach 1945 gesehen, der 50 Jahre durchgehalten hätte. 
Ich bin Neuen gegenüber sehr aufgeschlossen, aber nicht in der 
Bautechnik. Da ist viel altes Wissen verloren gegangen. Wenn ich mir die 
heutigen Plastikschachteln da anschaue, die Wohngebäude genannt werden 
...
Gebäude aus den Baujahren 1900 herum stehen fast alle noch sofern sie 
nicht im Krieg zerbombt wurden.

Beitrag #5360955 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian B. (luckyfu)


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Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5360955:
> Dann muß man auch noch aufpassen daß einem der Baugrund nicht
> wegbröselt.

Die Fachfirmen, welche das schon einige Jahre machen haben damit genug 
Erfahrung, damit eben das verhindert wird. Bei uns ist das 2011 gemacht 
worden. ein knappes halbes Jahr später war die Wand staubtrocken, das 
ist sie noch. Irgendwelche Risse im Mauerwerk sind nicht zu erkennen.

Das Ganze lief so ab, daß immer ca. 0,5m Wand durchschnitten wurden, 
dann kam eine Plastikplatte in den Schlitz und er wurde mit Keilen 
abgestützt. Anschließend wurde von außen und von innen der Schlitz 
komplett verfugt und mit quellendem Beton unter Druck aufgefüllt. Hat ne 
knappe Woche gedauert und das nur für die 3 Aussenwände sowie 2 
vertikale Schnitte im Nachbarkeller (Da Doppelhaushälfte und dem 
Nachbarn die Investition zu teuer war)
Außen kam dann ca. 1cm Dick Bitumen dran. Nach dem durchtrocknen hab ich 
dann selbst 8cm Styrodurplatten an die Wand geklebt als Prallschutz und 
das Erdreich wieder verfüllt.

von Der Andere (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Heute hat man wieder kapiert warum die Tischler die Fenster früher zugig
> gebaut haben.

ROFL

Du meinst also eine zugige Bude ist das Non plus Ultra des Wohnkomforts?

Sorry aber mit der Aussage machst du dich gerade ziemlich unglaubwürdig.

von Roland E. (roland0815)


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Der Andere schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Heute hat man wieder kapiert warum die Tischler die Fenster früher zugig
>> gebaut haben.
>
> ROFL
>
> Du meinst also eine zugige Bude ist das Non plus Ultra des Wohnkomforts?
>

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Lesen ist nicht deine Stärke.

> Sorry aber mit der Aussage machst du dich gerade ziemlich unglaubwürdig.

Dann versuche du dich doch mal an einer Erklärung, warum Tischler, 
welche Möbelstücke gebaut haben die ohne ein Stück Metall 
zusammengesteckt wurden dass nirgendwo ein Blatt Papier dazwischen 
passt, Fenster gebaut haben durch die es immer minimal zog.

Ich kenne die Erklärung. Heute verkauft man das unter "Zwangslüftung" 
mittels elektrischen Gebläsen und Firlefanz oder fräst Schlitze in die 
Fensterrahmen...

Wie oben schon von jemand geschrieben: Der Mensch von nach 1945 (mbMn 
eher nach 1930) ist aus irgend einem Grund der Ansicht es plötzlich 
alles besser zu wissen und zu können als 100 Generationen davor. Hochmut 
kommt vor dem Fall.

Mein Haus wird auch in 100 Jahren noch stehen. Die ganzen Neubauten von 
nach 1990 bis dahin mindestens einmal komplett saniert/abgerissen und 
neu gebaut...

von min (Gast)


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Als Kind habe ich den Mauersalpeter gesammelt um daraus mein erstes
Schwarzpulver zu machen. Naja, es gibt bessere Oxidationsmittel.

Durch alte Steine/Zement fliesst immer ein bisschen Wasser, welches den
Salpeter auswäscht, welcher dann an der Innenseite der Mauer 
kristallisiert.
Solange er das tut, ist die Wand nicht allzu nass. Halb so schlimm.

Epoxy in die Wand laufen zu lassen ist aus meiner Sicht als Biochemiker 
Umweltverrschmutzung, da das darin enthaltene Bisphenol-A (BPA) sich 
irgendwann im Trinkwasser wiederfindet.

von Conny G. (conny_g)


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Roland E. schrieb:
>
> Mein Haus wird auch in 100 Jahren noch stehen. Die ganzen Neubauten von
> nach 1990 bis dahin mindestens einmal komplett saniert/abgerissen und
> neu gebaut...

Das ist ganz einfach:
würde man so bauen wie vor hundert Jahren, dann könnten weniger Häuser 
und Sanierungen verkauft werden.
Also mach dem Schimmel ein Nestchen und Du hast immer was zu tun.
Und wenn der Kunde meckert, hat er einfach falsch gelüftet. :-))

Mein Haus ist auch 120 Jahre als und steckt sogar größere Wasserschäden 
problemlos weg. Paar 100 Liter rauschten aus dem 2. Stock durch alle 
Böden komplett nach unten durch. Außer malen und tapezieren in der 
vertikalen in jeder Etage musste nichts getan werden. Der 
Versicherungsgutachter konnte nach 3 oder 4 Wochen keine Feuchtigkeit 
mehr finden.

von MaWin (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Heute hat man wieder kapiert warum die Tischler die Fenster früher zugig
> gebaut haben.

Das war aber Pfusch schlechter Tischler.
Bei alten Fenstern lagen Rahmen und Flügel aus Holz press aufeinander, 
gehalten von anpressenden Metallbeschlägen. Das war nicht nur winddicht, 
sondern auch gut wärmeisolierend, weil nicht nur eine schmale Gummilippe 
kalte Aussenluft von warmer Innenluft trennten. Die Flügel waren 
trickreich gearbeitet, damit auch ihre Berührungsstelle dicht abschloss 
(oft halbrund).
Natürlich verschlechtert sich das wenn Holz arbeitet und schwindet, aber 
am schlimmsten wurde es,wen nicht fachmännisch lackiert wurde oder als 
fehlverstandene Sanierung Schaumstoffstreifen eingeklebt wurden.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland E. schrieb:
> Ich kenne die Erklärung. Heute verkauft man das unter "Zwangslüftung"
> mittels elektrischen Gebläsen und Firlefanz oder fräst Schlitze in die
> Fensterrahmen...

Ganz so Firlefanz ist das nicht. Ich habe bei mir (Bau 1910) 
Isolierglasfenster eingesetzt (pottdicht) und später eine Lüftungsanlage 
mit Gegenstromwärmeaustauscher einbauen lassen (unter Aufsicht), da 
meine Mieter davor nicht imstande waren, richtig zu lüften. Absolut 
super und einen  Pollenfilter hat es noch dazu.
Man kann durchaus modernisieren, sollte die Planung aber nicht den zu 
80% stumpsinnigen Bauleuten überlassen.

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Bei uns ist das 2011 gemacht worden. ein knappes halbes Jahr später war
> die Wand staubtrocken,

Christian B. schrieb:
> Außen kam dann ca. 1cm Dick Bitumen dran.

Wenn man aussen aufbuddelt kann man aucb fachgerecht bauen. Deine 
Plastikplatten waren es nicht, die es trocken halten. Der Spruch von 
aufsteigender Feuchte ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Feuchte 
kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.

von StefG (Gast)


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Rettet die Mauerblümchen!

von Roland E. (roland0815)


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Man kann, wenn man WSVO und Co ignoriert auch heute noch so bauen wie 
vor 100 Jahren. Kostet halt auch deutlich mehr. Aber wer billig... 
zweimal..

von Der Andere (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das war aber Pfusch schlechter Tischler.

So ist es.
Daß diese Fenster nach 50, 100 oder mehr Jahren verzogen sind, oder 
einfach durch mehrfaches Nachbearbeiten kein Fleisch mehr da ist ist 
eine andere Sache.
Genau wie die Tatsache, daß der Normalbürger sich nicht unbedingt die 
teuerste Tischlerqualität leisten konnte oder wollte, und auch damals 
dann billiger aka schneller gearbeitet wurde.
Ein Bauernkleiderschrank ist qualitativ völlig anders gearbeitet als 
eine unsichtbare Tür in einer Vertäfelung in einem Schloss.

von Der Andere (Gast)


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MaWin schrieb:
> Feuchte kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.

Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender 
Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel 
besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die 
Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.

von Roland E. (roland0815)


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Andreas B. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Ich kenne die Erklärung. Heute verkauft man das unter "Zwangslüftung"
>> mittels elektrischen Gebläsen und Firlefanz oder fräst Schlitze in die
>> Fensterrahmen...
>
> Ganz so Firlefanz ist das nicht. Ich habe bei mir (Bau 1910)
> Isolierglasfenster eingesetzt (pottdicht) und später eine Lüftungsanlage
> mit Gegenstromwärmeaustauscher einbauen lassen (unter Aufsicht), da
> meine Mieter davor nicht imstande waren, richtig zu lüften...
Das hat überhaupt nix mit richtig lüften zu tun. Ein Haus muss permanent 
atmen können. Dicht ist kagge. Aber diese Lektion hat der moderne Mensch 
auch in den letzten 20 Jahren neu lernen müssen.

Elektrisch (zwangs)lüften ist Firlefanz. Ob nun mit oder ohne 
Wärmetauscher ist es völlig Brille, ob die 2kW über den Strom- oder 
Gaszähler laufen weil entweder die Zwangslüftung Strom braucht, oder man 
die Zugluft durch die alten Doppelfenster per Heizung aufwärmt. Frag mal 
deine Oma, wie die das gemacht haben, dass es im Winter nicht kalt 
reinzog. Vielleicht hat der Eine oder Andere ja sogar die komischen 
Holzkloben gefunden, die in den Fenstern Lagen und die Oma im Winter mit 
einem Handtuch umwickelt hat.

Man kann natürlich jedes Problem elektrisch mit viel Aufwand lösen... 
:-D.

von Roland E. (roland0815)


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MaWin schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Heute hat man wieder kapiert warum die Tischler die Fenster früher zugig
>> gebaut haben.
>
> Das war aber Pfusch schlechter Tischler.
> Bei alten Fenstern lagen Rahmen und Flügel aus Holz press aufeinander,
> gehalten von anpressenden Metallbeschlägen. Das war nicht nur winddicht,
> sondern auch gut wärmeisolierend, weil nicht nur eine schmale Gummilippe
> kalte Aussenluft von warmer Innenluft trennten. Die Flügel waren
> trickreich gearbeitet, damit auch ihre Berührungsstelle dicht abschloss
> (oft halbrund).
> Natürlich verschlechtert sich das wenn Holz arbeitet und schwindet, aber
> am schlimmsten wurde es,wen nicht fachmännisch lackiert wurde oder als
> fehlverstandene Sanierung Schaumstoffstreifen eingeklebt wurden.

Gleich mehrere Fehler:
Die Unterstellung, der Tischler würde pfuschen weil er Fenster mit 
Zwangslüftung baut.
Vor >100 Jahren gab es keine Gummilippen an Fenstern.
Fenster wurden bis nach dem 1.WK mit Ölfarben gestrichen, die blättert 
nicht ab und musste nicht abgeschliffen werden.
Geöltes Holz schwindet nicht. Gut abgelagertes verwindet sich nicht und 
arbeitet kaum. Ein Tischler weiss außerdem, wie er das kompensiert.

Die von dir geschilderten Mängel sind ebenfalls wieder Fehler von 
modernen Menschen, weil sie nicht verstanden haben warum etwas so war 
wie es war und sich für schlauer als ihre Vorfahren hielten.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Wenn man aussen aufbuddelt kann man aucb fachgerecht bauen. Deine
> Plastikplatten waren es nicht, die es trocken halten. Der Spruch von
> aufsteigender Feuchte ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Feuchte
> kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.

De facto sind es bei uns tatsächlich bis zu 4 Ziegelreihen gewesen die 
komplett durchfeuchtet waren, danach kam eine Dachpappenschicht. 
Allerdings wollte ich das Ausgraben nur einmal machen und wir konnten 
die Integrität der Dachpappe nicht erkennen. Deshalb haben wir das dann 
komplett erledigen lassen. Nur wegen des Vertikalen hätten wir damit 
leben können. Beim Ausgraben zeigte sich aber schon, daß die äußere 
Teerbeschichtung über die Jahre doch eher verschwunden war. Großflächig. 
An den Stellen, wo sie Außen fehlte, waren innen die Feuchten stellen. 
Somit war Ursache und Wirkung auch deutlich erkennbar.

Man könnte also auch sagen, daß es möglicherweise genügt hätte, nur 
diese Außenseite neu mit dem Bitumen zu beschichten. (Unter der Vorgabe, 
daß die alte Pappschicht noch dicht war.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland E. schrieb:

> Das hat überhaupt nix mit richtig lüften zu tun. Ein Haus muss permanent
> atmen können. Dicht ist kagge. Aber diese Lektion hat der moderne Mensch
> auch in den letzten 20 Jahren neu lernen müssen.
>
Nein, ich habe selbst in der Wohnung 7 Jahre lang gewohnt und hatte 
keinerlei Feuchtigkeitsprobleme. Dann kam der Mieter rein und die 
Schimmelbildung begann.
Das Grundproblem ist das Duschen und Baden was damals eben nur 1x die 
Woche der Fall war so daß die Wände Zeit hatten auszutrocken. Heute muß 
man halt nach dem Baden oder Duschen ordentlich lüften. Dann  sind auch 
dichte Festenr bei Altbauten kein Problem.

von Der Andere (Gast)


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Roland E. schrieb:
> oder man
> die Zugluft durch die alten Doppelfenster

Du bist echt hoffnungslos. Wahrscheinlich verkaufst du uns die 
Vollholzräder des frühen Mittelalters im nächsten Thread als das Non 
Plus Ultra und erklärst uns, daß die Entwicklung von Speichenrädern bis 
hin zu modernen "non flat" Reifen genauso ein Irrtum und Pfusch des 
Jahrtausends war.

Und glaube mir, früher wurde genauso gepfuscht, betrogen und 
übervorteilt wie heute.
Das liegt in der Natur des Menschen, wenn auch nicht jedes einzelnen 
Idividuums.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland E. schrieb:
>
> Elektrisch (zwangs)lüften ist Firlefanz. Ob nun mit oder ohne
> Wärmetauscher ist es völlig Brille, ob die 2kW über den Strom- oder
> Gaszähler laufen weil entweder die Zwangslüftung Strom braucht, oder man
> die Zugluft durch die alten Doppelfenster per Heizung aufwärmt.

Blödsinn! Meine Lüftungsanlage braucht max. 12-15W und wärmt die 
eintretende Luft im Gegenstrom wieder auf. (90% Wirkungsgrad).
Man darf halt nicht das billigste kaufen.
Und nein, es geht nicht um alte Doppelfenster sondern um moderne 
Isolierglasfenster, die ich nach den Kauf der Wohnung habe einbauen 
lassen. Der Energieverbrauch dieser Wohnung unterscheidet sich nicht 
wesentlich von dem moderner Wohnungen, vermeidet aber deren Nachteile.

von Michael R. (fisa)


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Roland E. schrieb:
> Ein Haus muss permanent atmen können.
Und das auch unbedingt durch die Wände, oder?

Als nächstes kommt dann die Mär vom Plastiksackerl?

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> Dann  sind auch dichte Festenr bei Altbauten kein Problem.

Jein.

Früher(tm) gab es Kohleöfen und einen Spalt unter der Tür.

Da zog der Ofen ständig Aussenluft nach und es war knochentrocken, so 
trocken daß es ungesund war, man stellt Wasserschalen auf.

Wenn man heute keine Ofen mehr hat sondern Zentralheizung und neue 
Fenster und Türen einbaut die dicht schliessen, steigt die Luftfeuchte, 
nicht nur vom duschen, sondern auch von Pflanzen, dem Mensch, trocknen 
von Wäsche etc.

Und weil die Fenster besser wärmeisolierend sind als die Wand, bildet 
sich das Kondenswasser an der Wand hinterm Schrank und es schimmelt.

Hätte man die Wand von aussen auch gedämmt, wäre sie wärmer als die 
Fenster und die höhere Luftfeuchte wäre doch wieder am Fenster 
auskondensiert, aber erst später.

Richtig ist, daß man in dichteren Häusern die Luftfeuchte nach aussen 
bringen muss. Statt mit einfachem Lüften bei dem viel Wärme verloren 
geht (im Wasserdampf steckt die meiste Wärme) möchte man aber gerne 
Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung. Leider sind deren Kennwerte 
gelogen, da feuchte Luft nach draussen nur trockene Luft von druassen 
anwärmt ist die Wärmerückgewinnung gar nicht so effizient, und wenn es 
druassen unter 0 hat vereist die Anlage und es muss zugeheizt werden was 
die Bilanz noch weiter ruiniert.

Ein altes Bauernhaus war gar nicht so schlecht isoliert, schliesslich 
mussten die Leute das Brennmateriel händisch reintragen, da lohnt jeder 
Trick den Heizbedarf verringern. Die Wände bestanden aus dick Stroh 
hinter dünn Lehm, auf dem Dach lag meterweise Heu, der Rest war aus 
Holz, die Decken hatten Fehlböden. Da kam man leicht auf KFW-60, und die 
Kühe im Stall heizten mit.

von Der kein Bock mehr A. (Gast)


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Roland E. schrieb:

> Ich würde als erstes die "überdachte Erde" hinter der Mauer wegschippen,
> die freiliegende Wand mit Zement oder Kalkzementputz glatt ziehen und
> mit 1K Dickbeschichtung schwarz machen. In die frische Dickbeschichtung
> ein Geotextil mit rd 100g/qm. Einen Tag offen lassen und dann wieder
> zuschütten. Den Aushub vorher mit dem Durchwurf grob trennen, so dass an
> der Wand steinfreies Material liegt.
> Kostet pro qm Mauerwerk vielleicht 10,- oder weniger. Macht halt Arbeit,
> spart aber die Muckibude.
>
> Wenn es etwas Luxus sein darf, statt dem Geotextil Perimeterdämmplatten
> (punktuell) ankleben. Dahinter muss dann aber eine zweite Absperrung.
> Entweder wieder Schwarz+Textil, oder PVC-Bahn.
>
> Noppenbahn oder Drainage ist bei "überdachter Erde" nicht notwendig.

Bis dahin bin ich bei Dir, viel Muckiarbeit aber nicht teuer, haben wir 
schon am Schuppen gemacht. Wichtig : nicht zuviel auf der ganzen Breite 
freigraben wegen Grundbruchgefahr.


> Die freiliegende Seite der Wand:
> Abbürsten, Fugen auskratzen und mit

Ja, ABER

kein Zement und kein Gips innen ... den strapazierten Begriff der 
Diffusionsoffenheit würde ich hier doch mal bemühen. Kein Zement, da der 
die Feuchtigkeit sperrt und damit darunter wieder für Ablösungsprozesse 
sorgen kann. Und erst recht kein Gips, da der als Schimmelförderer 
dient. Einfach einen Kalkmörtel zum sauber ausfugen benutzen und ggf. 
einen Kalkputz als Opferputz drüber tun.


> Dann mal die nächsten ein...zwei Jahre beobachten. Man sieht durch den
> frischen Putz dann gut, wie die Wand von oben her abtrocknet und wo das  ...

Genau, erstmal abwarten, wie sich das ganze über die Zeit entwickelt

Es ist ja noch Salz in der Wand, d.h. selbst wenn man die 
Feuchtigkeitsquelle abstellt kann noch was raus kommen.

Gruß

von Michael R. (fisa)


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Michael B. schrieb:
> Leider sind deren Kennwerte
> gelogen, da feuchte Luft nach draussen nur trockene Luft von druassen
> anwärmt ist die Wärmerückgewinnung gar nicht so effizient, und wenn es
> druassen unter 0 hat vereist die Anlage und es muss zugeheizt werden was
> die Bilanz noch weiter ruiniert.

Das ist doch etwas grob verallgemeinert... Seriöse Anbieter rechnen mit 
Enthalpie und nicht nur mit Temperatur, und das Vereisungsproblem ist a) 
nicht so groß und b) gibts dafür sehr kreative Lösungen.

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> Meine Lüftungsanlage braucht max. 12-15W und wärmt die
> eintretende Luft im Gegenstrom wieder auf. (90% Wirkungsgrad).

Natürlich nicht.

Sie wärmt 0 GradC kalte Aussenluft im Gegenstrom mit 20 GradC warmer 
Innenluft auf 18 GradC auf, das wären die beworbenen 90%.

Aber das sind keine 90%, weil die Energie im Wasserdampf steckte, und 
die 60%rH Innenluft hatte davon 10g/m3 während die kalte Aussenluft 
selbst bei 100% rH nur 5g hat. Daher lag der Wirkungsgrad nur bei 49%, 
bestenfalls, der Rest ist Werbelüge, und die trockene Luft von aussen 
verdunstet dann das Wasser innen und entzieht damit dem Raum Wärme weil 
Verdunstungskälte entsteht.

> Man darf halt nicht das billigste kaufen.

Auch bei teuren Anlagen ist man vor Werbelügen nicht gefeit.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Meine Lüftungsanlage braucht max. 12-15W und wärmt die
>> eintretende Luft im Gegenstrom wieder auf. (90% Wirkungsgrad).
>
> Natürlich nicht.
>
> Sie wärmt 0 GradC kalte Aussenluft im Gegenstrom mit 20 GradC warmer
> Innenluft auf 18 GradC auf, das wären die beworbenen 90%.
>
> Aber das sind keine 90%, weil die Energie im Wasserdampf steckte, und
> die 60%rH Innenluft hatte davon 10g/m3 während die kalte Aussenluft
> selbst bei 100% rH nur 5g hat. Daher lag der Wirkungsgrad nur bei 49%,
> bestenfalls, der Rest ist Werbelüge, und die trockene Luft von aussen
> verdunstet dann das Wasser innen und entzieht damit dem Raum Wärme weil
> Verdunstungskälte entsteht.
>
Auch die Feuchtigkeit gibt ihre Wärme im Wärmetauscher wieder ab und 
kondensiert dabei. Das Wasser läuft in den dafür vorgesehenen Schlauch 
ab.
Innen gibt es kein Wasser zum verdunsten. Höchstens das Wasser, das von 
der Dusche kommt. Und das soll ja raus.
Glaube mir, diese Anlage funktioniert prima. Knapp 160 kW/a*m² bei 21°C 
RT, EG Wohnung, wenn Du es genau wissen willst.

Ah ja, und zuheizen muß ich beim Wärmetauscher gar nichts. Da ist auch 
keine Heizung dafür drin.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Jörch B. schrieb:
> Gips

Um gottes Willen. Gips auf eine nasse Wand schmieren?

Wie kommt man nur auf solche Ideen? Da kann er TO ja gleich Nährlösung 
für Petrischalen auf die Mauer pinseln.

Gips + Feuchtigket = absolut verboten!

von Der Andere (Gast)


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Früher wurde meist auch nur die Wohnküche geheizt, und am Sonntag noch 
die "gut Stub".
Und die Zentralheizung waren bei Bauernhäuser wie schon gesagt die Kühe 
im Stall im Stock darunter.

Diffusionsoffene Bauweise wie beim Fachwerkhaus mit Stroh-Lehmgefache 
oder moderne dichte Gebäudehülle sind völlig unterschiedliche Konzepte, 
da eins zu verteufeln und nur das andere für das einzig wahre zu halten 
ist zu kurz gedacht.
Und daß es bei der Kombination beider Bauweisen zu Problemen kommen kann 
die man nicht immer vorhersehen kann haben die letzten 40 Jahre gezeigt, 
aber auch das ist keinen Grund alles "Neue" und "Moderne" einfach zu 
verteufeln.

Im Gegenteil, man sollte versuchen die Probleme zu verstehen und bessere 
Lösungen zu finden. Aber dazu muss man erst mal offen für Neues sein.

von Martin S. (sirnails)


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Sehr interessant an dieser Stelle:

https://youtu.be/upuql7b0UjY

von Mark B. (markbrandis)


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Andreas B. schrieb:
> Ich habe keinen Bau nach 1945 gesehen, der 50 Jahre durchgehalten hätte.

Komisch, wieso steht dann das Haus meiner Eltern noch? (Baujahr 1950)

Beitrag #5361280 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Korax K. (korax)


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Roland E. schrieb:
> Man kann natürlich jedes Problem elektrisch mit viel Aufwand lösen.

Fasse nichts elektrisch an,
was man auch mechanisch kann.

Uups, falsches Forum..

von Bauphysiker (Gast)


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Der Andere schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Feuchte kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.
>
> Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender
> Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel
> besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die
> Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.

Hat hier schon irgend jemand mit historischen Tonziegeln gemauert? Wer 
hat denn hier wirklich mehrjährige praktische Erfahrung? Was der Herr 
Konrad Fischer schreibt, stimmt zur Hälfte, zur anderen ist es reiner 
Unfug.

Ziegel sind extrem saugfähig: Ein 130 Jahre alter Ziegelstein für 30s im 
Wassereimer nimmt problemlos 200ml Wasser auf, trieft kurz, nachdem man 
ihn herausgenommen hat, und ist nach 10s nur noch oberflächendunkler. 
Wenn man ihn versehentlich 5 Minuten im Eimer stehen lässt, ist er so 
vollgesogen, dass er noch nach vier Wochen in einer frisch gemauerten 
Mauer durch seine dunkle Farbe hervorsticht.

Und historischer Kalkputz ist ohnehin wie ein Schwamm. Beides in 
Verbindung hat überhaupt keine kapilarbrechenden Eigenschaften (das ist 
ohnehin wieder so eine Mähr), sondern kann als 25cm Verbundmauerwerk 
beidseitig verputzt Wasser problemlos 2m hochsaugen (unter besonderen 
Umständen sogar 4m!).

Das muss man zur Kenntnis nehmen und nicht verneinen, wenn man sich mit 
Abdichtung/Trockenlegung >100 Jahre alter Gebäude beschäftigt!

von Martin S. (sirnails)


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https://www.youtube.com/watch?v=cHkK30uIfLY

Siehe die ersten 5 Minuten.

von Michael R. (fisa)


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Martin S. schrieb:
> https://www.youtube.com/watch?v=cHkK30uIfLY
>
> Siehe die ersten 5 Minuten.

Allem wo Konrad Fischer drauf, daneben oder druntersteht, sollte man mit 
allergrößter Skepsis begegnen.

von Martin S. (sirnails)


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Der Andere schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Feuchte kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.
>
> Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender
> Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel
> besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die
> Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.

Das ist Unsinn (siehe Link darüber). Aufgrund der grobporigkeit von 
Mörtel wirkt der Übergang als Diffusionssperre. Da zieht gar nichts 
hoch.

von Martin S. (sirnails)


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Michael R. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Youtube-Video "EnEV & Schimmelpilz: Die Wahrheit der Bauphysik"
>>
>> Siehe die ersten 5 Minuten.
>
> Allem wo Konrad Fischer drauf, daneben oder druntersteht, sollte man mit
> allergrößter Skepsis begegnen.

Definitiv. Er erzählt in dem Vortrag auch einige unrichtige 
Halbwahrheiten. Unrichtig, weil sie, so wie er es erzählt, nicht stimmt.

Mit dem Kern der ersten fünf Minuten hat er aber recht. Das ist 
physikalisch begründet und gemeinhin unter Bauings bekannt.

von Der Andere (Gast)


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Martin S. schrieb:
>> Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender
>> Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel
>> besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die
>> Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.
>
> Das ist Unsinn (siehe Link darüber). Aufgrund der grobporigkeit von
> Mörtel wirkt der Übergang als Diffusionssperre. Da zieht gar nichts
> hoch.

Martin, ich schrieb von Mauerwerk mit in Mörtel geworfenen Bruchsteinen. 
Das wurde gerne bei dicken Grundmauern im Kellerbereich gemacht. Am Rand 
der Mauer mit Steinen und Mörtel gemauert, und in die Mitte der Mauer 
Mörtel und Bruchsteine reingeworfen.
Da hast du durchhängige senkrechte Mörtelbereiche und KEINEN Übergang.

Ich kenne so ein paar Thesen von Konrad Fischer. Das ist wie bei allen 
Propheten. Er hat durchaus einige Fakten, die wahr sind, aber er meint 
seine Thesen sind die alleinig seligmachenden und alles was dazu nicht 
passt kommt von Idioten.

Michael R. schrieb:
> Allem wo Konrad Fischer drauf, daneben oder druntersteht, sollte man mit
> allergrößter Skepsis begegnen.

Da stimme ich zu.

von Roland E. (roland0815)


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Andreas B. schrieb:
>
> Innen gibt es kein Wasser zum verdunsten. Höchstens das Wasser, das von
> der Dusche kommt. Und das soll ja raus.

Pro Person und Tag kommen etwa 2l Wasser in die Luft.

> Glaube mir, diese Anlage funktioniert prima. Knapp 160 kW/a*m² bei 21°C

Du musst dich verrechnet haben. Das ist Klasse E?

Das sind auf 120qm 19200kWh oder etwa 1920cbm Gas. Da verbraucht meine 
Uraltheizung im ungedämmten Altbau weniger. Bei 23℃ etwa die Hälfte. Mit 
Stoßlüften und gekippten Fenstern... :-O.

von Michael R. (fisa)


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Martin S. schrieb:
> Das ist Unsinn (siehe Link darüber).
Was hier Unsinn ist, das ist hier die Frage...

> Aufgrund der grobporigkeit von Mörtel wirkt der Übergang als
> Diffusionssperre. Da zieht gar nichts hoch.

Diffusion ist was anderes als Kapillarität. Normaler Mörtel hat eine 
erhebliche Kapillarität (wenn auch kleiner als Tonziegel). Nicht umsonst 
verwendet man Mauersperrbahnen.

Zu Konrad Fischer kann man sich u.a. hier eine Meinung bilden:
http://bauherrenhilfe.org/konrad-fischer-populist-politiker-kein-sachverstandiger/

von Martin S. (sirnails)


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Der Andere schrieb:
> Martin S. schrieb:
>>> Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender
>>> Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel
>>> besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die
>>> Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.
>>
>> Das ist Unsinn (siehe Link darüber). Aufgrund der grobporigkeit von
>> Mörtel wirkt der Übergang als Diffusionssperre. Da zieht gar nichts
>> hoch.
>
> Martin, ich schrieb von Mauerwerk mit in Mörtel geworfenen Bruchsteinen.
> Das wurde gerne bei dicken Grundmauern im Kellerbereich gemacht. Am Rand
> der Mauer mit Steinen und Mörtel gemauert, und in die Mitte der Mauer
> Mörtel und Bruchsteine reingeworfen.
> Da hast du durchhängige senkrechte Mörtelbereiche und KEINEN Übergang.
>
> Ich kenne so ein paar Thesen von Konrad Fischer. Das ist wie bei allen
> Propheten. Er hat durchaus einige Fakten, die wahr sind, aber er meint
> seine Thesen sind die alleinig seligmachenden und alles was dazu nicht
> passt kommt von Idioten.

Ok, mein Fehler. Dann trifft das natürlich vollkommen zu.

> Michael R. schrieb:
>> Allem wo Konrad Fischer drauf, daneben oder druntersteht, sollte man mit
>> allergrößter Skepsis begegnen.
>
> Da stimme ich zu.

Joa ich kannte diesen Typen bisher nicht und stelle nach einiger 
Recherche zunehmend fest, dass er Berater von D. Trump sein könnte. Sehr 
sehr viel Verschwörungstheorie - auch wenn bei einem leider sogar echt 
was dran ist.

von Bauphysiker (Gast)


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Bauphysiker schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Feuchte kommt kaum hoch, nur so ca. 2 Ziegel.
>>
>> Das kommt auf das Mauerwerk an. Bei Ziegelwänden mit ausreichender
>> Belüftung ja, aber wenn die Mauer innen z.B. aus Bruchsteinen mit Mörtel
>> besteht, dann hat man viel verbundene Mörtelmasse in der die
>> Kapillarwirkung sich voll entfalten kann.
>
> Ziegel sind extrem saugfähig: Ein 130 Jahre alter Ziegelstein für 30s im
> Wassereimer nimmt problemlos 200ml Wasser auf, trieft kurz, nachdem man
> ihn herausgenommen hat, und ist nach 10s nur noch oberflächendunkler.
> Wenn man ihn versehentlich 5 Minuten im Eimer stehen lässt, ist er so
> vollgesogen, dass er noch nach vier Wochen in einer frisch gemauerten
> Mauer durch seine dunkle Farbe hervorsticht.
>
> Und historischer Kalkputz ist ohnehin wie ein Schwamm. Beides in
> Verbindung hat überhaupt keine kapilarbrechenden Eigenschaften (das ist
> ohnehin wieder so eine Mähr), sondern kann als 25cm Verbundmauerwerk
> beidseitig verputzt Wasser problemlos 2m hochsaugen (unter besonderen
> Umständen sogar 4m!).

Es nervt wirklich. Jenes Video "EnEV & Schimmelpilz: Die Wahrheit der 
Bauphysik" habe ich mir schon vor langer Zeit angesehen, die ersten 5 
Minuten sogar mehrfach. Und es ist einfach falsch, schon die ersten 5 
Minuten. Natürlich ist das aufsteigende Feuchtigkeit und dass das Haus 
auf der anderen Flussseite trocken ist, liegt an den anderen 
Baumateriallien.

Das "Beweisbild" mit der Mauer, die im Wasser steht und nur in der 
ersten Steinreihe feucht wird, beweist keine kapilarbrechende 
Eigenschaft des Mörtels, sondern dessen wassersperrende Wirkung, so wie 
sie z.B. bei vergütetem Zementmörtel oder Dichtschlämme auftritt. Das 
ist die tatsächliche Erklärung.

Hätte man ein altes komplettes Stück historische Ziegelwand in die Wanne 
gestellt, könnte man jeden Tag mit dem Zollstock das weitere Aufsteigen 
des Wassers nachweisen, bis der oberste Stein feucht wird. Das einzige, 
was dieses Saugen beendet, ist das zeitgleiche Verdunsten des Wassers zu 
allen Aussenseiten. Wenn also die Umgebungsluft sehr trocken und warm 
ist, wird viel Wasser aus der Mauer verdunstet, so dass sich eine 
niedrigere Saughöhe einstellt.

von Bauphysiker (Gast)


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Wenn man das Faktum akzeptiert, dass historisches Ziegelmauerwerk mit 
Kalkmörtel saugt wie ein Schwamm, dann findet man viel leichter eine 
Lösung, um eine feuchte Wand trocken zu legen.

Wohlgemerkt, es geht nicht um hochgebrannte gesinterte Ziegel, die per 
se wasserdicht sind, und nicht um Zementputze, beides wurde in den 
allermeisten Privathäusern bis Anfang 20. Jahrhundert nicht verwendet.

Und man findet natürlich in historischen Häusern z.B. aus 1890 
Mauersperrbahnen, wenn man weiss, wo man suchen muss. Den Baumeistern 
war das Problem der aufsteigenden Feuchtigkeit schon damals völlig klar!

Wie kann man nur auf die Idee kommen, es heute zu verneinen?!

von Uuu B. (hansdampf2)


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Unser Elektronikforum mausert sich - 92 Beiträge in nur 4 Tagen, und das 
zu einem absolut verwandten Thema ;-) Feuchtigkeit im Mauerwerk des EFH 
beschäftigt wohl jeden Elektroniker ...
Sören fragte ursprünglich nach der Ursache der Ausblühungen. Außer 
aufsteigender/durchdringender Nässe ist die hygroskopische 
Wasseraufnahme aus der Luft  durch die Salze im Mauerwerk nicht zu 
vernachlässigen. Sören schrieb von 70% rel. Luftfeuchte. Dazu passt auch 
das Bild mit den filigranen schwammartigen weißen Verästelungen. Eine 
Sanierung sollte diesen Aspekt berücksichtigen. Siehe auch
https://www.bauemotion.de/baulexikon/hygroskopische-wasseraufnahme/15374627/

von Bauphysiker (Gast)


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Uuu B. schrieb:
> Sören fragte ursprünglich nach der Ursache der Ausblühungen.

Die Antwort kam ja auch schon gleich im zweiten Beitrag:

Fra N. schrieb:
> Das ist wie schon gesagt, Salz. Durch die Wanderung des Wassers, von
> unten und von hinten (Erdreich draußen) wird das Salz aus dem Stein
> gelöst und an die Wandoberfläche befördert, wo es dann auskristallisiert
> (Wasser verdunstet).

Die hohe Luftfeuchtigkeit im Keller zeigt, wie viel Feuchtigkeit von der 
Oberfläche der Steine/Fugen in den Raum verdunstet wird. Tatsächlich 
würde der Salpeter zurückgehen, wenn die Luftfeutigkeit 100% wäre, aber 
dann würde nahezu alles feucht werden und zwar von innen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland E. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>>
>> Innen gibt es kein Wasser zum verdunsten. Höchstens das Wasser, das von
>> der Dusche kommt. Und das soll ja raus.
>
> Pro Person und Tag kommen etwa 2l Wasser in die Luft.
>
>> Glaube mir, diese Anlage funktioniert prima. Knapp 160 kW/a*m² bei 21°C
>
> Du musst dich verrechnet haben. Das ist Klasse E?
>
> Das sind auf 120qm 19200kWh oder etwa 1920cbm Gas. Da verbraucht meine
> Uraltheizung im ungedämmten Altbau weniger. Bei 23℃ etwa die Hälfte. Mit
> Stoßlüften und gekippten Fenstern... :-O.

Das ist Gesamtverbrauch mit Warmwasser. Der Bau ist auch ungedämmt. Nur 
halt mit Isolierglasfenstern. Außerdem ist es eine kleine Wohnung (63m2) 
im EG. Da ist diee Oberfläche größer. Aber diesen Wert, den Du da 
angibt, glaube ich Dir wiederum nicht. Zumindest nicht mit alten 
Fenstern.
Das ist tatsächlich Energieklasse E und etwa der Durchschnittswert des 
Bestandes in D. Aber die erreichst Du nicht mit alten zugigen Fenstern.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Bauphysiker schrieb:
> Und man findet natürlich in historischen Häusern z.B. aus 1890
> Mauersperrbahnen, wenn man weiss, wo man suchen muss. Den Baumeistern
> war das Problem der aufsteigenden Feuchtigkeit schon damals völlig klar!

Das ist so. Schon öfters gesehen.
Wenn dann natürlich "saniert" wird, indem man den feuchten Keller mit 
z.B. Bitumen (war bei mir so, als ich gekauft hatte) abdichtet (vertikal 
an der Wand), dann kommt das Wasser auch noch weiter hoch.
Die nachträglichen "Sanierungen" in den 50er und 60er Jahren sind der 
reinste Horror. Es ist auch heute nicht viel besser geworden.

von Roland E. (roland0815)


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Andreas B. schrieb:
>
> Das ist Gesamtverbrauch mit Warmwasser. Der Bau ist auch ungedämmt. Nur
> halt mit Isolierglasfenstern. Außerdem ist es eine kleine Wohnung (63m2)
> im EG. Da ist diee Oberfläche größer. Aber diesen Wert, den Du da
> angibt, glaube ich Dir wiederum nicht. Zumindest nicht mit alten
> Fenstern.
> Das ist tatsächlich Energieklasse E und etwa der Durchschnittswert des
> Bestandes in D. Aber die erreichst Du nicht mit alten zugigen Fenstern.

Wozu baut man eine elektrische Zwangslüftung mit Wärmerückgewinnung ein, 
wenn die Hütte dann nicht gedämmt ist? Perlen vor die Säue.

Wir haben Kunststoffenster mit Lüftungsschlitzen in den Rahmen. Quasi 
die moderne Version der zugigen Doppelfenster. Dach ist mit etwa 14cm 
zwischen den Sparren gedämmt aber nicht beheizt. Ein Kaltdach. Das wären 
noch mal ca 30qm WF zu den bewohnten 120.
Strom und Gasabschlag sind je 55,- im Monat. Warmwasser elektrisch. 
Keine Nachzahlung, keine Rückerstattung. Ich hatte den Energieausweis 
beim Kauf auch als Witz betrachtet. Stimmt aber offenbar.

Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Der Keller ist mit einem kalkhaltigen Mörtel gesetzt, enthält aber 
scheinbar etwas Zement. Da zieht aber auch nix hoch. Außen absperren hat 
völlig gereicht um die Kellerwände trocken zu kriegen.
Auch gipshaltige Putze setzen nur Schimmel an, wenn ausreichend 
Feuchtigkeit da ist.

von Bauphysiker (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Bauphysiker schrieb:
>> Und man findet natürlich in historischen Häusern z.B. aus 1890
>> Mauersperrbahnen, wenn man weiss, wo man suchen muss. Den Baumeistern
>> war das Problem der aufsteigenden Feuchtigkeit schon damals völlig klar!
>
> Das ist so. Schon öfters gesehen.
> Wenn dann natürlich "saniert" wird, indem man den feuchten Keller mit
> z.B. Bitumen (war bei mir so, als ich gekauft hatte) abdichtet (vertikal
> an der Wand), dann kommt das Wasser auch noch weiter hoch.
> Die nachträglichen "Sanierungen" in den 50er und 60er Jahren sind der
> reinste Horror. Es ist auch heute nicht viel besser geworden.

Genau! Eine funktionierende Innensperrschicht veringert dann die 
Luftfeuchtigkeit im Keller, aber erhöht sie im Erdgeschoss, weil die 
Feuchtigkeit dann wegen fehlender Verdunstung weiter aufsteigt.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland E. schrieb:
> Wozu baut man eine elektrische Zwangslüftung mit Wärmerückgewinnung ein,
> wenn die Hütte dann nicht gedämmt ist? Perlen vor die Säue.

Weil, wie ich schon schieb, die vorherigen Mieter nicht gelüftet haben.
Der Energieverlust der Anlage ist nicht erwähnenswert, da ich vorher 
ähnliche Verbräuche hatte. Darum ging es mir hier eigentlich. Wenn man 
selbst drin wohnt und mit Hirn lüftet, braucht man eine solche Anlage 
nicht, obwohl sie schon komfortabel ist. Für Allergiker ist das super 
(Wenn man HEPA Filter reinmacht).
Mittlerweile vermiete ich nicht mehr (Wohnung steht leer). Mir ist der 
Stress mit den Mietern zu hoch.

von Mark B. (markbrandis)


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Andreas B. schrieb:
> Die nachträglichen "Sanierungen" in den 50er und 60er Jahren sind der
> reinste Horror. Es ist auch heute nicht viel besser geworden.

Gibt es auch Sanierungen im voraus? ;-)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Mark B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Die nachträglichen "Sanierungen" in den 50er und 60er Jahren sind der
>> reinste Horror. Es ist auch heute nicht viel besser geworden.
>
> Gibt es auch Sanierungen im voraus? ;-)

Ja, ok, blöd ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, daß die Originalbauten 
Anfang des letztens Jahrhunderts mit Hirn (oder vielmehr unter Gebrauch 
des Hirns) gebaut wurden. Wenn man dann später Bauschäden entdeckt, sind 
diese normalerweise durch irgendwelche Sanierungen entstanden.

Uuu B. schrieb:
> Sören fragte ursprünglich nach der Ursache der Ausblühungen. Außer
> aufsteigender/durchdringender Nässe ist die hygroskopische
> Wasseraufnahme aus der Luft  durch die Salze im Mauerwerk nicht zu
> vernachlässigen. Sören schrieb von 70% rel. Luftfeuchte. Dazu passt auch
> das Bild mit den filigranen schwammartigen weißen Verästelungen. Eine
> Sanierung sollte diesen Aspekt berücksichtigen. Siehe auch
> https://www.bauemotion.de/baulexikon/hygroskopische-wasseraufnahme/15374627/

Oder auch einfach durch belüftetete Keller im Sommer. (Absolute 
Luftfeuchtigkeit außen > innen). Beliebte Ursache von feuchten Kellern.

von Bauphysiker (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Uuu B. schrieb:
>> Sören fragte ursprünglich nach der Ursache der Ausblühungen.
>
> Oder auch einfach durch belüftetete Keller im Sommer. (Absolute
> Luftfeuchtigkeit außen > innen). Beliebte Ursache von feuchten Kellern.

Nein, das ist allenfalls eine Ursache für feuchte Keller, aber nicht für 
Ausblühungen. Die enstehen bei Wasserbewegung durch die Mauer hindurch 
von außen nach innen mit Verdunstung an der Innenseite.


Wir müssen mal weiterkommen:

Sören schrieb:
> Die Mauer würde dadurch über die Zeit wegbröckeln.

Richtig ist, dass durch den Wasserfluss das Bindemittel des Mörtels 
ausgewaschen wird. Übrig bleibt nach vielen Jahrzehnten des Auswaschens 
nur noch der Zuschlag, also leicht pappender Sand.

Wer schon mal im Keller mit bloßen Fingern die Fugen beliebig tief 
auskratzen konnte und sich dann über die Handwerker damals beschwert 
hat, weil sie zu wenig Bindemittel bei der Mörtelmischung verwendet 
hätten, der täuscht sich: Die Mischung damals war ok, aber mittlerweile 
ist das Bindemittel ausgewaschen.

Und nun? Keine Panik, es ist nicht seit gestern ausgewaschen, sondern 
seit vielen Jahrzehnten und das Haus steht, weil der pappende Sand 
völlig ausreichend ist. Die Reibungskräfte der Sandkörnung halten den 
durch die Schwerkraft auf das Haus wirkenden Kräften stand. Der 
Ziegelverbund verliert natürlich an Stabilität, aber die ist zum 
Zeitpunkt des Baus ohnehin reichlich überdimensioniert gewesen.

Wenn man allerdings von außen aufgräbt, dann wird die Kellergeschosswand 
nicht mehr durch das Erdreich gestützt. Und obwohl diese Wand 
ursprünglich mal ohne Erdreichstütze gemauert wurde, ist sie nun auf das 
Erdreich angewiesen.

Die Gefahr von Setzungen und Rissen durchs Aufgraben ist enorm 
gestiegen!


So, das war die eine Feuchtigkeitsquelle die durch "Aufgraben und von 
außen abdichten" beseitigt werden könnte, aber nur unter enormen Kosten 
und Risiko.

Die andere Feuchtigkeitsquelle, das Streifenfundament, das letztendlich 
ein Ziegelfundament auf Lehm oder Sand sein wird, reicht als 
Wasserquelle aber leider völlig aus, um die Wand auch bei erfolgreicher 
Perimeterabdichtung weiterhin mit Wasser zu versorgen. Folge: es bleibt 
feucht. Daher muss die unterste Steinreihe ebenfalls abgedichtet werden, 
die Möglichkeiten von Mauersäge bis Injektion wurden ja genannt.


Nun gibt es noch eine Möglichkeit: Wenn wir uns einig sind, dass die 
Mauer bereits von Bindemitteln freigewaschen wurde und demnach feucht 
bleiben darf, dann könnte man von innen mit Dichtschlämme eine 
Sperrschicht setzen, die in der Höhe bis zur Erdoberfläche reicht und 
dort durch eine Horizontalsperre unterstützt wird, um ein weiteres 
Aufsteigen der Feuchtigkeit vollständig zu unterbinden. Das scheint mir 
die am wenigsten aufwändige und günstigste funktionierende Lösung zu 
sein.

Beitrag #5364564 wurde von einem Moderator gelöscht.
von michael_ (Gast)


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Sieht hier jemand einen Fels oder Auswaschungen?

Falsches Foto.

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