Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gegentaktwandler Überschwingen im Leerlauf


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von Christian T. (chris94)


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Hallo zusammen,

ich entwerfe und konstruiere derzeit einen Gegentaktwandler der aus 
einer Eingangsspannung von 21V bis 28V eine Ausgangsspannung von +-72V 
machen soll. Dies soll später bei einer Leistung von bis zu 600W 
geschehen. Dabei ergab sich bei ersten Tests allerdings das Problem, 
dass es im Leerlauf zu einem Überschwingen beim Schalten der MosFETs am 
Trafo kommt. Dies hat zur Folge, dass extreme Spannungsspitzen an den 
MosFETs entstehen und noch viel gravierendere auf der Sekundärseite von 
mehreren hundert Volt.

Der Trafokern ist ein FT240-77 auf dem sich folgende Wicklungen 
befinden:
Primär: 2x 12Windungen (5fach 0,75mm)
Sekundär 1: 2x 48Windungen (3fach 0,75mm)
Sekundär 2: 1x 6Windungen (1fach 0,25mm)

Anbei ist der Schaltplan der Versuchsschaltung und ein Foto der 
Überschwingungen, einmal an einer der beiden Primärwicklungen gemessen 
und zudem die Auswirkungen die sich sogar am Gate messen lassen. Die 
Überschwingungen sind dabei immer proportional zur Eingangsspannung und 
ein verändern der Werte des Snubbers hat auch keinen Erfolg gebracht, 
sondern diese teilweise noch ein wenig verschlimmert.

Ich habe bereits viel im Internet gesucht, aber keine Lösung gefunden, 
ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Viele Grüße,
Chris

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Christian T. schrieb:
> Ich habe bereits viel im Internet gesucht, aber keine Lösung gefunden
Wie sieht der Schaltungsaufbau aus?
Wie sieht der Messaufbau aus?
Wie hast du diese Überschwinger gemessen?
Dass du da nur mit Federmasseklemmen dran darfst ist dir bekannt?
https://www.google.de/search?q=tastkopf+massefeder
http://www.all-electronics.de/richtiges-testen-von-stromversorgungen-teil-2/

: Bearbeitet durch Moderator
von der schreckliche Sven (Gast)


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Christian T. schrieb:
> Dies hat zur Folge, dass extreme Spannungsspitzen an den
> MosFETs entstehen und noch viel gravierendere auf der Sekundärseite von
> mehreren hundert Volt.

Wenn die Spannungsspitzen höher sind, als die Spannungsfestigkeit der 
Mosfets, dann schwindelt Dich Dein Oszi an.
Masseschleife über Netzteil - Schutzleiter - Oszi?
Ist Die Sekundärseite überhaupt schon vollständig?

von Christian T. (chris94)


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Lothar M. schrieb:
> Wie sieht der Schaltungsaufbau aus?

1:1 wie auf dem Schaltplan (in den angehängten Dateien)


Lothar M. schrieb:
> Wie seith der Messaufbau aus?

Zum messen an der Primärwicklung habe ich die Masseklemme des Oszi an 
die positive Seite der Wicklungen gemacht und den Tastkopf an das Drain 
des MosFETs.

Die Messung am Gate habe ich mit der Masseklemme am Source der MosFETs 
und dem Tastkopf am Gate Widerstand durchgeführt.

Lothar M. schrieb:
> Dass du da nur mit Federmasseklemmen dran darfst ist dir bekannt?
Dachte bei Frequenzen von 50kHz wäre das noch unkritisch...

der schreckliche Sven schrieb:
> Masseschleife über Netzteil - Schutzleiter - Oszi?
Da die Schwingungen auch auf der Sekundären, also galvanisch getrennten 
Seite 1:1 zu messen sind, kann ich ein Masseproblem mit dem Oszi doch 
eigentlich ausschließen oder?
Zudem ergibt sich das selbe Bild, wenn ich einen 12V BleiGel Akku als 
Stromversorgung benutze.

der schreckliche Sven schrieb:
> Wenn die Spannungsspitzen höher sind, als die Spannungsfestigkeit der
> Mosfets, dann schwindelt Dich Dein Oszi an.
Da ich die MosFETs nicht zerstören wollte habe ich zunächst eine 
deutlich kleinere Betriebsspannung geteste, somit waren die 
Spannungsspitzen zum Glück kleiner als das maximale Uds.

der schreckliche Sven schrieb:
> Ist Die Sekundärseite überhaupt schon vollständig?
Diese habe ich momentan abgekoppelt, um Auswirkungen dieser 
auszuschließen.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Christian T. schrieb:
>> Ist Die Sekundärseite überhaupt schon vollständig?
> Diese habe ich momentan abgekoppelt, um Auswirkungen dieser
> auszuschließen.

Eine halbe Schaltung zu testen, halte ich für sinnfrei. Besonders an der 
Sekundärseite könnten solche Spannungsspitzen garnicht auftreten, da sie 
über die Gleichrichterdioden in die Elkos abgeleitet würden.

Christian T. schrieb:
> Da ich die MosFETs nicht zerstören wollte habe ich zunächst eine
> deutlich kleinere Betriebsspannung geteste, somit waren die
> Spannungsspitzen zum Glück kleiner als das maximale Uds.

Die Mosfets würden Überspannung ableiten. Das wäre mit Oszi gut zu 
sehen. Auch hier gilt: Eine halbe Schaltung....

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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: Bearbeitet durch User
von Christian T. (chris94)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Eine halbe Schaltung zu testen, halte ich für sinnfrei. Besonders an der
> Sekundärseite könnten solche Spannungsspitzen garnicht auftreten, da sie
> über die Gleichrichterdioden in die Elkos abgeleitet würden.

Ich habe die Schaltung bereits bei sehr niedriger Eingangspannung mit 
Sekundärseite getestet, hier hatten die Spannungsspitzen zur Folge, dass 
die Sieb-Elkos langsam auf annähernd die Spannung der Spitzen aufgeladen 
worden wären und somit im Normalbetrieb zerstört würden. Daher habe ich 
mich entschlossen zunächst die Spannungsspitzen zu eliminieren, bevor 
ich diese auf den Sekundären Teil der Schaltung loslasse.

der schreckliche Sven schrieb:
> Die Mosfets würden Überspannung ableiten. Das wäre mit Oszi gut zu
> sehen. Auch hier gilt: Eine halbe Schaltung....

Es wäre mir neu, dass dies auch die Aufgabe der MosFETs bei diesem 
Schaltungstyp ist.

Christian S. schrieb:
> es fehlt ein Dämpfungsglied mit Dioden, die die Überschwinger ab fangen.

Ist es also sinnvoll das RC-Glied durch antiparallele Dioden zu 
ersetzen?
Habe die Bearbeitung mit dem Link gerade erst gesehen.

: Bearbeitet durch User
von A-Freak (Gast)


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Ist C2 ganz ganz ganz nahe am Trafo dran?

Ist die Primärspule vom Trafo biliflar gewickelt?




Achja, und wirf den TL494 raus, der SG3525 hat schon richtige 
Treiberstufen eingebaut

von der schreckliche Sven (Gast)


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Christian T. schrieb:
> hier hatten die Spannungsspitzen zur Folge, dass
> die Sieb-Elkos langsam auf annähernd die Spannung der Spitzen aufgeladen
> worden wären und somit im Normalbetrieb zerstört würden.

Jetzt wird es interessant. Du hast doch eine, wenn auch kleine, Last 
darangehängt? Auf jeden Fall ist das ein Hinweis auf mangelnde 
magnetische Kopplung zwischen den Wicklungen.
Auch wäre ein Oszillogramm, aufgenommen am Drain eines Mosfets, 
interessant.

Christian T. schrieb:
> Es wäre mir neu, dass dies auch die Aufgabe der MosFETs bei diesem
> Schaltungstyp ist.

Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Aber sie sind so.

von Christian T. (chris94)


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A-Freak schrieb:
> Ist C2 ganz ganz ganz nahe am Trafo dran?

Ja, anders als im Schaltplan scheint ist dieser direkt bei den MosFETs 
und dem Trafo.

A-Freak schrieb:
> Ist die Primärspule vom Trafo biliflar gewickelt?

Die einzelnen Primärwicklungen sind nicht bifilar gewickelt.
Nur die beiden Primärwicklungen zueinander, was aber ja auch nötig ist 
für eine homogene (um)magnetisierung des Kerns.

A-Freak schrieb:
> Achja, und wirf den TL494 raus, der SG3525 hat schon richtige
> Treiberstufen eingebaut

Schaue ich mir auf jeden Fall mal an, aber das wird vermutlich meinem 
aktuellen Problem nicht helfen.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Noch was, bis jetzt ist nur die Größe des Ringkerns bekannt.

Material?

von Günter Lenz (Gast)


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Christian T. schrieb:
>der schreckliche Sven schrieb:
>> Die Mosfets würden Überspannung ableiten. Das wäre mit Oszi gut zu
>> sehen. Auch hier gilt: Eine halbe Schaltung....
>
>Es wäre mir neu, dass dies auch die Aufgabe der MosFETs bei diesem
>Schaltungstyp ist.

Es sind ja in den MosFETs Dioden drinn, die machen daß einfach,
irgendwo sucht sich der Blindstrom schon seinen Weg.
Wen man meint, diese Dioden sind dazu nicht gedacht, schaltet
man einfach von Außen noch welche dazu. Man könnte auch noch
zum Ausgangstrafo ein Kondensator parallel schalten, so
daß Resonanz auf der Betriebsfrequenz entsteht.

von Christian T. (chris94)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Jetzt wird es interessant. Du hast doch eine, wenn auch kleine, Last
> darangehängt? Auf jeden Fall ist das ein Hinweis auf mangelnde
> magnetische Kopplung zwischen den Wicklungen.

Bei einer ausreichend großen Last sind die Spannungsspitzen nicht mehr 
vorhanden. Habe es mal mit einer 12V 20W Halogenlampe direkt an einer 
Sekundärwicklung bei ca. 3,6V Eingangsspannung getestet.

der schreckliche Sven schrieb:
> Auch wäre ein Oszillogramm, aufgenommen am Drain eines Mosfets,
> interessant.

Kommt gleich.

der schreckliche Sven schrieb:
> Noch was, bis jetzt ist nur die Größe des Ringkerns bekannt.
>
> Material?

Der Amidon FT240-77 ist ein Ferrit Ringkern aus dem Material 77 
(µi=2000).
http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/Ferritringe.pdf
www.amidon.de/contents/de/d557_04.html

von der schreckliche Sven (Gast)


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Christian T. schrieb:
> bei ca. 3,6V Eingangsspannung getestet.

Du machst Witze.

von Christian T. (chris94)


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Christian T. schrieb:
> der schreckliche Sven schrieb:
>> Auch wäre ein Oszillogramm, aufgenommen am Drain eines Mosfets,
>> interessant.
>
> Kommt gleich.

Dieses ist der Messung am Trafo extrem ähnlich.

der schreckliche Sven schrieb:
> Christian T. schrieb:
>> bei ca. 3,6V Eingangsspannung getestet.
>
> Du machst Witze.

Dazu hatte ich jedoch den Steuerkreis extern mit 10V versorgt, nur der 
Lastkreis war mit 3,6V versorgt.

Beitrag #5357471 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian T. (chris94)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Auch wäre ein Oszillogramm, aufgenommen am Drain eines Mosfets,
> interessant.

von Christian T. (chris94)


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Habe jetzt mal auf der Sekundärseite einen Snubber in Form eines 2,2nF 
Kondensators und eines 200Ohm Widerstandes in Reihe angebracht. Das 
Schwingen ist nun deutlich gedämpft, aber eine ordentliche 
Spannungsspitze, vor allem auf der Sekundärseite, immernoch vorhanden. 
Diese Beträgt sogar das 2fache der Nennspannung. Zudem verheize ich 
jetzt bei 22V Betriebsspannung ganze 8Watt...

Anbei nochmal ein Bild von der aktuellen Drain-Spannung.

von hinz (Gast)


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Christian T. schrieb:
> Der Amidon FT240-77 ist ein Ferrit Ringkern aus dem Material 77
> (µi=2000).
> http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/Ferritringe.pdf
> www.amidon.de/contents/de/d557_04.html

Reichelt und Amidon sind nur Händler. Hersteller des Ferritkerns ist 
FairRite.

http://www.fair-rite.com/product_datasheet/PN5978003801.html

von hinz (Gast)


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Christian T. schrieb:
> ich entwerfe und konstruiere derzeit einen Gegentaktwandler der aus
> einer Eingangsspannung von 21V bis 28V eine Ausgangsspannung von +-72V
> machen soll. Dies soll später bei einer Leistung von bis zu 600W
> geschehen.

LKW-Endstufen gibts schon.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Christian T. schrieb:
> Dieses ist der Messung am Trafo extrem ähnlich.

Das ist schon arg symmetrisch.

Das Oszillogramm "Snubber" entspricht schon eher dem, was zu erwarten 
ist.
Ein negativer Überschwinger am Drain wird von der Body-Diode begrenzt. 
Wenn da mehr als ca. 0,8 Volt zu sehen sind, hast Du definitiv einen 
Messfehler. Die Schwingungen restlos zu unterdrücken ist auch nicht 
nötig, nur die schädlichen Effekte sollten begrenzt werden.

hinz schrieb:
> LKW-Endstufen gibts schon.

Und auf dem Watzmann war auch schon jemand.

von Mark S. (voltwide)


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Christian T. schrieb:
> Bei einer ausreichend großen Last sind die Spannungsspitzen nicht mehr
> vorhanden. Habe es mal mit einer 12V 20W Halogenlampe direkt an einer
> Sekundärwicklung bei ca. 3,6V Eingangsspannung getestet.

Alles klar.
Die "Klingelei" passiert in der Totzeit, wo beide MOSFETs abgeschaltet 
sind.
Wenn Du drain- und gatespannung eines einzelnen MOSFETs auf dem 
Zweistrahler abbildest, kannst Du den Zusammanhang erkennen (die 
gemeinsame Masse ist dann an source).

Wenn Du die Last erhöhst, wächst das Tastverhältnis und die Totzeit 
verschwindet. Und damit auch die Oszillationen. Jedenfalls wäre das 
meine Vermutung.

Ansonsten ist der Übertrager in Richtung möglichst fester magnetische 
Kopplung  aus zu legen, damit die Streuinduktivität und die daraus 
folgende induktive Energie im Abschaltmoment minimal wird.

Im übrigen ist diese Art von Wandlern seit Jahrzehnten fester 
Bestandteil von Car-boostern und berühmt dafür irgendwann ohne 
ersichtlichen Grund ab zu fackeln.

Beitrag #5361504 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian T. (chris94)


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Habe es jetzt mal mit einem kleineren Trafo probiert und festgestellt, 
dass bei diesem die Probleme nicht vorliegen. Demnach scheint es wohl an 
dem für diese Frequenzen doch recht großen Trafo zu liegen... Mal 
schauen ob ich da noch was retten kann, ansonsten werde ich diesen wohl 
neu wickeln müssen...

Anbei ist ein Bild meiner sekundären Seite der Schaltung. Habe diese so 
bereits getestet und sie scheint zu funktionieren. Gibt es etwas das ich 
übersehen habe?

von Christian T. (chris94)


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Mark S. schrieb:
> Im übrigen ist diese Art von Wandlern seit Jahrzehnten fester
> Bestandteil von Car-boostern und berühmt dafür irgendwann ohne
> ersichtlichen Grund ab zu fackeln.

Welche Art von Wandler wäre denn sicherer?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Christian T. schrieb:
> Anbei ist ein Bild meiner sekundären Seite der Schaltung. Habe diese so
> bereits getestet und sie scheint zu funktionieren. Gibt es etwas das ich
> übersehen habe?

10mF Siebkondensator auf der Sekundärseite? Bei einem Wandler, der mit 
wenigstens 30kHz läuft? Du hast zwar bis jetzt nicht gesagt, welche 
Schaltfrquenz du anstrebst, aber ich gehe davon aus, daß du deutlich 
oberhalb der Hörschwelle bleiben willst.

von Christian T. (chris94)


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Axel S. schrieb:
> 10mF Siebkondensator auf der Sekundärseite? Bei einem Wandler, der mit
> wenigstens 30kHz läuft? Du hast zwar bis jetzt nicht gesagt, welche
> Schaltfrquenz du anstrebst, aber ich gehe davon aus, daß du deutlich
> oberhalb der Hörschwelle bleiben willst.

Ich hatte eine Schaltfrequenz zwischen 50kHz bis 75kHz, jenachdem wie 
die Kernverluste es rechtfertigen. Daher dachte ich besser zu viel als 
zu wenig Siebung.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

Du hast den Eingang mit 30A abgesichert.

Ohne Softanlauf und Strombegrenzung für die FETs halte ich die Schaltung 
nicht für Betriebssicher.

Mit dem TL494 läßt sich dies alles schön realisieren, sogar "peak 
current protection".

MfG

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Christian T. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Im übrigen ist diese Art von Wandlern seit Jahrzehnten fester
>> Bestandteil von Car-boostern und berühmt dafür irgendwann ohne
>> ersichtlichen Grund ab zu fackeln.
>
> Welche Art von Wandler wäre denn sicherer?

Irgendein Wandler, der echte Kurzschlußfestigkeit mitbringt.
Das ist bei nur 12V Betriebsspannung und Leistungen im kW-Bereich 
zugegebenermaßen eine Herausforderung, aber nicht unlösbar.
Aber die bisherige Lösung dürfte vom Herstellungspreis kaum zu schlagen 
sein, und damit ist klar, dass in dieser Richtung keinerlei Interesse 
von Seiten der Hersteller zu erhoffen ist.

: Bearbeitet durch User
von butterfinger (Gast)


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Christian T. schrieb:
> Daher dachte ich besser zu viel als zu wenig Siebung.

Diese großen Kapazitäten wären bei Netzfrequenz adäquat - hier unnötig.
Hat Dein Verstärker wenigstens alle nur denkbaren Schutzschaltungen?

Eine Möglichkeit wäre eine leicht erhöhte Zwischenkreiskapazität vor 
einer Gegentaktstufe + Trafo, um ein ganz klein wenig höhere 
Pulsleistungen zuzulassen.

Aber grundsätzlich ist Energiespeicherung im C sinnvoller, je höher die 
Zwischenkreisspannung - wegen Energie W = 0,5 x C x U², und nach dem 
Trafo dann Dein doppelter MiPu-Gleichrichter für symm. Rails.

Dafür wiederum bräuchte es erst mal einen Aufwärtswandler (bis hoch zu 
welcher Spannung das sinnvoll wäre, kannich aber nicht sagen - blanke 
Theorie, vielleicht knapp über 100VDC und einen 120VDC Cap).

Der Boost wäre eh nicht schlecht, um von den hohen Strömen wenigstens 
danach weiter weg zu sein. Ein Vorteil eines Boost ist auch, daß im CCM 
(und man wird hier kaum Lückbetrieb wählen) I_peak nur I_eff + 1/2 
I_ripple ist - je nach Auslegung also nur wenig mehr als I_eff.

Beides, Boost und Gegentakt, könnte und sollte man wohl (siehe 
@voltwide) mit Cycle-by-Cycle Strombegrenzung machen. Da bei dem Konzept 
der "große" (so groß muß und darf der auch gar nicht) Elko vor dem - 
ebenfalls strombegrenzten - Gegentaktwandler wäre, könnte er sich bei 
einem Defekt auch nicht über Teile des Amps entladen 
(Schadensbegrenzung).

Gefiele mir insgesamt besser, als das Original-Konzept. Ist aber weit 
aufwändiger, und wohl auch teurer. Vielleicht hat jemand praktikablere 
Vorschläge.

von Christian T. (chris94)


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Christian S. schrieb:
> Ohne Softanlauf und Strombegrenzung für die FETs halte ich die Schaltung
> nicht für Betriebssicher.
> Mit dem TL494 läßt sich dies alles schön realisieren, sogar "peak
> current protection".

Eine Strombegrenzung wollte ich eigentlich aufgrund des 
leistungsverschwendenden Shunts vermeiden, aber gerade in dem Leistungs 
und Spannungsbereich scheint sie mir mehr und mehr sinnvoll.

butterfinger schrieb:
> Diese großen Kapazitäten wären bei Netzfrequenz adäquat - hier unnötig.
> Hat Dein Verstärker wenigstens alle nur denkbaren Schutzschaltungen?

Überspannungs und Unterspannungsabschaltung und Kurzschlussschutz auf 
jeden Fall, mehr sind mir nicht bekannt, aber ich glaube das sind die 
wichtigsten, wenn es um die Versorgung geht.

butterfinger schrieb:
> Dafür wiederum bräuchte es erst mal einen Aufwärtswandler (bis hoch zu
> welcher Spannung das sinnvoll wäre, kannich aber nicht sagen - blanke
> Theorie, vielleicht knapp über 100VDC und einen 120VDC Cap).

Ein so ähnliches Konzept hatte ich auch schonmal überlegt, da mir dies 
deutlich interessantere Windungszahlen und einen kleineren Kern 
ermöglicht. Hatte es allerdings aufgrund des vermutlich nicht so guten 
Wirkungsgrades wieder verworfen.

butterfinger schrieb:
> Der Boost wäre eh nicht schlecht, um von den hohen Strömen wenigstens
> danach weiter weg zu sein. Ein Vorteil eines Boost ist auch, daß im CCM
> (und man wird hier kaum Lückbetrieb wählen) I_peak nur I_eff + 1/2
> I_ripple ist - je nach Auslegung also nur wenig mehr als I_eff.

Zum anderen kann ein Boost-Converter in meinen Augen besser mit einem 
"großen" Eingangsspannungsbereich umgehen als es der Push-Pull 
ermöglicht.
Werde das ganze auf jeden Fall noch einmal überdenken und eventuell ein 
redesign machen, noch ist ja noch nichts fertig.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Im übrigen ist diese Art von Wandlern seit Jahrzehnten fester
> Bestandteil von Car-boostern und berühmt dafür irgendwann ohne
> ersichtlichen Grund ab zu fackeln.

"Sehen" kann man es nicht, wenn die Betriebsspannung einbricht, warum 
auch immer, die Unterspannungsabschaltung zwar noch nicht tangiert wird, 
aber die Mosfets zu wenig Gatespannung kriegen und bei zig Ampere in die 
Strombegrenzung geraten.....Puff!
Dabei wäre es keine große Sache, die Steuerschaltung mit einer stabilen 
Spannung zu versorgen.

von Andreas G. (geopolos)


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Gewiss wäre für so eine Aufgabe heute ein Step Up Converter das Mittel 
der Wahl, z.B. 
https://www.amazon.de/gp/product/B08BLKPDDJ/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o02_s00?ie=UTF8&psc=1&pldnSite=1

Aber zurück zum Artikel.
Bei plötzlichem Spannungsanstieg an einer Spule ist ein Überschwingen 
auf das Doppelte der Betriebsspannung ansich normal. Mit dem Snubber 
wurde ja recht gut Abhilfe geleistet.

Für mich stellt sich die Aufgabe, Spannungen von ca. 12V bis 36 oder gar 
mehr
zu verdoppeln. also aus 12V 24V, 36V 72V u.s.w.
Da auch der SG3525 empfohlen wurde, welcher schon mit 2 FET-Treibern 
versehen, habe mich an einer Schaltung vom Herrn Rehrmann versucht. Mit 
moderneren Bauelementen nach Bild 8.3 B in 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapitel8_2.html#8.3

Da habe ich bezüglich Schwingeungen ganz andere Probleme, s. Anhang.
Unten die Gate-Spannung eines FETs, darüber der Verlauf am Drain.
Weiterer Anhang stellt die Spannungen zwischen beiden Drains dar, 
identisch mit dem Ausgang. Das schon mit einem Snubber 6 nF 150 Ohm, 
sonst wäre es viel wilder. Taktfrequenz ca. 125 kHz, der Sinus in der 
Mitte ca. 500 kHz.

Ein Problem ist die Totzeit im Schaltkreis, die verhindert, dass ein FET 
bereits öffnet, während das andere noch nicht sperrt.
In der - Zwischenzeit - bricht jedesmal das magnetische Feld zusammen.
Um das zu vermeiden, hat der Rehrmann sich mit D1 und D2 und C6 bzw.C6 
was spezielles ausgedacht, was hier beschrieben wurde: 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap9/Kapitel9.html#9.2

Die Funktion insbes, der beiden Elkos, verstehe ich nicht ganz.
Auch habe ich die Vermutung, dass der Punkt an der Entlastungsspule 
(unten) nach oben gehört. Erst dann vermindert sich der Ruhestrom, sonst 
das Gegenteil.

Kann mir jemand was raten, und die "regenerative Streufeldentsorgung" 
erklären?
Kann auch sein, das der Rehrmann die Schaltung garnicht ausprobiert hat,
denn z.B. mit seinem Wert für R1 käme er mit 1 nF in den Bereich von 200 
kHz. Für 100 kHz braucht es ein R1 von 15 kOhm.

Dann noch:
1. Wie verlinkt man bei Euch ne URL im Text?
2. Wie bindet man Bilder im Text ein?

Grüße, Geopolos

von butterfinger (Gast)


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Andreas G. schrieb:
> Gewiss wäre für so eine Aufgabe heute ein Step Up Converter das Mittel
> der Wahl, z.B.
> 
https://www.amazon.de/gp/product/B08BLKPDDJ/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o02_s00?ie=UTF8&psc=1&pldnSite=1

Für welche Aufgabe genau? Worauf bezogen? Auf obiges, oder "Deine"?

> Aber zurück zum Artikel.

Vermutlich "zum Threadthema".

> Bei plötzlichem Spannungsanstieg an einer Spule ist ein Überschwingen
> auf das Doppelte der Betriebsspannung ansich normal. Mit dem Snubber
> wurde ja recht gut Abhilfe geleistet.

Vermutlich meinst Du wiederum "Deine" Schaltung - ohne es zu sagen.

> Für mich stellt sich die Aufgabe, Spannungen von ca. 12V bis 36 oder gar
> mehr zu verdoppeln. also aus 12V 24V, 36V 72V u.s.w.

Da liegt der Hase im Pfeffer:

Genau verdoppeln? Aus welchen Quellen? Zu welchem Zweck?

Aus den ausführlichen Antworten ergäben sich nämlich schlußendlich
(die noch unbekannten) tatsächlichen_Anforderungen des Vorhabens.

> Da auch der SG3525 empfohlen wurde,

Ja, für die obige Schaltung (vorhandener Trafo etc.) Für unbekannte 
Anforderungen nicht. "klassische Push-Pull Schaltung" hat so ihre
Nachteile...

> welcher schon mit 2 FET-Treibern
> versehen, habe mich an einer Schaltung vom Herrn Rehrmann versucht. Mit
> moderneren Bauelementen nach Bild 8.3 B in
> https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapitel8_2.html#8.3
>
> Da habe ich bezüglich Schwingeungen ganz andere Probleme, s. Anhang.
> Unten die Gate-Spannung eines FETs, darüber der Verlauf am Drain.
> Weiterer Anhang stellt die Spannungen zwischen beiden Drains dar,
> identisch mit dem Ausgang. Das schon mit einem Snubber 6 nF 150 Ohm,
> sonst wäre es viel wilder. Taktfrequenz ca. 125 kHz, der Sinus in der
> Mitte ca. 500 kHz.
>
> Ein Problem ist die Totzeit im Schaltkreis, die verhindert, dass ein FET
> bereits öffnet, während das andere noch nicht sperrt.
> In der - Zwischenzeit - bricht jedesmal das magnetische Feld zusammen.

Das sollte nicht passieren.

> Um das zu vermeiden, hat der Rehrmann sich mit D1 und D2 und C6 bzw.C6
> was spezielles ausgedacht, was hier beschrieben wurde:
> https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap9/Kapitel9.html#9.2

Ähm... das ist für Eintakt Schaltungen (ein Schalttransistor). :-(

> Die Funktion insbes, der beiden Elkos, verstehe ich nicht ganz.
> Auch habe ich die Vermutung, dass der Punkt an der Entlastungsspule
> (unten) nach oben gehört. Erst dann vermindert sich der Ruhestrom, sonst
> das Gegenteil.
>
> Kann mir jemand was raten

O. g. Daten mitteilen / Anforderungen richtig festlegen... und aller
Vernunft nach das bish. begonnene vollständig verwerfen?

> und die "regenerative Streufeldentsorgung" erklären?

Aber das steht doch dort, und nein, Jörg hat keinen Fehler gemacht.
Allerdings macht heute eh kaum noch wer Flybacks oder gar Eintakt-
Flußwandler nach dieser Vorlage, da wird aktiv geklemmt etc. und
mit simplerem als auch besser ausgenutztem Trafo gearbeitet.

> Kann auch sein, das der Rehrmann die Schaltung garnicht ausprobiert hat,
> denn z.B. mit seinem Wert für R1 käme er mit 1 nF in den Bereich von 200
> kHz. Für 100 kHz braucht es ein R1 von 15 kOhm.
>
> Dann noch:
> 1. Wie verlinkt man bei Euch ne URL im Text?

Hast Du doch gemacht? Einfach url platzieren.

> 2. Wie bindet man Bilder im Text ein?

Das geht nur "ganz oben" - dort, wo sie ja landeten.


Du solltest am besten einen neuen Thread eröffnen, in welchem wie
gesagt Deine gesamten Umstände/Randbedingungen und der Anlaß, wozu
dein Lösungsansatz also dienen soll, beschrieben sind/ist.

Nicht Dein Lösungsansatz, sondern "unter welchen Bedingungen ist was
genau zu erreichen" zählt vordergründig.

Mag sein, daß man vorh. Materialien (oder gar Schaltungsteile) noch
verwenden kann, aber das ist ja nicht die Hauptsache, sondern diese
genannte "Spannungsverdopplung", oder?

Verweise bitte gern auf diesen Deinen Post bzgl. Deines Ansatzes aber 
konzentriere Dich im neuen Thread bitte auf Sinn/Zweck und Umstände.

(Um Deinen hiesigen Beitrag direkt dort zu verlinken, gehst Du mit
dem Mauspfeil auf die Beitrags-Überschrift: "Re: Gegent...", dann
rechte Maustaste, "Link-Adresse kopieren", und fügst ihn dort ein.)

von butterfinger (Gast)


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Andreas G. schrieb:
> IMG_20220311_185934.jpg
> IMG_20220314_202922.jpg

Diese Schwingungen sind bei dem Schaltungsprinzip übrigens "normal".
Da schwänzeln diverse Parasiten herum.

Das ist u.a. eine Frage des Layouts und Trafo-Wicklungsaufbaus, also
Kopplung/Streuinduktivität, Wicklungskapazität...

Wie gesagt: Dieses Schaltungsprinzip ist schwierig umzusetzen, erst
recht > 100kHz und bei hoher Leistung.

von butterfinger (Gast)


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butterfinger schrieb:
>> Ein Problem ist die Totzeit im Schaltkreis, die verhindert, dass ein FET
>> bereits öffnet, während das andere noch nicht sperrt.
>> In der - Zwischenzeit - bricht jedesmal das magnetische Feld zusammen.
>
> Das sollte nicht passieren.

Da hatte ich Dich vermutlich falsch verstanden (siehe vorh. Post).
Du meintest das ja sicherlich "als Ursache für die Schwingungen".
Und die sind prinzipiell unvermeidlich.

Wegen des Mittelabgriffs liegt an den Schalttransistoren rund 2fache
U_Betrieb an, und Parasiten (Layout, Trafo) sorgen für noch mehr.

von Andreas G. (geopolos)


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Nur dazu:
butterfinger schrieb:
>> und die "regenerative Streufeldentsorgung" erklären?
>
> Aber das steht doch dort, und nein, Jörg hat keinen Fehler gemacht.
> Allerdings macht heute eh kaum noch wer Flybacks oder gar Eintakt-
> Flußwandler nach dieser Vorlage, da wird aktiv geklemmt etc. und
> mit simplerem als auch besser ausgenutztem Trafo gearbeitet.

Gewiss, sonst hätte ich mich ja nicht mit dem Gegentakt beschäftigt:
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/bilder/b8_3_b.gif
Da ist die "regenerative Streufeldentsorgung" doppelt platziert, welche 
hier lediglich für den Eintaktwandler erklärt wurde: 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/bilder/b9_1_b.gif , rechtes Bild.

Und doch könnte das mit den Spulenanfängen beim Gegtentakt falsch 
dargestellt sein.
Man vergleiche mit der Version Eintakt!

Bezüglich Schwingungen schreibt Rehrmann allerdings:
"Da C 1 im Ersatzschaltbild parallel zur Streuinduktivität liegt, kann 
es theoretisch zu unerwünschten Resonanzschwingungen kommen. Diese 
verhindert man, indem C 1 so groß gewählt wird, dass die 
Resonanzfrequenz dieser Kombination weit unterhalb der Schaltfrequenz 
liegt. Das gleiche Problem gibt es auch bei Gegentaktwandlern mit 
Parallelspeisung, also mit getrennten Spulen für jeden Transistor."

Letzteres also genau das was ich habe.
Mit C5;6 je 220 myF sicher weit unter Schaltfrequenz.
Verblüffend: Die werden warm. Nicht heiß aber warm.

von shut up! (Gast)


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Andreas G. schrieb:
> Mit C5;6 je 220 myF sicher weit unter Schaltfrequenz.
> Verblüffend: Die werden warm. Nicht heiß aber warm.

Warm ist in Grenzen normal. Allerdings kenne ich die Parameter
Deines Trafos nicht. Hochripplefeste Typen sollten da vermutlich
schon hin. Allerdings - auch wenn ich mich wiederhole - dieses
Schaltungsprinzip "muß nicht mehr sein".


>> Allerdings macht heute eh kaum noch wer Flybacks oder gar Eintakt-
>> Flußwandler nach dieser Vorlage, da wird aktiv geklemmt etc. und
>> mit simplerem als auch besser ausgenutztem Trafo gearbeitet.
>
> Gewiss, sonst hätte ich mich ja nicht mit dem Gegentakt beschäftigt:

Damit war gemeint: "WENN Eintakt, dann heutzutage kaum mehr so."
Wenn Gegentakt, dann heutzutage kaum mehr mit Parallelspeisung.

Das kann man zwar machen, aber die Anforderungen an die gesamte
Breite der Leistungsbauteile ist recht hoch - höher als nötig.

Die Ts müssen sowohl >= 2 * U_B sperren können, und die U_DS
macht in der "Regenerationsphase" was ihr der nicht ideale Trafo
und das Layout erlauben.

Nochmal deutlicher:

In dem Leistungsbereich benutzt man heutzutage Halb- und Voll-
brücke - weil es längst nicht mehr nur Gate Drive Transformer,
sondern diverseste gebootstrappedte Ansteuer-ICs dafür gibt.

Den Leistungsbereich verschwiegst Du weiterhin...

Dann nimmt man auch je nach (ebenfalls weiterhin unbekannter)
Anwendung vielleicht auch nur - da, wo es geht/sehr gut paßt -
einen Drosselwandler (ohne Trafo, dafür evtl. allerdings incl.
Synchrongleichrichtung).

Vermutlich willst auch nicht die Anwendung nennen?

Ein neuer (= "Dein") Thread ist deswegen auch "unnötig"?

Nochmal hierzu:

Ein (Dein) Thread ist weder unnötig noch unangebracht.

Mach einen auf, und setze dort alle erfragten Infos rein.

Du kannst ja auch (wenn, weit ausführlicher als hier) auf den
bisherigen Wandler eingehen. Zwar bin ich relativ sicher, daß Du
den Trafo nicht "gut genug" gewickelt hast. Und das Layout auch
nicht ganz optimal oder gar relativ verbesserungsbedürftig ist.

War ja allem Anschein nach Dein erster Versuch, überhaupt einen
Schaltwandler zu bauen. Weswegen ich auch "so schnell dabei war"
einen vermutl. suboptimal aufgebauten - und wahrsch. auch ganz
allgemein bzgl. Topologie vs. Anwendung nicht wirklich optimal
ausgesuchten - Wandler als Gesamtkonzept zu verwerfen.

Beweise von mir aus das Gegenteil, durch die ganzen Infos zur
Anwendung plus Layout, BOM, Bilder aus jedem Winkel.


Was spricht dagegen?

Solltest Du nur so sehr an Deinem Trafo hängen, dann könnte ich
Dir sogar Hoffnung machen, ihn nur umklemmen zu müssen (beide
Primärwicklungen im selben Wickelsinn parallel bzw. im ggstzl.
Wickelsinn antiparallel schließen - dadurch steigt zwar schon
der Magnetisierunsstrom, aber das könnte verschmerzbar sein);
und die Hilfswicklung stillzulegen, um ihn mittels Vollbrücke
nutzen zu können.

Sofern er nicht sehr hohe L_streu und C_p Werte haben sollte.
Denn dann müßte man schon tricksen (Resonanzwandler), um ihn
effizient betreiben zu können.

Ein LCR-Meter hast Du schon, oder?

Aber egal jetzt gerade: Bitte eröffne einen eigenen Thread
und nenne alle erfragten Sachen.

von Andreas G. (geopolos)


Angehängte Dateien:

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Jetzt einen eigenen Thread würde den Redefluss unterbrechen.

Habe auch schon mit Brückentreibern gearbeitet, z.B. mit IR 2184, und 
Bootstrapp. Brauchte man für ne Vollbrücke 2 Stück.

Möchte aber bemerken, dass auch die aus guten Gründen mit Totzeiten 
arbeiten.
Während einer solchen bricht aber das Magnetfeld im Kern zusammen. Mit 
Konsequenzen, die an Zündspulen für KFZ erinnern, bevor man auf 
Stoßentladung von Kondensatoren übergegangen ist.

Meine Parallelspeisung hat zudem den Vorteil weniger Bauelemente.

Natürlich ist das Bord in dem Stadium eine Lochrasterplatte, s. oben. 
Trafo rechts daneben.
Dass die hochfrequenten Schwingungen daher rühren können, rot 
eingekreist, einverstanden. Wo kommen aber die gelb eingekreisten her?
Finde keinen Schaltungsfehler.

Gewickelt sind 2x 7 W bifilar auf 2x 
https://www.reichelt.de/ferritkern-material-n87-epco-b66397-g-x1-p246030.html?search=epcoB66397
Allerdings derzeit noch mit 2mm Luftspalt. War mal eine Speicherdrossel 
für einen Step-Down Konverter.
Apropos Luftspalt:
2mm, wie ist das gemeint? 2mm Hartgewebe zwischen beide Kernhälften, 
oder werden das dann 4mm Luftspalt? Hatte nämlich 7 Windungen für 13,7 
myH berechnet, über 14 W dann aber nur 14,5 myH gemessen.

Zum Anliegen:
Während man in D und wohl auch Europa bei kleineren Windkraftanlagen die 
Nennspannung für Ladebeginn oder Beginn der Netzeinspeisung angibt. Das 
bei ca. 3 m/s. Haben die Chinesen bisweilen dazu folgende Vorstellung:
Nennspannung bei Nennleistung und diese bei Nenndrehzahl.

So stehen bei einem 48V Windrad die 48V erst bei 11 m/s oder mehr an.
Bei 3 m/s sind es dann evtl. 12V
Damit kann man keinen Einspeise-WR betreiben, der seine 
Übertragungsleistung spannungsgeführt moduliert und einen 
Spannungsbereich von 45 bis 90V abdeckt.
 Aufgabe ist es also, aus 12V 48V zu machen und aus 24V 92V. 
Vervierfachung also, alles DC. (Hatte zuvor von Verdoppelung gesprochen, 
aber das ist ja alles nur eine Sache des Übersetzungsverhältnisses.)
Das Ganze so bis 200W evtl. bis 400. Höchstleistung eweils bei 24V.

Wer mir also ne ungeregelte Vollbrücke empfehlen möchte, die er 
vielleicht sogar nachgebaut hat, gerne. Wenn es zu aufwendig wird, 
bleibts aber bei der Empfehlung, denn ich bin bezüglich chinesischem 
Windrad nicht selbst betroffen. Nur viele im Umfeld eines 
Windrad-Forums.

Bifilarwicklungen haben übrigens offensichtlich auch Nachteile.
Habe die Kapazität zwischen beiden Strängen gemessen. 300 pF!
Ist nicht wenig, allerdings verteilt auf die Drahtlängen.

von Gebhard R. (geb)


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Andreas G. schrieb:
> Kann auch sein, das der Rehrmann die Schaltung garnicht ausprobiert hat,

Ja, möglich. Ich hab einige 100 Geräte mit einem 3525 Schaltregler 
laufen und hab meine Erfahrungen gemacht. Die Gateleitungen sollten mit 
etwa 4K7 gegen GND gebunden werden. Hat man Mosfets mit geringer 
Threshold Spannung so können beim Einschalten der Versorgung die 
Gatepotentiale schon so hoch sein, dass beide Mosfets zugleich leiten 
(die push-pull Stufen des 3525 sind in einem undefiniertem Zustand), was 
einem Kurzschluß gleichkommt.Was dann passiert ist klar => Schmorbraten. 
Eine gute Handvoll der Netzteile hat Anfangs diesen Weg genommen, nach 
Einsetzen der Widerstände war dann Ruhe.

von Andreas G. (geopolos)


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Danke Gebhard.
Habe mich am WE mit dem beschäftigt, was Rehrmann zu Resonanzwandlern 
schreibt. https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap10/Kapitel10.html
Vorteil des Schaltens nahe Stromminimum leuchtet ein.
Auch das Abführen der Induktionsspannung in den Totzeiten mit jeweils 1 
Diode.
Werde sicher an sowas alsbald ran gehen. Rentner hat ja Zeit und immer 
noch Ehrgeiz. Nur gibts da gewiss auch Herausforderungen. Neben dem 
Trafo muss ne Drossel konfiguriert werden.
Gibts da irgendwo Berechnungsgrundlagen?
Der Schwingkreis-C muss gewiss die Stromrippel aushalten können.
Und mal sehen was noch alles.

Werde zunächst mal meinen Übertrager umbauen.
Steht nämlich nicht in Stein gehauen, dass die 
Entmagnetisierungs-Wicklung im Bild 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/bilder/b8_3_b.gif nicht auch die 
doppelte Windungszahl der Arbeitswicklung haben kann. Sonst nämlich 
können Induktionsspitzen auch nur bis zur Höhe der Ub zurück geführt 
werden.
Ich versuche, ohne C5;6 aus zu kommen. Denn wenn die durchleiten, dann 
arbeiten die Dioden oben genau so wie Induktionsschutz-Dioden über einer 
Relaispule, und wandeln die magnetische Feldenergie in Wärme um. Beim 
Relais ja o.k, aber hier herrschen 100 kHz.

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (geb)


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Andreas G. schrieb:
> Gibts da irgendwo Berechnungsgrundlagen?

http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/smps.html#Hgw

scheint halbwegs seriös. Rechnet dir auch den Trafo aus.

von Andreas G. (geopolos)


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Danke Gebhard.
Nun hat Schmidt-Walter aber geschrieben: "Wir haben uns nur auf die 
Dimensionierung der Grundschaltungen konzentriert. Die Ansteuerung der 
Transistoren, sowie bestimmte Schutzmaßnahmen (Entlastungskreise, 
Strombegrenzungen) haben wir nicht berücksichtigt".

Muss ich mir eines seiner angegebenen Bücher besorgen, wie z.B. den 
Hirrschmann in http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/lit.html , 
allerdings auch schon etwas älter.

Oder gibts dazu was im Netz?

von Andreas G. (geopolos)



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Heute so viel Erfolg gehabt wie lange nicht mehr.
Und das mit der Schaltung mit Mittelanzapfung nach Rehrmann 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/bilder/b8_3_b.gif, etwas 
modifiziert und teilweise mit moderneren Bauelementen.

Spannungsverläufe jeweils zwischen den Enden der Halbwicklungen, also 
zwischen den Drains der FETs.
Das nenne ich schon fast technisch perfektes Rechteck. Kein starkes 
Überschwingen, obwohl mit Totzeit gearbeitet wird. Und das, obwohl weder 
das Bord noch die Zuleitungen zum Übertrager optimiert wurden.

Scheint also zu funktionieren, was der Rehrmann sich mit D1;D2 und C5:6 
ausgedacht hat. Auch waren meine Bedenken bezüglich Setzung der 
Spulenanfänge überflüssig.

Grundlage des Erfolges scheint die Überarbeitung des Trafos zu sein.
1. Luftspalt 2mm raus geschmissen.
2. Einfach mal eine Lage 4-drähtig mit D 1,0 voll gewickelt. Hat 8 W 
ergeben.
(Hatte zu dem Zeitpunkt den Link zum Dr. Schmidt-Walter noch nicht)
Von den parallelen Drähten jeweils 2 her genommen und daraus 2x8 W 
bifilar verschaltet.
Mit der Entmagnetisierungs-Wicklung ähnlich verfahren. In Ermangelung 
dünneren Spulendrahtes einfach mal verdrillten "Klingeldraht" 2x 0,28 
mm²  gemommen.
Könnte man optimieren, wenn es ein Gerät werden soll. Aber 
möglicherweise lasse ich das so. Geht einfach zu gut.

Bisher im Leerlauf, wobei an den Enden der Wicklung die Ub schon 
verdoppelt wurde. Werde mal ne Greaz-Brücke und 1000 myF dran hängen und 
belasten,
bevor ich evtl. eine Sekundärwicklung aufbringe.

Spannungsverlauf verblüfft mich. Hoffentlich bleibt es bei Belastung so.
Ein R-C Glied am Ausgang mit 135 Ohm und 6 nF (im Foto getrennt) 
glättete zwar die Restwellchen, brachte aber ne Zacke rein, letztes 
Foto.
Außerdem etwas mehr Verluste, denn die dicken Widerstände wurden warm.

Störungen an einem UKW-Radio in 1 m Entfernung übrigens keine.

Wenn das bei Belastung so bleibt, dann bleibts vermutlich auch bei der 
Schaltung. Dann beschäftige ich mich mit dem Resonanzwandler nur mal aus 
Langeweile.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Daumen hoch, so ähnlich habe ich auch mal angefangen. Bin dann letztlich 
beim Resonanzwandler (LLC) gelandet.

von Andreas G. (geopolos)



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Technik kann brutal sein.
Hatte ich am Samstag eine Greatz-Brücke aus Schotky-Dioden an die Enden 
der Primärspule geklemmt, denn da wird die Ub bereits gedoppelt.
1000 myF noch dran, ind 1 myF zum Brücken evtl. Schwingungen.
Mich gefreut, dass das im Leerlauf anstandslos geht, obwohl doch so ein 
Elko ungeladen gleich mal einen Kurzschluss darstellt.
Belastung wollte ich mir für heute aufheben.

Und dann kam die Brutalität. Bei erneutem Einschalten heute ein FET tot. 
Idealdurchgang in alle Richtungen.
Lag vermutlich daran, dass ich das mit den Widerständen zum Gate von 
Gebhard noch nicht umgesetzt hatte: 
Beitrag "Re: Gegentaktwandler Überschwingen im Leerlauf" Dachte auch, dass 
ich das evtl. nicht brauche, wegen einem C am Pin 8 vom SG 3525 zum 
Softstart. Aber Pustekuchen.

Als Ersatz musste ich vom Typ ein anderes FET nehmen.
Für das ist aber der interne Treiber vom IC nicht in der Lage, das Gate 
schnell genug frei zu räumen. Sieht man im 2. Bild unten. Jeweils Drain- 
und Gate-Spannung übereinander, anders skaliert.
Liegt an der wesentlich größeren Eingangs-Kapazität und ensprechend 
höherer Schaltzeiten, s. Vergleich im 3. Bild.

Hat aber im Endeffekt keine Auswirkungen.

Unter Belastung verzögertes Absinken der Spannungen an den Drains. Warum 
ist mir nicht ganz klar.
Allerdings auch Schwingungen, die mir ansich nicht gefallen.

Ein paar Ergebnisse im letzten Bild. Belastung mit Arbeitswiderstand 40 
Ohm.

Und nun noch was Verblüffendes.
Wenn ich wesentlich höher als 20V gehe oder die 40 Ohm verringere, 
steigt der Strom. Bis zu einem Punkt, wo der Trafo sich mit bösem 
HF-Zischen meldet. Dabei steigt der Strom, und ich muss abbrechen.

WAS PASSIERT BEI SOLCHEM ZISCHEN? Sind das Spannungsüberschläge oder 
kommen nur paar Windungen in mechan. Resonanz?

Werde eh die Windungen fixieren müssen, sonst zerschüttelt mir der 
Ultraschall die Isolierungen.
Mit Epoxidharz. PU wäre sicher besser, da elastischer. Habe ich aber 
derzeit nicht.

Wie sind die Cp zu bewerten? Ist mehr drin? Deutlich warm wird 
jedenfalls nichts.

Bevor es weiter geht, muss ich mir erst neue FETs besorgen.

von Christian T. (chris94)


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Das mit den stark steigenden Verlusten bei Erhöhen der Spannung hört 
sich für mich stark nach der Sättigungsgrenze des Kerns an, hast du das 
im Blick?
Die Anzahl der Windungen der Primärwicklung richtet sich ja für 
gewöhnlich danach, wie viel Volt je Windung für den Kern möglich sind 
(unter beachtung der angestrebten Effizienz).

von Andreas G. (geopolos)


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Früher hatte ich auch alles exakt berechnet. Nur fällt mir das schwer, 
mich mit 67 noch in die Belange der HF-Übertrager ein zu arbeiten.
Auch behandelt der Schmidt-Walter Gegentakt-Übertrager leider nicht.
Habe aber ein gutes Gefühl, dass der Übertrager eher zu groß als zu 
klein ist. Angaben dazu hier 
Beitrag "Re: Gegentaktwandler Überschwingen im Leerlauf"

Manche Dinge sind aber ganz banal.
Hatte vor dem Fußballspiel heute (D gegen NL) noch die Idee, im Dunkeln 
mal zu gucken. Wenn beim Zischen blaues Licht erscheint, sind es 
Überschläge.
War aber nichts. Dann aber die zündende Idee. Beide Kernhälften mit der 
Hand mal fester zusammen gedrückt. Und siehe das war es. Reines 
mechanisches Ultraschall-Zischen.

Der Kern ist nämlich beim Entfernen des 2mm Luftspalts, mit Epox 
geklebt, in einige Teile zerbrochen. Mit Sekundenkleber wieder zusammen 
geklebt, aber wohl nicht ganz eben.
Bevor ich es mit Nachschleifen versuche, werde die Hälften wieder 
verkleben müssen. 0,1 mm Luftspalt macht nichts.

Wenn hier Jemand Schappatmung bekommt - Erbarmen!
Aber ich will mal sehen, was möglich ist, auch ohne optimiertes Bord und 
kürzeste Wege zum Trafo. Letzteres auch garnicht Möglich, wenn der Trafo 
daneben stehen muss.

: Bearbeitet durch User
von Andreas G. (geopolos)


Angehängte Dateien:

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Inzwischen Sekundärwicklung aufgebracht und alles mit Epox stabilisiert.
Kernhälften verklebt. Seitem ist Ruhe. Kein HF-Zischen mehr.

Ergebnisse ganz gut, s. angehängte PDF. Nur eben unter Last paar wilde 
Schwingungen mit 5,65 MHz mitten drin, welche ich nicht weg bekomme.
Dabei sieht es im Leerlauf so schön aus, bei eingestellten ca. 90 kHz.

Befürchte, dass die FET-Treiber vom SG 3525, vom Typ bis 500 mA, zu 
schwach für die FETs sind, oder dass der IC selber Probleme macht. Schon 
mal ausgetauscht, aber keine Änderung.

Mir wurde ja empfohlen, das heute anders zu lösen, z.B. mit einem 
Resonanzwandler.
Aber hat vielleicht einer einen Tipp, wie ich die wilden Schwingungen 
hier trotzdem weg bekomme? Mark S. vielleicht, da er sowas auch schon 
mal gebaut hat?
Habe einiges versucht, s. Doku.

Wieviel mehr an Wirkungsgrad wäre zu erwarten, wenn als Wickelmaterial 
Litze anstatt Massivdraht verwendet wird?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Problem ist vermutlich die Induktivität der langen Trafozuleitungen. 
Vwrdrille mal passende Paare.
Die Gatewiderstände sollten auch eher 100 Ohm haben. Der SG3525 ist halt 
alt und nicht sonderlich stark an seinen Ausgängen.

von Andreas G. (geopolos)


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Abdul K. schrieb:

> Die Gatewiderstände sollten auch eher 100 Ohm haben. Der SG3525 ist halt
> alt und nicht sonderlich stark an seinen Ausgängen.

Nun, Ub 13V / Imax_Ausgang_Treiber 0,5 A = 26 Ohm. 22 Ohm habe ich vom 
Rehrmann übernommen.
Wäre bei 100 Ohm der Ladungswechsel an den Gates nicht zu langsam?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Langsamer und weniger Schwingungen an den Flanken.

von Andreas G. (geopolos)


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Aber auch mehr Umschaltverluste bei den FETs, oder?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nicht unbedingt, das Schwingen ist ja auch Linearbetrieb.

von Mark S. (voltwide)


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Das Gezappel auf den Flanken sieht mir nach zu langer Totzeit aus, also 
die Phase wo Hi-Side und Lo-Side abgeschaltet sind.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Achso, ich dachte das wären die Gates.

von Andreas G. (geopolos)


Angehängte Dateien:

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Naja, aber ohne Totzeit gehts ja nun auch nicht, oder?
Das Magnetfeld braucht ja zum Abbauen auch Zeit.

Im Foto Spannungsverlauf über beiden Gates bei Belastung. Im Leerlauf 
sieht es ziemlich glatt aus.

Aber ich bin hier der Unerfahrene!

Wenn ich die Gate-Widerstände erhöhe, müsste ich die Totzeit vermutlich 
sogar anpassen. Werden mich mal rantasten.
Bis hier her danke!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wir sind alle unerfahren, mein Lieber!

Du kannst noch Dioden oder Kondensatoren über die Widerstände machen, 
zum Trimmen der Totzeit.

von Andreas G. (geopolos)


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Abdul K. schrieb:
> Wir sind alle unerfahren, mein Lieber!

Ist das so? ;-)

Habe den R2 mit 100 Ohm in der Schaltung 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/bilder/b8_3_b.gif (bei mir im 
PDF-Bericht ist sie auch nochmal)
vorhin mit einer Krokodilklemme überbrückt. Der macht die zusätzliche 
Totzeit. Hat aber rein garnichts gebracht.

Mit Dioden oder Kondensatoren meinst Du über die Gate-Widerstände.
Das ist aber Schnell-Ladung oder -Entladung. Nicht Totzeit.
Auch muss man da wohl vorsichtig sein, da die Treiber eben lt. 
Datenblatt nur 500 mA aushalten.

Mal weitere 22 Ohm zu den Gates in Reihe zu schalten, dazu hatte ich 
heute Abend keine Lust mehr. Wäre ziemlich schwierige SMD-Löterei.
Ob ich morgen dazu komme, weiß ich noch nicht.

Dachte auch schon, dass nur eine der Abbaustrecken für das Magnetfeld 
funkioniert. Finde aber keine Fehler. Auch werden die beiden 220 myF 
Elkos etwa gleich warm.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es gibt eine nicht unterschreitbare Minimaltotzeit, die hast du dann 
wohl erreicht.

Ein MOSFET schaltet ja in Abhängigkeit vom verfügbaren Gate-Strom. Schau 
dir mal das Gatecharge Diagramm an. Da gibt es ein Plateau. Umso mehr du 
Gatestrom reinschickst, umso kürzer wird dieses Plateau zeitlich 
gesehen.

Und zum Übertrager kann ich nix sagen. So komplexe habe ich bislang noch 
nicht realisiert.

von Mark S. (voltwide)


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Abdul K. schrieb:
> Es gibt eine nicht unterschreitbare Minimaltotzeit, die hast du dann
> wohl erreicht.
>
> Ein MOSFET schaltet ja in Abhängigkeit vom verfügbaren Gate-Strom. Schau
> dir mal das Gatecharge Diagramm an. Da gibt es ein Plateau. Umso mehr du
> Gatestrom reinschickst, umso kürzer wird dieses Plateau zeitlich
> gesehen.
>
> Und zum Übertrager kann ich nix sagen. So komplexe habe ich bislang noch
> nicht realisiert.

Also wenn das plot die gate-Spannung anzeigt, sieht die Sache natürlich 
anders aus. Dann ist das Gezappel - insbesondere der pos Flanke - zu 
zuordnen dem linearen Übergangsbereich beim Schalten. Derartige 
Instabilitäten sind in diesem Kontext nicht ungewöhnlich. Außerdem 
spielt hier der Messaufbau eine entscheidende Rolle.
Je härter Du das gate schaltest, desto kürzer wird dieser 
ÜbergangsBereich ("Miller-Plateau")

von butterfinger (Gast)


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Andreas G. schrieb:
> Wenn hier Jemand Schappatmung bekommt - Erbarmen!

Zerbrochene Kerne zusammengeklebt haben sicher einige Bastler
(bei mir kam das auch ein paar mal vor), also keine Sorge...

Andreas G. schrieb:
> Windkraft Spezifikationen Europa: Nennspannung für Ladebeginn
> oder alternativ für Beginn der > Netzeinspeisung, bei ca. 3 m/s.
> China-Specs zum (großen) Teil (wie @ billigen Switchermodulen):
> Nennspannung bei Nennleistung und diese bei Nenndrehzahl.
>
> China 48V Windrad: 48V @ 11 m/s (oder mehr). 3 m/s = ca. 12VDC.
> Damit kann man keinen Einspeise-WR betreiben, der seine
> Übertragungsleistung spannungsgeführt moduliert und einen
> Spannungsbereich von 45 bis 90V abdeckt.

Nein, kann man nicht, das stimmt vollkommen.

> Aus 12V 48V machen und aus 24V 92V / Kurz: UDC mal vier.
> Ca. 200W - 400W maximal (jeweils @ 24V, nicht schon @ 12V).

Andreas G. schrieb:
> Wer mir also ne ungeregelte Vollbrücke empfehlen möchte,

In der Tat bräuchte es dazu was ungeregeltes. Und in der Tat am
besten auch mit Trafo (außer... ja außer, man nähme bei sehr
geringen Drehzahlen (also schwachem Wind) eh keine Leistung ab).

Und zwar:

Andreas G. schrieb:
> Gewiss wäre für so eine Aufgabe heute ein Step Up Converter das Mittel
> der Wahl

Problem dabei wäre nun, daß auch dieser ungeregelt sein müßte...
weil ausgangs geregelte Wandler den Eingang um so stärker (!) zu
belasten versuchten, je niedriger die U_ein - ein Teuelskreis.

So ein Drosselwandler funktioniert nun freilich auch ungeregelt
- also mit festem Tastgrad. Allerdings schaffen solche Wandler

(und egal ob Buck, Boost oder Buck-Boost (= 3 Grundtopologien))

eine feste_Spannungstransformation (rein Tastgrad-abhängig (*))
ALLEIN "sofern/so lange im kontinuierlichen (Stromfluß-)Modus" aka
@ I_DC >= 1/2 x I_Ripple (und daher "Drosselstrom immer positiv").

(*: Bis auf - wenn auch normalerweise geringen - stromabhängigen
Spannungsabfall an Halbleitern, Drossel und Leiterbahn natürlich
... diese Leitverluste bestimmen auch großteils den Wirkungsgrad.

Dieser Modus, ganz ohne "lückenden" Drosselstrom, ist just wegen
des (bis auf genannte Verluste) hierbei vom Tastgrad bestimmten
- diesem direkt proportionalen - Übersetzungsverhältnisses auch
bei geregelten Wandlern von Vorteil: Für ebenjene Regelung.)

Klar so weit, oder?

Die Folge wäre, daß der Wandler beim Übergang in den Lückbetrieb
plötzlich ganz anders arbeitete, und damit auch transformierte.

Die "feste Übersetzung" verschwände in dem Sinne, ohne Regelung.

Um aber auch bei geringstem Ausgangsstrom (und somit -Leistung)
diesen Lückbetrieb zu vermeiden bräuchte solch ein Wandler leider
eine Speicherdrossel mit sehr hoher L (denn Tastgrad + Frequenz
zusammen mit L bestimmten, ab welchem Strom da nichts mehr ginge
mit "festgelegtem Spannungs-ÜV") und zugleich niedrigstem R_DC.

Also einen "echt (m.o.w., aber doch ziemlich) fetten Klopper".

Oder aber eine stark nichtlineare Speicherdrossel, deren I_sat
weitestmöglich unter I_nenn läge. Evtl. sogar Selbstbau nötig,
wenn so nicht kaufbar - stacking von z.B. 2, 3 Ringkernen aus
relativ untersch. Material mit untersch. Sättigungsfeldstärke,
etc. ... oder man besorgt sich sowas hier (leider nicht billig)
wie im Anhang.

Folglich:

Eine Auslegung eines nicht geregelten Drosselwandlers ginge nur
dann vernünftig (bzw. sogar optimal), wenn der ungefähre (bzw.
besser der genaue) I_ein(min) und/bei U_ein(min) bekannt wäre.

Nur mithilfe all dieser Werte könnte man überhaupt entscheiden
ob so einer Sinn hätte. (Gestern wie heute wie morgen. (*))


Für ungeregelte Gegentakt -Topologien gilt das freilich nicht,
weil deren ÜV bei festen 50/50 (49/49) Tastgrad beider Schalter
nur vom ÜV des Trafos abhängt - diese arbeiten "etwas" anders.

Die von Dir schon experimentell ermittelten Probleme bzgl. des
genauen Aufbaus (und welcher genauen passiven und aktiven Teile,
wobei zu ersteren auch der Trafo zählt) erzählen hingegen eine
andere Geschichte - und erst recht Deine Meßwerte im PDF...


Momentan ist das reine Symptomdokterei. Imho würdest Du hierzu
mindestens einen neuen, stark verbesserten Gesamtaufbau (Trafo
und Layout) benötigen, aber am besten eine andere Topologie.

Sage ich u.a. auch, weil der Wirkungsgrad bei >= 200W bestimmt
eher bei ~ 70% wäre (von >= 400W Eingangsleistung mal völlig
zu schweigen, Schätzung würde Dich vermutlich nur deprimieren).

Und vermutlich (nur vermutlich...) wärest weder Du noch wären
die pot. Nachbauer mit ca. 30% (@400W deutlich mehr) Verlusten
auch nur ansatzweise glücklich - schon gar nicht, weil es dabei
doch um Energiegewinnung gehen sollte.   :-(


(*: Kannst Du vielleicht mal ein gutes Datenblatt solch eines
"China-Generators" miteinstellen, eines "Stellvertreters für
alle Infragekommenden" praktisch?

Sonst müßte ich selbst so etwas suchen, und wer weiß schon, wie
zutreffend (als mögl. Beispiel) das Gefundene Gerät überhaupt
wäre.

Möchte nur sichergehen, ob sich einfache Drosselwandler hierzu
wirklich verböten - oder im Gegenteil gut passen würden (Boost
als Multiphasen Synchronwandler wäre sehr effizient, >85-90% -
und theoretisch auch mit TV 50/50 + Verdopplerstufe denkbar).)


Ansonsten halt weiter mit isolierten Ansätzen.

von butterfinger (Gast)



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Anhang vergessen...

von butterfinger (Gast)


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butterfinger schrieb:
> vom Tastgrad bestimmten
> - diesem direkt proportionalen - Übersetzungsverhält

Nochmal durchgelesen, böse Falschaussage entdeckt:

"Direkt proportional zum TV" ist das ÜV einzig bei Step-Down.

Bei allen Grundtopologien ergibt TV 50% das für die Topologie 
"charakteristische" sowie bzgl. Effizienz vorteilhafteste ÜV.

Wie genau sich alles bei den 5 bekanntesten nichtisolierenden
Wandlertypen verhält, dazu gibt es ein tolles kleines PDF, in
dem M(D) = äquivalent zu ÜV(TV = Tastgrad aktiver Schalter))
für alle 5 vergleichend graphisch dargestellt ist [Seite 3]:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/047134608X.W5808.pub2

von Andreas G. (geopolos)


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Hab mal einen Boost-Converter vermessen:
https://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?t=6533
Wenn man konstante Ausgangsspannung braucht, oder damit leben kann, dann 
ganz schön. Aber schon bei Akkuladung muss man sich was einfallen 
lassen. Geringes R in Reihe als Notlösung.

Bei meinem Einsatzfall, "Verhalten wie ein Transformator", nur eben 
Gleichstrom, sehe ich da keine Möglichkeit.
Schon weil aus meiner Sicht ungeregelt nicht möglich ist, sonst geht er 
durch.
Dass die Ausgangsspannung proportional dem Tastverhältnis ist, das ist 
beim Down-Converter. Sehe ich genauso.
Grüße

von Andreas G. (geopolos)


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Mal Vorschlag von ehydra gefolgt und zumindest je 55 Ohm in die 
Gateleitungen gebracht. Totzeit auch etwas vergrößert, um 
Überschneidungen zu vermeiden.

Leerlaufbild gefällt mir nicht. Eine Flanke ist nicht wirklich steil.
Unter Belastung auch kein Quantensprung bezüglich wilder Schwingungen 
beim Umschalten.
Dann habe ich bischen mit dem Poti gespielt mit dem ich die Frequenz 
einstellen kann. In Richtung 160 kHz plötzlich 2x hintereinander ein 
Geräusch wie ein Spannungsüberschlag. Seit dem richtig viel Klingeln, s. 
letztes Bild, wieder bei 80 kHz.

Funktion noch gewährleistet, aber ich muss mal systematisch sehen, was 
das ist.Tippe auf einen der Entmagnetisierungskondensatoren 220 myF.
Allerdings nach wie vor beide gleich warm.

Es gibt Projekte, da wird man offensichtlich nie fertig.

Dass sich die Schwingungen auf die Gatespannungen übertragen kann ich 
mir inzwischen erklären. Vom Gate bildet sich ja nicht nur ein 
Kondensator zum Sorce sondern eben auch zum Drain.

Frohe Ostern!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Kontrollier mal die Dioden am Übertrager. Eventuell hat sich da eine 
verabschiedet.

von Andreas G. (geopolos)


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Dioden sind i.O. Auch die beiden Elkos, welche zur Entmagnetisierung 
dienen.
Wenn bei beiden um 230 myF zu messen ist, sollten sie i.O. sein.

Hatte Durchschlag bei einer Glimmerplatte. Auch sowas gibts.
War ca. 1 k Ohm zu messen.
Kleiner schwarzer Punkt. War entweder vorher schon da, oder ich hatte 
einen Span vom Gewindebohren übersehen.
Aber unrelevant, da nach Austausch keine Veränderungen.

Die beiden Geräusche "wie bei einem Spannungsüberschlag" kamen wohl vom 
Netzteil. Hatte beim Trimmpoti für die Frequenz den 3. Anschluss nicht 
belegt. Durch Potikratzen beim Durchdrehen sind wohl kurzzeitig die 
Schwingungen unterbrochen worden.

Leider habe ich Störungen mit Amplitude bis zu 2 V auf der 
stabilisierten Ub, s. Bild, die sich selbst von einem zusätzlichen 1 myF 
MKP-Kondensator nicht wirklich beeindrucken lassen. Hier bei 35W 
Leistungsumsatz. Im Leerlauf geringer.

Hat man nicht bei Bipolar-Transistoren kleine Cs zwischen C und B 
geschaltet, zum Bekämpfen von hochfrequenten Schwingungen? Evtl. noch 
mit einem R davor.
Frequenzabhängige Gegenkopplung eben.

Was ist von der Beschaltung der Endstufe s. 2. Foto zu halten?
Gate-Entladung sehr schnell. Ansich kurzzeitige Überlastung der 
Endstufe.
Aber so findet man es in den Datenblättern von onsemi.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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1uF erscheint mir zu wenig, aber sowas läßt sich besser vor Ort klären.

Masseklemme gekürzt durch Feder?

von Andreas G. (geopolos)


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Da sind doch vorher schon 250 myF gewesen und parallel 2x100 nF.

Vorort: Willst Du vorbei kommen?

Abdul K. schrieb:
> Masseklemme gekürzt durch Feder?

Sagt mir nichts.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die dicken Elkos sind viel zu induktiv.

Wohne bei Zittau.

Du wirst doch wohl die Massefeder am Tastkopf kennen??

von Andreas G. (geopolos)


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Die 250 myF (220+30) über der geregelten Ub sind kleiner und vom 
85°C-Typ.

Wurzen ist zwar nicht unereichbar, aber auch nicht um die Ecke.

Benutze bezüglich Tastkopf alte Technik. Was also ist die Massefeder?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Andreas G. schrieb:
> Was also ist die Massefeder?

Eine Massefeder würdest du an deinen Tastkopf (der linke) ganz vorne 
anklemmen um eine sehr kurze Verbindung zur Masse zu bekommen. Kann man 
auch aus Draht selber machen.

Mach mal vergleichende Messungen und beobachte die Flanken!

https://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop

von Andreas G. (geopolos)


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Schon erstaunlich. Habe nur mal einen kurzen Draht um die Massehülse 
drum gerödelt und den regelrecht angelötet. Masseleitung jetzt 4 cm.
Und siehe da, aus Amplitude auf der geregelten Ub von 2V wurden 0,3.
Jetzt zeigte auch ein zusätzlicher MKP mit 1 myF Wirkung. Da ging die 
Amplitude runter auf 0,1V. Wird so bleiben können.

Schwingungen zwischen den Drains auch nicht mehr ganz so wild. Sicher 
auf zu lange Leitungen zurück zu führen. Nur die eine Zacke s. Pfeil, 
die geblieben ist (früheres Bild, noch mit wilden Schwingungen), hätte 
ich gerne eleminiert.

Mal noch etwas aus dem Datenblatt von 3525.
Für moderne FETs mit 100A sind die Treiber sicher nicht gemacht worden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas G. (geopolos)



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Habe die FETs angesteuert, wie im Datenblatt Bild 12 empfohlen.
Da ich keinen 30 Ohm SMD-Widerstand hatte, ist es bei 22 Ohm geblieben.
Jetzt Flanken so steil, wie ich sie mag.

Auch habe ich den Rd in Bild 3 (Datenblatt) auf Null gesetzt. Somit 
minimal mögliche Totzeit. Während der nämlich werden die wilden 
Schwingungen bei Belastung erzeugt.

Geschieht energetisch richtig viel, wenn das Magnetfeld jedesmal 
abgebaut wird. Mal 0,1 Ohm Messwiderstand eingefügt in die jeweilige 
Leitung die vom Trafo kommt. Auch gibt es Unterschiede. Ergebnisse oben 
in den Bildern.
Der Strom geht durchaus hoch bis 6A, in den Nadelimpulsen sogar bis 8A, 
effektiv aber wohl um 2A.
Diese Ströme erwärmen meine beiden 220myF-Kondensatoren, bei Ub 35V 
sogar so weit, dass ich mir die Finger verbrannt habe. Also leicht über 
60°C.
35V brauche ich nicht. Endet bei 25V. Aber diese Wärme ist natürlich 
Verlust.

So wird es bleiben. Was ich wegen der wilden Schwingungen rumgedoktert 
habe, wäre unbezahlbar. Aber sie stören mich nicht wirklich. 
Anschlussleitungen werden befiltert und es kommt ein Blechgehäuse drum.

Dachte ja schon, jemand hätte ne Alternative mit einem Up-Converter, der 
mit der Ub angesteuert wird. 
https://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?p=63882#real63882
Lediglich ne Drossel ist natürlich wesentlich einfacher zu händeln als 
ein Transformator mit 8 bis 9 Anschlüssen. Auch ist dort das 
zusammenbrechende Magnetfeld teil der Idee.
Nur ist es bei dem User noch nicht ganz perfekt.
Kann auch sein, dass zwar die Ua nach der Ub gesteuert wird, mit einem 
entsprechenden Übersetzungsverhältnis. Dass aber die Ua dennoch 
enstsprechend dem Ü ausgeregelt werden muss.

Grüße derweil

: Bearbeitet durch User

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