Forum: HF, Funk und Felder versilberter Kupferdraht - gut genug für HF?


von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Hallo allerseits,

heute im Schreibwarenladen fiel mir "Basteldraht" auf. Es gibt ihn in 
kleinen Rollen zu geschätzt 50 Gramm für 4,30 Euro. Stärke vielleicht 
0,3mm. Nicht Lackisoliert.

Es gab:
Kupferdraht
Messingdraht
versilberten Kupferdraht

Interessant fand ich den versilberten Draht zum Bau von Spulen für 
LC-Oszillatoren, mit denen ich mal experientieren möchte. Ich schätze, 
daß die Silberauflage den Skin-Effekt etwas verringern könnte und somit 
sich eine höhere Güte ergeben wird. In VHF und UHF-Tunern war 
üblicherweise etwas dickerer Silberdraht verbaut, aber bis zu so hohen 
Frequenzen möchte ich gar nicht vordringen. Einige MHz, bis maximal UKW 
wäre mein Ziel.

Macht es Sinn, damit zu experiementieren oder ist diese Quelle für 
Silberdraht die falsche?

Mit freundlichem Gruß

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


Lesenswert?

Ich würde mir da eher HF-Litze nehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenzlitze
Oder geht's nur um Luftspulen und ähnliches?
Unisoliert ist es doch für sonst nicht viel brauchbar?

von Frank L. (hermastersvoice)


Lesenswert?

Vorsicht mit den Basteldrähten. Ich hatte auch schon die Idee sowas in 
der Elektronik zu benutzen und musste feststellen dass es da grosse 
Unterschiede gibt. Einige dieser Drähte sind weder aus Kupfer, noch aus 
Messing sondern nur eingefärbtes Eisen. Liess sich nicht löten, wurde 
aber von Magneten angezogen. Für elektrisch völlig ungeeignet.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Aha, interessant. Es sollten nur freitragende kleine Luftspulen werden.

Kupfer dürfte weicher als Eisen sein. Nur im Laden darf man es nicht 
abwickeln. Also doch lieber im Fachhandel kaufen.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Frank L. (hermastersvoice)


Lesenswert?

abwickeln ist nicht nötig, nimm einen Magneten mit

von Ralf L. (ladesystemtech)


Lesenswert?

Je dicker der Draht, um so größer die Silberoberfläche und um so 
geringer der ohmsche Widerstand für die HF, die sich bekanntlich durch 
den Skineffekt vorzugsweise an der Drahtoberfläche fortpflanzt 
(vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber es ist ja auch schon 
spät).

Christian S. schrieb:
> Es sollten nur freitragende kleine Luftspulen werden.

Bei Luftspulen bleibt ein dicker versilberter Kupferdraht formstabil.

von Baum (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Macht es Sinn, damit zu experiementieren oder ist diese Quelle für
> Silberdraht die falsche?

Doch der geht gut, besonders wenn du den tipp mit dem magneten 
Beherzigst.

Wenn da Kupfer drauf steht und kein Kupfer drinne ist ist das übrigens 
eine Täuschung am kunden wie ich finde. Dann sollte das zurückgeben kein 
Thema sein.
Es lohnt auch ein blick auf die schnittkanten, manchmal sieht man den 
kupfer rötlich durchschimmern.

0,8 und 1mm sind da meine Favoriten.
Ich habe aus genau solchem draht die spulen für UKW Halbwellen 
angefertigt.

Bisher funktionieren die einwandfrei.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> 50 Gramm für 4,30 Euro

Das ist ein Experiment wert. Allerdings wäre dicker besser, da stabiler 
und größere leitfähige Oberfläche. Bei UKW ist ein verbogener Draht 
schon eine gewaltige Frequenzänderung.

von Thorben (Gast)


Lesenswert?

Baum schrieb:
> UKW Halbwellen

Was ist das?

von Elektrolurch (Gast)


Lesenswert?

Rote T. schrieb:
> Ich würde mir da eher HF-Litze nehmen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenzlitze

HF-Litze hat nur bei Frequenzen unter 1MHz Vorteile, darüber treten 
Proximity Verluste auf. Oberhalb 1 MHZ ist Volldraht besser.

http://www.emf.eei.uni-erlangen.de/forschung/pdf/Litzen%20im%20Vergleich.pdf

von Frank L. (hermastersvoice)


Lesenswert?

also bei den Drähten die ich gekauft hatte stand kein Material auf der 
Verpackung drauf. Da stand einfach nur Basteldraht, die Länge und der 
Durchmesser drauf. Es gab sogar verschiedene Varianten. Bei der einen 
Sorte war die "Farbe" wirklich nur Farbe, der silberne Draht also 
silbern lackiert. Bei der anderen Sorte wurde wohl wenigstens das 
farbgebende Metall auf den Eisendraht aufgedampft. Nutze aber nix, man 
konnte es trotzdem nicht löten. Entweder nahm es garkein Zinn an oder es 
pappte nur lose an der Lötstelle. Den eingefärbten Draht erkennt man 
zusätzlich am Geruch beim Lötversuch :-)

von Volker S. (sjv)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> heute im Schreibwarenladen fiel mir "Basteldraht" auf. Es gibt ihn in
> kleinen Rollen zu geschätzt 50 Gramm für 4,30 Euro. Stärke vielleicht
> 0,3mm. Nicht Lackisoliert.

Christian S. schrieb:
> Macht es Sinn, damit zu experiementieren oder ist diese Quelle für
> Silberdraht die falsche?

https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=0

Wenn Deine Schätzung stimmt, ist Reichelt kaum billiger. Bei Reichelt 
wird man aber wirklich AgCu Draht erhalten!

von Stefan M. (derwisch)


Lesenswert?

https://www.reichelt.de/Kupferdraht-versilbert-verzinnt/SILBER-1-0MM/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=18071&GROUPID=4486&artnr=SILBER+1%2C0MM&trstct=pol_2

Das wäre ein risikofreier Kauf, und ist immernoch ein faires 
Preis/Leistungsverhältnis.

Versilberter Draht "lohnt" sich bei Frequenzen von deutlich oberhalb 100 
MHz.
Darunter tuts auch Lackdraht, zur Not eine Nummer dicker. Ausserdem 
natürlich nur für ( meistens ) selbsttragende Luftspulen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Stefan M. schrieb:

> natürlich nur für selbsttragende Luftspulen.

Was? Ich muss den Draht für die Spulen garnicht selbst
vom Laden nach Hause tragen? :-)

von Der Andere (Gast)


Lesenswert?

Bei reichelt gibt es z.B.
Kupferschaltdraht, verzinnt, Ø 1,2 mm
10m für ca. 6 Euro.
Das geht bei Amazon, ebay etc. garantiert auch preiswerter.
Insofern glaube ich nicht daß der Basteldraht so ein Schnäppchen ist.

Zumal der sehr wahrscheinlich nicht aus Kupfer und wenn ja nicht aus 
"Elektrokupfer" besteht, das ist nämlich sehr rein um auf den niedrigen 
spez. Widerstand zu kommen und entsprechend teurer.

von Elektrolurch (Gast)


Lesenswert?

Kupferdraht mit Silberauflage 5,5g/Kg gibt es auch beim guten alten 
Oppermann elektronik.

http://oppermann-electronic.de/

Der Verkauft den auch über seinen ebay Shop als "Basteldraht".

https://www.ebay.de/itm/Silberdraht-Kupferdraht-versilbert-Basteldraht-Schmuckdraht-1mm-1-5-2-0-2-5-mm-/172184661482

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


Lesenswert?

Stefan M. schrieb:

> Versilberter Draht "lohnt" sich bei Frequenzen von deutlich oberhalb 100
> MHz.

Es hängt von der Schichtstärke ab. Wenn der Strofluß aufgrund des 
Skineffekts überwiegend im versilberten Bereich stattfindet dann lohnt 
es sich. Ansonsten nicht.

von Martin B. (ratazong)


Lesenswert?

Der Andere schrieb:
> Zumal der sehr wahrscheinlich nicht aus Kupfer und wenn ja nicht aus
> "Elektrokupfer" besteht, das ist nämlich sehr rein um auf den niedrigen
> spez. Widerstand zu kommen und entsprechend teurer.

Genau:

Das sogenannte Armaturenkupfer (z.B. Wasserleitungen) wird nicht durch 
Elektrolyse gereinigt und hat deutlich höhere Widerstandswerte.
Ich würde auch eher die Finger davon lassen.

von Elektrolurch (Gast)


Lesenswert?

Wer größere Menden versilberten Kupferdraht braucht, bekommt den in 
guter Qualität bei BQ

https://de.bqcable.com/category/silber-kupferdraht/121

von michael_ (Gast)


Lesenswert?

Der Andere schrieb:
> Zumal der sehr wahrscheinlich nicht aus Kupfer und wenn ja nicht aus
> "Elektrokupfer" besteht, das ist nämlich sehr rein um auf den niedrigen
> spez. Widerstand zu kommen und entsprechend teurer.

Für eine Bastelei in einem Empfänger interessiert das überhaupt nicht.
Der gemeine Bastler wird bei KW keinen Unterschied zwischen versilberten 
zu Lackdraht merken.

von Baum (Gast)


Lesenswert?

Thorben schrieb:
> Baum schrieb:
> UKW Halbwellen
>
> Was ist das?

Na eine halbwellenantenne für den VHF/UKW bereich.

In meinem fall zb. 2m.

http://funkperlen.blogspot.de/2015/02/funkperlen-reloaded-2m.html?m=1

Die funktionieren einwandfrei mit diesem Basteldraht.

von DAC (Gast)


Lesenswert?

Ich habe auch schon Silberdraht aus der Bastelabteilung vom Baumarkt 
erfolgreich bei HF-Projekten eingesetzt.

Nach dem Abkneifen konnte man deutlich die Kupferschicht in der Mitte 
des Drahtes erkennen und er ließ sich auch prima löten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

DAC schrieb:
> Ich habe auch schon Silberdraht aus der Bastelabteilung vom Baumarkt
> erfolgreich bei HF-Projekten eingesetzt.

Vorsicht: zuweilen wird auch verzinnter Kupferdraht landläufig als
„Silberdraht“ bezeichnet.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Der Andere schrieb:

> Bei reichelt gibt es z.B.
> Kupferschaltdraht, verzinnt, Ø 1,2 mm

Sowas wäre für "echte" HF-Schaltungen aber eher kontraproduktiv,
da Zinn deutlich schlechter als Silber leitet.

von Baum (Gast)


Lesenswert?

Also ich erinnere mich das ich meinen für ca. 5€ aus der Bastlerzentrale 
hatte. Waren 5m zur rolle gewickelt.

Beschriftet war sie auch tatsächlich mit "Kupferdraht, Versilbert".

Im zweifel immer mal auf der packung nachsehen.

von Der Andere (Gast)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Sowas wäre für "echte" HF-Schaltungen aber eher kontraproduktiv,
> da Zinn deutlich schlechter als Silber leitet.

Stimmt. Ich hatte nach "Draht versilbert" gesucht und das oben als 
Treffer bekommen. Und dann war ich zu doof zu merken, daß da "verzinnt" 
statt "versilbert" steht.

Sorry, mein Fehler

von nachtmix (Gast)


Lesenswert?

Frank L. schrieb:
> Vorsicht mit den Basteldrähten. Ich hatte auch schon die Idee sowas in
> der Elektronik zu benutzen und musste feststellen dass es da grosse
> Unterschiede gibt. Einige dieser Drähte sind weder aus Kupfer, noch aus
> Messing sondern nur eingefärbtes Eisen. Liess sich nicht löten, wurde
> aber von Magneten angezogen. Für elektrisch völlig ungeeignet.

Genau.
Bei mir liess sich dieser 2mm Draht jedoch einwandfrei löten.
Ich habe nämlich mal versucht damit eine Schwingkreisspule für einen 
30W+ Generator mit 27MHz zu machen.
Mehr als vielleicht 4W kamen da aber nicht raus.
Ich habe das lange nicht verstanden und mir einen Ast nach dem Fehler 
gesucht, bis ich irgendwann merkte, dass die "gute" Spule glühend heiß 
war.
Der probeweise Ersatz durch eine Spule aus 0,8mm Telefondraht lieferte 
sofort viel bessere Ergebnisse.

Versilberter Eisendraht eben.

von nachtmix (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Stärke vielleicht
> 0,3mm. Nicht Lackisoliert.
>
>....
>
> Interessant fand ich den versilberten Draht zum Bau von Spulen für
> LC-Oszillatoren, mit denen ich mal experientieren möchte. ....
> daß die Silberauflage den Skin-Effekt etwas verringern könnte und somit
> .... In VHF und UHF-Tunern war
> üblicherweise etwas dickerer Silberdraht verbaut, aber bis zu so hohen
> Frequenzen möchte ich gar nicht vordringen. Einige MHz, bis maximal UKW
> wäre mein Ziel.

Für kleine Leistungen In Frequenzbereich bis vielleicht 50MHz bist du 
mit gewöhnlichem CuL wahrscheinlich besser bedient. Unter 5MHz gerne 
auch HF-Litze.
Im UKW-Bereich wird man blanken Draht bevorzugen, da eine Lackschicht 
dort oft schon merklich dämpft.
Eine Versilberung verbessert die Güte einer neuen Spule nicht so sehr, 
wie gemeinhin geglaubt wird, aber die im Laufe der Zeit eintretende 
Verschlechterung (Oxidation) der Oberfläche verläuft beim Silber 
wesentlich langsamer.

Man darf auch die Induktivität der Spulen mittels Ferritkernen erhöhen, 
denn dann braucht man weniger Windungen, was zu einer höheren 
Selbstresonanzfrequenz und zu geringeren ohmschen Verlusten führt.
Um den Temperaturkoeffizienten der Spule muß man sich ggfs. ohnehin 
kümmern, denn der ist auch bei Luftspulen nicht Null.

von HST (Gast)


Lesenswert?

Nimm auf jeden Fall Kupferlackdraht (CuL), wie er für Trafos und Motoren 
verwendet wird. Dann hast du mit Sicherheit sehr gut leitendes 
Elektrolytkupfer.

CuL mit verschiedenen Durchmessern gibt's bei allen 
Elektronikversendern, in kleinen Mengen z.B. hier
https://www.reichelt.de/Kupferlackdraht/KUPFER-0-5MM/3/index.html?ACTION=3

Gibt's natürlich nicht nur da, sondern auch bei Pollin, usw. usw....

Versilberter Kupferdraht ist in vielen Fällen sinnlos, da die 
Silberdicke oft nur kosmetisch ist. Außerdem wird das Zeug sehr schnell 
schwarz (Silbersulfid).

Verzinnter Cu-Draht ist für Spulen denkbar schlecht - die Leitfähigkeit 
von Zinn ist deutlich schlechter als sogar Eisen oder Zink. Verkupferter 
Eisendraht ist auch sehr schlecht, da bei HF zusätzlich starke 
magnetische Verluste auftreten.

von nachtmix (Gast)


Lesenswert?

HST schrieb:
> Verkupferter
> Eisendraht ist auch sehr schlecht, da bei HF zusätzlich starke
> magnetische Verluste auftreten.

Nicht unbedingt.
Es werden durchaus Koaxkabel aus Staku *) verwendet, aber die untere 
Einsatzfrequenz muß eben so hoch sein (VHF), dass die Leitschicht 
vollständig im Kupfer verläuft.
https://www.helukabel.de/publication/DE/CATALOGUES/CW/Auswahltabellen_DE/Kap_M_336_347_dt_link.pdf

Die Kupferschicht besteht bei Stakudrähten auch nicht aus einer 
hauchdünnen galvanisch aufgebrachten Schicht, sondern sie wird 
mechanisch aufgewalzt.


*) Staku oder Stahlkupfer Draht wird häufig auch englisch als CCS = 
Copper Clad Steel bezeichnet.

von DAC (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> DAC schrieb:
>> Ich habe auch schon Silberdraht aus der Bastelabteilung vom Baumarkt
>> erfolgreich bei HF-Projekten eingesetzt.
>
> Vorsicht: zuweilen wird auch verzinnter Kupferdraht landläufig als
> „Silberdraht“ bezeichnet.

Das war schon Silberdraht, er ist mit der Zeit auch silbertypisch 
angelaufen.

Aber Danke für den Hinweis - man kann echt nicht vorsichtig genug sein!

von Elektrofan (Gast)


Lesenswert?

> versilberter Kupferdraht - gut genug für HF?

Ersatzweise kann man ja Supra-Leiter nehmen ...    SCNR

von nachtmix (Gast)


Lesenswert?

Elektrofan schrieb:
> Ersatzweise kann man ja Supra-Leiter nehmen

Das macht man manchmal sogar. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlraumresonator

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.