HF-Platinenhersteller

bazo schrieb:

> - doppelt durchkontaktierte Platine
> - ggf. Nutzen in der Größe 1/2 Eurokarte
> - Bezahlbar
> bin ich per Stichwortsuche suche nicht fündig geworden.

vielleicht sind deine Stichworte/Anforderungen Bullshit?!

-durchkontaktiert ist durchkontaktiert, da gibt es keine unterscheidung 
in einfach oder doppelt du meinst wohl zweilagig, gebohrt und 
metallisierte Vias? Oder meint HF mehrlagig bspw ab 3 für ne innere 
Groundplane oder impedanzkontrollierte differnentielle Leiterführung?
-ich kenne keinen der so mickrige Nutzen wie du forderst, hat, was du 
suchst ist wohl jemand der dir den deutlichen größeren Nutzen auf die 
passende GRöße trennt. Oder du besorgst dir Werkzeug un KnowHow um 
selber nutzen zu trennen/vereinzeln. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen_(Elektronik)
-bezahlbar ist alles, nur nicht von jedem. Wie groß wird deine Platine, 
wie filigran und wieviel kannst du dafür kalkulieren?

Je nachdem was für dich bezahlbar ist, kann ich dir Leiton empfehlen.

Die Qualität ist sehr gut, Prototypen fertigen die tatsächlich hier in 
Deutschland (die chin. Niederlassung kümmert sich nur um größere 
Serien), und die schauen sich tatsächlich auch an was sie da fertigen 
sollen. Und zwar bevor sie fertigen.

Deren Qualität weiß ich sehr zu schätzen, nachdem ich letzte Woche ein 
Nutzen bewundern durfte daß von einem anderen Hersteller geliefert wurde 
(sogar auch ein deutscher Hersteller). Das Ergebnis war:

-Ausschlaggebend für die Wahl des Fertigers war, das er auf der Webseite 
5AT Standardlieferzeit zu stehen hatte. Im Angebot stand dann 
"Lieferzeit nach Vereinbarung", wobei nichts explizit vereinbart wurde 
und somit nur die Aussage auf der Webseite stand. Geliefert wurden die 
Leiterkarten nach etwa drei Wochen und das Versprechen auf der Webseite 
wurde mit dem Satz "Die Webseite können Sie sowieso vergessen." 
kommentiert.

-Dafür waren die AGBs sehr interessant, jede Menge Haftungsausschlüsse 
ihrerseits. Auch für selbstverschuldete Dinge, wie z.B. nicht 
eingehaltener Liefertermin.

-Zur Qualität der Leiterkarte: Ich hab noch nie so schlecht gefertigte 
Leiterkarten gesehen. Der Lötstopplack nicht gleichmäßig deckend, an 
Kanten schimmerten schön kupferfarben durch, Leiterzüge sahen teilweise 
aus als wäre da gar kein Lack drüber und um Durchkontaktierungen herum 
sah das auch sehr übel aus, verzinnt waren nur die Pads (und selbst da 
wurden welche vergessen), eine richtige HAL-Verzinnung war das definitiv 
nicht, Bohrungen nicht ordentlich zentriert, und dann lag das Ganze 
schief im Nutzenrahmen. Zugegeben, letzteres ist nur Kosmetik, sagt aber 
auch etwas über die Arbeitsweise der Firma aus.

Soviel dazu wie es auch gehen kann...

Crystal Bowler schrieb:
> vielleicht sind deine Stichworte/Anforderungen Bullshit?!

Dem kann ich nur zustimmen.

Doppelseitig, durchkontaktiert: das kann jeder Hersteller (ich beziehe 
mich auf seriöse Produzenten und keine Kellerbastler)

HF Basismaterial: können auch die meisten, wobei jetzt wichtig wäre, was 
genau du brauchst: RO4003c oder RO4350B oder anderes Material, welche 
Gesamtdicke, welches Kupferstärke?

Nutzengröße: Rogers verkauft die Nutzen ab ca. 300x400mm, also kein 
Problem für eine Lp 80x100mm, aber viel Abfall

Bezahlbar:Da gehts dann los... Wenn du genau dieses oder jenes Material 
benötigst, muss der Hersteller das erstmal haben. Muss er es besorgen 
wird´s teuer. Aus dem Bauch heraus würde ich, falls alles "Standard" 
sein soll, mit ca. 250-350€ rechnen für 100x80mm. Billiger wird es 
glaube ich nicht, allerdings bei spezielleren Sachen schnell viel 
teurer.

Generell empfiehlt sich folgende Vorgehensweise:
- Design erarbeiten
- Spezifikationen raussuchen (Material, Dicke, Oberfläche,...)
- Gerberdaten und Spezifikationen zusammenpacken und an verschiedene 
Hersteller schicken. Vorher noch die Anforderungen der Hersteller 
beachten, ansonsten ist es vergebene Liebesmüh
- Davon ausgehen, dass speziellere Sachen immer weit über ein paar Euro 
pro Platine liegen werden, die Preisliste ist noch oben sehr lange offen

Er sollte erst einmal schreiben wie hoch seine HF in MHz ist! Wenn er 
ein 80m CW-Sender baut ist Rogers auch "Bullshit".

Der Stil einiger Teilnehmer ist Bullshit.

Die Anforderung ist vielleicht für den gewünschten Zielpreis für die 
PCB-Hersteller wirtschaftlich nicht relevant.

Für Standard Basis-Material gibt es das massenweise, nur bei Rogers & Co 
wird das dünn. Ein Forumsmitglied hat das  ja mal eine Zeitlang 
angeboten, aber dann alles eingestellt (FR4+Rogers)

Was ein Nutzen ist weiss ich, auf den 8x10 cm sind 3 PCB mit power  MMIC 
und dann 50Ohm Coplanar grounded zum experimentieren und für quick and 
dirty Aufbauten

Bestelle ich das, bekomme ich das dann 5mal für um die 300+-50
Das ist aber doch etwas viel und bis ich eine Rogers &Co komplett 
alleine vollbekomme dauert das. Wobei mir das konkrete Basismaterial 
auch in einem gewissen Rahmen egal ist. Im Zweifel rechne ich das um, 
das sind fast alles Linien ohne Knicke und oft eh als 50Ohm ausgeführt. 
Aber scheinbar gibt es niemanden,der einen entsprechenden Poll anbietet

.

bazo schrieb:
> Der Stil einiger Teilnehmer ist Bullshit.

bazo schrieb:
> Die bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Schreib doch endlich mal den Frequenzbereich

Alex W. schrieb:
> bazo schrieb:
>> Der Stil einiger Teilnehmer ist Bullshit.
>
> bazo schrieb:
>> Die bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
>
> Schreib doch endlich mal den Frequenzbereich

Mit der Erwähnung von MMIC als Monolithic Microwave Integrated Circuit 
hat er ja mit Mikrowave schon mal den Frequenzbereich 300 MHz bis 300 
GHz angedeudet und damit die Angebot im Threadtitel -HF also 3 bis 30 
MHz- um den Faktor 100 "korrigiert".

Wahrscheinlich gehts um eine Funkanwendung, Einzelstrahler im 
einstelligen GHz Frequenzbereich. Wäre gut zu wissen, manche legen auf 
andere Parameter mehr Wert wenn sie eine Platime für Höchste Frequenz 
bauen:
Für phased array ist homogene Verteilung im Dieelektrikum wichtig, 
andere verlagen homogene Metalisierungsaufbau, bei einem Dritten ist die 
Wärmeabfuhr in der Antenne wichtig, ein Vierter interessiert sich für 
QRP-Technik und will niedrige Dämpfung um jeden Preis, ...

Wahrscheinlich gehts um letzteres, wobei die Vorteile von RO gegenüber 
FR4 im vermuteten Anwendungsbereich doch eher gering sind: 
https://www.edn.com/design/analog/4398951/What-PCB-material-do-I-need-to-use-for-RF-

Der TE könnte mal im HAM-radio-bereich bei OM die auf GHz-Bändern 
unterwegs sind nachfragen, hier also im Unterforum 
https://www.mikrocontroller.net/forum/hf anfragen. Alternativ bei Uni's, 
FhG ob die grad eine Platine mit Rogers fertigen lassen wollen. Im 
Radarbereich braucht man sowas gelegentlich, aber da wird aus 
privaranwander schnell "private application" also Nichtöffentlicher 
Anwender (Militär).

Crystal Bowler schrieb:
> Frequenzbereich 300 MHz bis 300 GHz

Bleibt leider nur Mutmaßung! Als HF-Entwicker habe ich schon einen Grund 
warum ich das Frage.

> Frequenzbereich 300 MHz bis 300 GHz

Na ja, alles unter 77 GHz ist sowieso DC :)

> Mit der Erwähnung von MMIC als Monolithic Microwave Integrated Circuit
> hat er ja mit Mikrowave schon mal den Frequenzbereich 300 MHz bis 300
> GHz angedeudet und damit die Angebot im Threadtitel -HF also 3 bis 30
> MHz- um den Faktor 100 "korrigiert".

Wenn ich zu Roger greift, hat das sein Sinn.

> Wahrscheinlich gehts um eine Funkanwendung, Einzelstrahler im
> einstelligen GHz Frequenzbereich. Wäre gut zu wissen, manche legen auf
> andere Parameter mehr Wert wenn sie eine Platime für Höchste Frequenz
> bauen:
> Für phased array ist homogene Verteilung im Dieelektrikum wichtig,
> andere verlagen homogene Metalisierungsaufbau, bei einem Dritten ist die
> Wärmeabfuhr in der Antenne wichtig, ein Vierter interessiert sich für
> QRP-Technik und will niedrige Dämpfung um jeden Preis, ...

Wenn man eh am Limit ist, braucht man halt jedes dB, kommerzielle legen 
halt die Technik so aus, das man 20dB Reserve hat.

> Wahrscheinlich gehts um letzteres, wobei die Vorteile von RO gegenüber
> FR4 im vermuteten Anwendungsbereich doch eher gering sind:
> https://www.edn.com/design/analog/4398951/What-PCB...

x10 ist das aktuelle Limit und  selbst bei x4 ist der Verlust schon 
zuviel

>
> Der TE könnte mal im HAM-radio-bereich bei OM die auf GHz-Bändern
> unterwegs sind nachfragen, hier also im Unterforum
> https://www.mikrocontroller.net/forum/hf anfragen.

Die entsprechenden Preise aus dem Bereich habe ich bereits hier 
dokumentiert.

> Alternativ bei Uni's,
> FhG ob die grad eine Platine mit Rogers fertigen lassen wollen. Im
> Radarbereich braucht man sowas gelegentlich, aber da wird aus
> privaranwander schnell "private application" also Nichtöffentlicher
> Anwender (Militär).

Da bin ich nach der verqueten Logik doch falsch: HF ist < 30MHz und 
Felder muß man mit entsprechenden Maschinen bearbeiten. Und die Funken 
fliegen dort wo Metall und Steine aufeinander treffen oder so ähnlich 
oder geht Schweissen mit Lichtbogen, das erfüllt dann doch alle 3 
Kriterien.

bazo schrieb:

>
> Wenn ich zu Roger greift, hat das sein Sinn.
Welchen Sinn hat es auf ein Material zu setzen das ausserhalb des Budget 
liegt?


> Wenn man eh am Limit ist, braucht man halt jedes dB, kommerzielle legen
> halt die Technik so aus, das man 20dB Reserve hat.

Ja was denn nun - am Limit oder Reserve? Und nein, komerzielle nehmen 
nicht das teuerste vom teuren sondern das billigste was die Spec des 
Kunden erfüllt. Weil genau das ist die Mrgin auf der der gewinn des 
Kunden baut. Und das PCB-Material ist immer nur ein Glied in der Kette. 
Kannsts keinen high-gain, low-noise Verstärker betreiben musste halt die 
Antenne vergrößern - siehe Radioastronomie.

>> Der TE könnte mal im HAM-radio-bereich bei OM die auf GHz-Bändern
>> unterwegs sind nachfragen, hier also im Unterforum
>> https://www.mikrocontroller.net/forum/hf anfragen.
>
> Die entsprechenden Preise aus dem Bereich habe ich bereits hier
> dokumentiert.
Haste nicht, jedenfalls findet eine Suche nach dem Token '€' im thread 
keinen deiner Beiträge.

> Da bin ich nach der verqueten Logik doch falsch: HF ist < 30MHz und
> Felder muß man mit entsprechenden Maschinen bearbeiten. Und die Funken
> fliegen dort wo Metall und Steine aufeinander treffen oder so ähnlich
> oder geht Schweissen mit Lichtbogen, das erfüllt dann doch alle 3
> Kriterien.
Grmm, also bis jetzt besteht das hier geäusserte Fach-KnowHow nur in dem 
Dummen "Spruch nur was teuer ist ist gut". Und nicht mal das sondern man 
könnte weiter ohne Informationsverlust zusammenfassen "Nur mit Roger 
kann man HF machen".
Also wenn du uns nicht an der Argumentationskette warum es unbedingt 
Rogers sein muss teilhaben lässt, musst du selbst Alternativen suchen. 
Ein Indiz für ein Mikrowellen geeignetes Material ist die Dicke des 
Dielektrikums, also dünner ist besser. Schau also nach Herstellern die 
dünn können.
Und dann such nicht nach HF sondern RF. Mit geringer Mühe findet man 
das:
https://www.eurocircuits.com/rf-pool-all-the-benefits-of-pooling-on-rf-materials/

Das steht, das es für Rogers kein polling gibt, aber für Isola. Das 
solltest Du Dir also mal trotz deiner Rogers-Fixierung mal anschauen. Da 
findet sich weiterhin: 
https://www.eurocircuits.com/wp-content/uploads/ec2015/ecImage/Document/I-Tera-MT-RF-Very-Low-loss-Laminate-Isola.pdf 
Ist jetzt erst mal Marketing ("up to 20 GHz making it a cost effective 
alternative to PTFE and other commercial microwave ... laminate 
materials") aber Du wirst Dich schon entscheiden können, ob damit dein 
Projekt realisierbar ist oder Du weiter vom verschenkten Rogers träumen 
musst.