1. Wie mache ich es am Besten? 2. Wie werden die Messwerte auf die absolute Temperatur in Kelvin bezogen? 3. Wie kalibriere ich das Messsystem?
Die Frage lässt sich nicht ernsthaft beantworten ohne Angabe, was du denn unter sehr tief verstehst - -50 K? -150 K? -250 K? noch weniger?? Georg
negative Kelvintemperaturen? Da will ich erstmal sehen wie DIE erzeugt werden bevor irgendwas gemessen wird
1) Indem du einen Sensor verwendest, der für diese Temperaturen geeignet ist. 2) Messwerte werden im einfachsten Fall durch eine mathematische Formel in die anzuzeigende Temperatur umgerechnet. Genauer wird es mit einer Übersetzungstabelle. Manchmal genügt eine Tabelle mit relativ wenigen Punkten, und alle Werte dazwischen werden mit einer Formel annäherungsweise berechnet. 3) Kommt auf dein Messsystem an. Falls diese Antwort kein bisschen hilft (wovon ich ausgehe), denke nochmal über deine Frage nach.
1. Dazu müsste man wissen, was Du denn messen willst. Das Hauptproblem bei geringen Temperaturen wird sein: Die aktuelle Temperatur des Messsystems. Ein sinnvoller Kontakt zum Messgut. Je nach zu messender Masse, eine geringe Masse des Sensors. Kurz gesagt: Das Zielsystem nicht zu beeinträchtigen. 2. Eine einfache Subtraktion, wenn Du von °C ausgehst. Physik einfachste Grundlagen. 3. Das kommt vor allem auf den Arbeitsbereich an. Auch spielen hier die Genauigkeitsanforderungen rein. Ist für Otto Normal nicht ganz einfach. Notfalls einen Kalibrierservice hinzuziehen.
georg schrieb: > -50 K? -150 K? -250 K? ähh, ja. Zumindest Du kannst kälter als der absolute Nullpunkt mit 0K. Wie willst Du sowas messen?
Esmeralda P. schrieb: > 1. Wie mache ich es am Besten? Wie machst du was am besten? > 2. Wie werden die Messwerte auf die absolute Temperatur in Kelvin > bezogen? Meßwerte werden gemessen. Beziehen muß man da gar nichts. > 3. Wie kalibriere ich das Messsystem? Durch den Vergleich mit einem vorhandenen. Oder mit einem oder mehreren Normalen. georg schrieb: > Die Frage lässt sich nicht ernsthaft beantworten ohne Angabe, was > du denn unter sehr tief verstehst Ganz recht. Aber: > -50 K? -150 K? -250 K? noch weniger?? Es gibt keine negativen Temperaturen auf der Kelvin-Skala.
Esmeralda P. schrieb: > 1. Wie mache ich es am Besten? > NiCrNi gehen bis -220°C: https://www.fuehlersysteme.de/mantel-thermoelement-typ-k-mit-2m-pvc-leitung.html Die Antwort auf einen sehr großen Temperaturbereich ;-)
zB 4.2K waere der Siedepunkt von Helium. Bei Normaldruck. Das Einfachste wird sein einen speziellen NTC oder PTC Widerstand zu kaufen. zB von Lakeshore, der kommt mit Kalibrierzertifikat. Und dann muss du nur noch den messen. Der geht zB von 2-300K. Dann kann man auch noch den Gasdruck von He3 messen, das kondensiert in den mK. Erst mal.. in welcher Temperaturregion willst du messen?
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Ist euch eigentlich mal aufgefallen, wie kalt wir eigentlich leben? 0 K, weniger geht nicht, also unteres Ende. Ein Mensch fühlt sich bei 295K wohl. Das ist im Prinzip der unterste Zipfel der Temperaturskala. Eine Sonne brennt mit mehreren Millionen K im Inneren.
Axel S. schrieb: >> 3. Wie kalibriere ich das Messsystem? > > Durch den Vergleich mit einem vorhandenen. Oder mit einem oder mehreren > Normalen. Bei einem Thermoelement reicht eine Zweipunktkalibrierung. Einmal mit Eiswasser und einmal mit flüssigem Stickstoff. Wenn es wirklich kalt wird, nochmal mit flüssigem Helium wiederholen Hmm schrieb: > NiCrNi gehen bis -220°C: > https://www.fuehlersysteme.de/mantel-thermoelement-typ-k-mit-2m-pvc-leitung.html Thermoelemente gehen bis knapp über 0K Ein echtes Problem ist allerdings die Wärmeleitung über die Anschlussdrähte, da man bei tiefen Temperaturen zwar eine enorm hohe Temperaturdifferenz, dafür aber nur eine Kälteleistung im Milliwattbereich hat.
Dafuer gibt es Thermoelemente mit duennen Draehten, zB 50u, nach unten in der Abmessung offen.
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Ingo L. schrieb: > Ist euch eigentlich mal aufgefallen, wie kalt wir eigentlich leben? Und wie drucklos. Unter 0bar geht nicht, wir dümpeln um die 1bar rum. Ein Wasserstrahlschneider kommt auf 30.000bar. Und ein Neutronenstern erst...
Karl schrieb: > Ingo L. schrieb: >> Ist euch eigentlich mal aufgefallen, wie kalt wir eigentlich leben? > > Und wie drucklos. Unter 0bar geht nicht, wir dümpeln um die 1bar rum. > Ein Wasserstrahlschneider kommt auf 30.000bar. Und ein Neutronenstern > erst... Im Gegenteil! Die Temperatur ist hoch. Das ist mehr als das zehnfache der Temperatur, bei der Wasserstoff siedet! Und ein Druck erst: über 100000 Pascal!
Axel S. schrieb: > Ganz recht. Aber: > >> -50 K? -150 K? -250 K? noch weniger?? > > Es gibt keine negativen Temperaturen auf der Kelvin-Skala. Richtig. Dummerweise steht die Einheit Kelvin sowohl für absolute Temperaturangaben, aber auch für Temperaturunterschiede. Deshalb kann es durchaus negative Kelvin-Angaben geben!
Frank L. schrieb: > negative Kelvintemperaturen? Ich wollte auch zuerst C schreiben, aber dann ist mir die Maus verrutscht.. Aber eine Antwort zum Messbereich erhalten wir trotzdem nicht. Georg
Esmeralda P. schrieb: > 3. Wie kalibriere ich das Messsystem? Durch drehen am Offset-Poti kannst du problemlos auch negative Kelvin anzeigen lassen.
georg schrieb: > Frank L. schrieb: >> negative Kelvintemperaturen? > > Ich wollte auch zuerst C schreiben, aber dann ist mir die Maus > verrutscht.. > > Aber eine Antwort zum Messbereich erhalten wir trotzdem nicht. > > Georg Nun, Null Grad Celsius ist ein Bezugspunkt den jeder kennt. Zweihundert Grad heiße Gegenstände kann man noch kurz mit den Fingern berühren. Jeder der schon mal gelötet hat kennt diese Temperatur. So und nun geht es in die andere Richtung der Temperaturskala. Minus 200 Grad Celsius oder noch etwas kühler sind für mich sehr tiefe Temperaturen.
Esmeralda P. schrieb: > noch etwas kühler sind für mich sehr tiefe Temperaturen. -273 Celsius = 0 Grad K. Den Rest siehe Tafelwerk. Bei der Messung wäre allerdings auch die Eigenerwärmung des Temperaturfühlers und dessen mechanische Zerbrechlichkeit ein Thema. "Eigentlich kann per definitionem nichts kälter sein als der absolute Nullpunkt der Kelvin-Skala. In Celsius sind das minus 273,15 Grad. Physikern der Ludwig-Maximilians-Universität München und des Max-Planck-Instituts für Quantenoptik in Garching gelang es nun allerdings in einem Experiment, ein atomares Gas zu erzeugen, das trotzdem negative Kelvin-Werte annehmen kann, wie sie in der Wissenschaftszeitschrift "Science" berichten. - " Quelle: https://derstandard.at/1356426796476/Atomwolke-unterschreitet-absoluten-Nullpunkt
Was willst Du eigentlich messen? Wohnst Du auf einer Raumstation?
Beitrag #5363036 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5363048 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5363051 wurde von einem Moderator gelöscht.
georg schrieb: > -50 K? -150 K? -250 K? Ah da will einer noch unter den absoluten Nullpunkt. Ist ja schon fast Nobelpreisverdächtig. Merke: Temperaturen mit der Maßeinheit Kelvin sind immer positiv.
Zeno schrieb: > Merke: Temperaturen mit der Maßeinheit Kelvin sind immer positiv. Temperaturdifferenzen mit der Maßeinheit Kelvin können auch negativ sein.
Nein! Kelvin ist immer absolut. Du verwechselst das mit Rechenzeichen. oszi40 schrieb: > -273 Celsius = 0 Grad K. Ist auch nicht korrekt. Es gibt kein Grad Kelvin oder °Kelvin. Es gibt nur Kelvin.
michael_ schrieb: > Es gibt nur Kelvin. Genau: https://de.wikipedia.org/wiki/William_Thomson,_1._Baron_Kelvin
michael_ schrieb: > Kelvin ist immer absolut. Nein. Die Einheit an und für sich sagt nichts darüber aus ob "absolut" oder "relativ". Ein Delta T kann auch -30K sein z.B., und das ist nicht "absolut".
Beitrag #5363256 wurde von einem Moderator gelöscht.
rµ schrieb: > Nein. Die Einheit an und für sich sagt nichts darüber aus ob "absolut" > oder "relativ". Ein Delta T kann auch -30K sein z.B., und das ist nicht > "absolut". Ach, hast ja Recht! Draußen sind +10°C und im Zimmer +22°C. Wenn ich die Tür aufmache, sind es dann +32°C :--)
Beitrag #5363410 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo, Zeno schrieb: > Merke: Temperaturen mit der Maßeinheit Kelvin sind immer positiv. naja, immer ist ein großes Wort. Gut gebrüllt Löwe. Das gilt wohl nur, wenn die einzige Art von Temperatur, die man kennt, die empirische Temperatur ist. Aber: Auch thermodynamische Temperaturen sind Temperaturen und bei K sogar ausgesprochen naheliegend. In der statistischen Thermodynamik sind negative Temperaturen per se nicht ungewöhnlich und keinesfalls ausgeschlossen. Wie man sofort an der Temperatur im mikrokanonischen Ensemble sieht
Das ist keine abwegige Spezialdefinition der Temperatur, sondern die
Definition der thermodynamischen Temperatur.
Negative Temperaturen tauchen zum Beispiel für die Spins bei NMR
Experimenten auf.
Die einzige Besonderheit bei dem oben genannten Experiment ist, dass
dort erstmalig negative Temperaturen für Bewegungsfreiheitsgrade
auftreten, das ist rechnerisch nichts besonderes, aber dass es dazu eine
Realisierung gibt war schon witzig.
> -50 K? -150 K? -250 K? noch weniger??
War natürlich trotzdem Nonsens, es ging mir nur um das "immer" und nicht
darum so einen Dünnpfiff zu retten.
scnr
Timm
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Beitrag #5363425 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5363429 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hmm schrieb: > Esmeralda P. schrieb: >> 1. Wie mache ich es am Besten? >> > > NiCrNi gehen bis -220°C: > https://www.fuehlersysteme.de/mantel-thermoelement... > > Die Antwort auf einen sehr großen Temperaturbereich ;-) Das würde mir nicht reichen. Aber angenommen es würde reichen, dann ein Ohmmeter anschließen und den Messwert in Tabelle nachschlagen würde dann reichen? Komfortabel mit einem Controller?
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Alter, Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5363429: > Die Temperatur wurde doch für dieses Experiment über die Verteilung > definiert. nein. Die thermodynamische Temperatur wurde nicht für dieses Experiment irgendwie definiert, in dem Paper wurde die ganz normale Definition der thermodynamischen Temperatur verwendet. > Is' ja auch logisch. Ohne Differenzen keine Dynamik. Hast Du in der von mir angegebenen Defintion ein Delta gesehen? Nein. Eine thermodynamische Temperatur ist eine thermodynamische Temperatur. Die Differenz zweier thermodynamischen Temperaturen nennen wir auch so ähnlich. Zum Beispiel Temperaturdifferenz, Temperaturänderung, Differenz der Temperaturen oder so. Bei Ensembles mit diskreten Spektren ist es relativ normal, dass negative Werte für die absolute (hier im Sinne von „nicht Differenz” und nicht im Sinne von >0) Temperatur auftreten. Siehe Definition. Messen im Sinne des TO, mit einem PT-10^x oder NTC, PTC oder Thermoelement kann man diese Temperatur natürlich nicht. vlg Timm
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Komisch, sonst fragt ihr immer wofür brauchst du das? Will hier keiner mehr neugierig sein?
> Sehr tiefe Temperaturen messen Wir haben früher niedrige Temperaturen (grob 2K bis 4K) anhand der Flussspannung einer Diode gemessen. > Will hier keiner mehr neugierig sein? Willst Du trollen?
Da du selber ja nicht in der Lage bist nachzulesen wie Thermoelemente funktionieren und daher annimmst ein Ohmmeter würde dafür ausreichen es auszulesen, bist du wohl selber auch nicht ausreichend neugierig.
g457 schrieb: >> Sehr tiefe Temperaturen messen > > Wir haben früher niedrige Temperaturen (grob 2K bis 4K) anhand der > Flussspannung einer Diode gemessen. > >> Will hier keiner mehr neugierig sein? > > Willst Du trollen? Nö, bin nur wissbegierig. wie genau waren deine Messungen und welche Probleme sind dabei zu meistern?
Esmeralda P. schrieb: > 1. Wie mache ich es am Besten? Siehe unten bzw. https://www.bipm.org/utils/common/pdf/ITS-90/Guide-ITS-90-Introduction-2015.pdf und bspw. Calibration of Cryogenic Resistance Thermometers between 0.65 K and 165 K on the International Temperature Scale of 1990 https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/SpecialPublications/NIST.SP.250-91.pdf > 2. Wie werden die Messwerte auf die absolute Temperatur in Kelvin > bezogen? Siehe unten > 3. Wie kalibriere ich das Messsystem? ITS-90... Definiert sind div. Tripelpunkte Argon: 83.8058 K Sauerstoff: 54.3584 K Neon: 24.5561 K Wasserstoff: 13.8033 K ab Wasserstoff und darunter wird's noch interessanter... Mise en pratique for the definition of the kelvin https://www.bipm.org/utils/en/pdf/MeP_K.pdf Guide to the Realization of the ITS-90 Cryogenic Fixed Points https://www.bipm.org/utils/common/pdf/ITS-90/Guide-ITS-90-Cryogenic-Fixed-Points-2017.pdf bzw. PLTS-2000 (für den Bereich 0.9 mK bis 1 K) https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt7/fb-74/ag-744/darstellung-der-provisorischen-tieftemperaturskala-plts-2000.html Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5363036: > Ainen gudden! > > "Physiker um Ulrich Schneider und Immanuel Bloch haben nun ein Gas > realisiert, in dem diese Verteilung genau umgedreht ist:" > > DIE Verteilung will ich sehen. https://www.mpg.de/6769805/negative_absolute_temperatur Negative Absolute Temperature for Motional Degrees of Freedom, Braun et al., 2012 https://arxiv.org/pdf/1211.0545.pdf
Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5363410: > michael_ schrieb: >> Es gibt kein Grad Kelvin oder °Kelvin. > > Wieso nich'? Weil im SI das Kelvin als Basiseinheit für die thermodynamische Temperatur definiert ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#SI-Basiseinheiten Du kannst dir natürlich eine eigene Definition schaffen, aber erwarte nicht unbedingt, dass andere Leute dich dann verstehen.
Beitrag #5365042 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5365121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Timm R. schrieb: > War natürlich trotzdem Nonsens, es ging mir nur um das "immer" und nicht > darum so einen Dünnpfiff zu retten. Wenn ich Temperaturen messe, und darum ging es, dann messe ich immer absolute Temperaturen, wenn ich als Maßeinheit Kelvin wähle. Diese gemessenen Tempraturen sind dann eben immer positiv, da die Kelvinskala eben nun mal bei 0 beginnt oder besser als Bezug den absoluten Temperaturnullpunkt benutzt. Die Krux bei dem Ganzen ist, daß berechnete Temperaturen, Temperaturdifferenzen etc. eben auch Kelvin als Einheit verwenden und diese können dann schon negativ sein. Man muß halt auf den Kontext achten. Vor gut 40 Jahren hat bei berechneten Temperaturen als Maßeinheit oftmals grd angegeben, womit alles klar war. Auch beim Ausdehnungskoeffizienten war früher grd gebräuchlich (µm/m/grd) - heute nur noch Exp-6/K (µm und m kürzen sich dann heraus).
Esmeralda P. schrieb: > Minus 200 Grad Celsius > oder noch etwas kühler sind für mich sehr tiefe Temperaturen. Wieso tief? Du musst immer von unten schauen, es kann nur wärmer werden vom absoluten Nullpunkt aus gesehen ;-)
Hallo, Zeno schrieb: > Die Krux bei dem Ganzen ist, daß berechnete Temperaturen, > Temperaturdifferenzen etc. eben auch Kelvin als Einheit verwenden Nicht "auch". Kelvin ist die SI-Einheit der thermodynamischen Temperatur ("Unité de température thermodynamique", S. 23, Le Système international d’unités, 8e édition 2006)
ist nicht eine "berechnete" Temperatur, im sinne von ∆T sondern eine der zentralen Definitionen für "Temperatur" an sich und als solche. Kannst Du irgendeine Stelle in einem SI Dokument zitieren, die festlegt, dass T<0 nicht gehen soll? In fast allen üblichen Experimenten ist das von Natur aus so, aber es gibt auch eine Welt jenseits dieser Setups. Negative Temperaturen sind natürlich auch sehr wohl messbar, aber eben nur nicht mit einfachen Sensoren wie Widerständen oder Thermoelementen. Das eine als „berechnet” abzutun und das andere als „gemessen” zu adeln wird der Sache nicht gerecht. Auch die Anzeige auf einem K-Type Thermometer ist berechnet und da steckt auch nicht viel weniger Physik dahinter als in einer Besetzungsinversion im NMR. vlg Timm
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@Tim: Du willst mich nicht verstehen. Ist mit aber auch Rille. Im übrigen adle ich hier gar nichts.
Kleiner Nachtrag: Das Kelvin (Einheitenzeichen: K) ist die SI-Basiseinheit der thermodynamischen Temperatur und zugleich gesetzliche Temperatureinheit. und weiter gelesen Das Kelvin (Einheitenzeichen: K) ist die SI-Basiseinheit der thermodynamischen Temperatur und zugleich gesetzliche Temperatureinheit ...... Allerdings finden negative absolute Temperaturen als rein rechnerisches Hilfsmittel durchaus Anwendung. Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Absolute_Temperatur Negative Temperaturen sind ein rechnerisches Hilfmittel - Punkt. Noch einmal: Der absolute Nullpunkt von -273,15°C ist der Nullpunkt der Kelvin-Temperaturskala. Tiefer geht es nicht und selbst dieser Punkt ist weder erreichbar noch messbar.
Beitrag #5365362 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5365432 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lieber Hirnschaden, Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5365362: > Machst Du hier einen Eiertanz oder wieso gehst Du nicht mehr auf meine > Texte ein? > Timm R. schrieb: >> Negative Temperaturen sind natürlich auch sehr wohl messbar, aber eben >> nur nicht mit einfachen Sensoren wie Widerständen oder Thermoelementen. > > Mach mal xor. Zum Beispiel mit einem negativen Meter. Bei genauem Hinsehen siehst Du ein Indiz, warum ich nicht auf Deine Beiträge eingehe. "Mach mal vor" ist natürlich völlig absurd. Ich kann nicht mal einen Handstand vormachen und dessen Existenz ist wohl unbestritten. "Negativer Meter" ich schrieb nichts von negativem Meter, noch nicht mal von "negativem Kelvin", sondern von negativen Temperaturen. Abgesehen davon, dass sogar die T<0 Gegner hier sicherlich keinerlei Einwände gegen s<0 hätten. Davon ab sind Strecken als extensive Größen noch nicht mal im Prinzip mit intensiven Größen, wie Temperatur verwandt. Dem Vergleich fehlt schon im inneren jede Berechtigung. Und, ganz ehrlich, dieses Gerede mit thermodynamischer Thermodynamik in deinem Beitrag davor ... Du hast doch nicht ernsthaft darauf eine Antwort erwartet? Es gibt keinerlei Verpflichtung sich mit Rabulisten auseinanderzusetzen, weder moralisch noch nach den Forumsregeln. > Machst Du hier einen Eiertanz oder wieso gehst Du nicht mehr auf meine > Texte ein? Weil es sich genau um das handelt: "Texte", nicht Beiträge. vlg Timm
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Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5365362: > ...daß die Thermodynamik als Einfallstor für die Stringtheorie in die > reale Welt dienen soll. > Daß dazu die SI-Einheiten verunstaltet Jetzt seid ihr aber ziemlich weit weg vom Thema. Hätte der TO bloss vermieden, überhaupt irgendeine SI Einheit zu erwähnen. Vielleicht hätte er schreiben sollen 'wie Temperaturen messen die auch für die Norddeutschen als schweinekalt empfunden werden'. Entspricht dann so etwa 1 Kelvin.
Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5365362: > ...daß die Thermodynamik als Einfallstor für die Stringtheorie in die > reale Welt dienen soll. > Daß dazu die SI-Einheiten verunstaltet weden halte ich für > seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr bedenklich. Hirnschaden == Kurt Bindl?
Philipp G. schrieb: > 'wie Temperaturen messen die auch für die > Norddeutschen als schweinekalt empfunden werden'. <OT> Zum Beweis dass es negative Temperaturen gibt :) https://www.philognosie.net/spiele-fun/humor-was-passiert-bei-welcher-temperatur </OT> rgds
Um dem Thema wieder etwas mehr Substanz zu widmen. Ein NTC Widerstand, welcher negative Temperaturbereich deckt der ab?(Angaben bitte in der SI Einheit Celsius °C)
Philipp G. schrieb: > Ein NTC Widerstand, welcher negative Temperaturbereich deckt der > ab? Jeden bis zum Erreichen seiner Supraleitfähigkeit.
Achim B. schrieb: > Supraleitfähigkeit Und wäre das nicht der absolute Nullpunkt, ohne jetzt das Wort von K alleine zu Haus zu erwähnen?
Hirnschaden, H. schrieb im Beitrag #5365362: > Machst Du hier einen Eiertanz oder wieso gehst Du nicht mehr auf meine > Texte ein? Ist hier zwar OT - aber schon durch die Wahl deines Nicks hast du dermaßen geringe geistige Reife offenbart, daß kaum jemand deine Posts ernst nehmen oder mit dir diskutieren wollen wird.
Philipp G. schrieb: > Achim B. schrieb: >> Supraleitfähigkeit > > Und wäre das nicht der absolute Nullpunkt, ohne jetzt das Wort von K > alleine zu Haus zu erwähnen? Die meisten Materialien, die Supraleitfähigkeit erreichen, tun das deutlich[1] oberhalb des absoluten Nullpunkts. Bei einem NTC würde ich nicht davon ausgehen, daß das verwendete Material überhaupt supraleitend wird. [1] na ja, "deutlich" für Physiker. Wikipedia sagt z.B. 15mK für Wolfram. Das ist schon verdammt nah dran.
Philipp G. schrieb: > Und wäre das nicht der absolute Nullpunkt, ohne jetzt das Wort von K > alleine zu Haus zu erwähnen? Nö, so ich weit weiß, tritt Supraleitfähigkeit bei bestimmten Metallen auch oberhalb des absoluten Nullpunktes auf oder ein. Das basiert aber nur auf irgendwo angelesenes Viertel- bis Halbwissen.
Ok, und wie lösen wir nun das Problem? Sagen wir, ich bin der Auftraggeber, die NASA. In Molekülwolken kann es bis zu 10K kalt werden. Die wollen wir messen. Nur wie? Infrarot? ;)
Philipp G. schrieb: > In Molekülwolken kann es > bis zu 10K kalt werden. Die Frage ist unpräzise. Welches ist die Normaltemperatur dieser Molekülwolke? Zimmertemperatur? Dann ist es einfach. Null K? Dann kann sie nicht kälter werden, sondern nur wärmer.
Ich schrieb ja, bis zu 10K. Es gibt keine Normaltemperatur in Molekülwolken, da: Da molekularer Wasserstoff aufgrund seiner Symmetrie kein Dipolmoment hat, hat er bei Temperaturen von 10–20 K, wie sie in Molekülwolken üblich sind, keine beobachtbaren Absorptions- oder Emissionslinien und kann somit nicht beobachtet werden. Stattdessen müssen indirekte Beobachtungsmethoden (engl. Tracer), wie entweder das Vorhandensein von Stellvertretermolekülen oder von Staub genutzt werden. Davon ausgehend, möchten setzen wir 10-20K als 'normal' an.
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> 10K .. Die wollen wir messen. Nur wie? Infrarot?
Eher nicht. Die Waermestrahlung vom Koerperwaerme liegt bei 10um, bei
kaelteren Temperaturen werden die Wellenlaengen laenger. .. Genau .. der
Mikrowellen Hintergrund im Weltall in den einstelligen GHz entspricht 4K
oder so.
Nee. Bei diesen Temperaturen verwendet man Laserkuehlung. Laser zum
Kuehlen. Also eher in dieser Richtung weiterdenken.
Zitronen F. schrieb: > Bei diesen Temperaturen verwendet man Laserkuehlung. Laser zum > Kuehlen. Also eher in dieser Richtung weiterdenken. NEIN. Bis 4K wird definitiv nur mit Helium (Verdampfungskühlung) gekühlt, Laserkühlung ist bei so hohen Temperaturen VÖLLIG UNBRAUCHBAR Wenn es noch kälter werden soll, nimmt man eine 3He-4He-Mischungskühlung. Erst wenn die nicht mehr reicht, nimmt man zusätzlich noch eine Laserkühlung.
Verstehe ich nicht. Warum sprecht ihr jetzt von Kühlung wenn es schon ziemlich kalt ist bei 10K?
Philipp G. schrieb: > Verstehe ich nicht. Warum sprecht ihr jetzt von Kühlung wenn es schon > ziemlich kalt ist bei 10K? Weil 10K nicht kalt, sondern WARM sind. Zumindest dann, wenn man tiefere Temperaturen benötigt. Und die benötigt man für manche Anwendugen nunmal. Elektromagnete werden beispielsweise üblicherweise mit flüssigem Helium auf 4K gekühlt, sofern man ein starkes Magnetfeld benötigt. Ohne Supraleiter wären die erforderlichen Ströme nicht mit vertrebarem Aufwand handhabbar. Ist keine exotische Anwendung, sondern wird in fast jedem MRT so eingesetzt und findet sich daher in jedem Krankenhaus.
Ich hab mich eher auf Molekuehlwolken bezogen. Dort ist es relativ schwierig eine Temperatur anzugeben, weil Temperatur eine translatorische Geschichte ist. Und man auch nicht mehr statistisch viele Atome hat. Das Festhalten der Atome geschieht in einem Laserfeld, das auch gleich noch kuehlen kann.
Achim B. schrieb: > Nö, so ich weit weiß, tritt Supraleitfähigkeit bei bestimmten Metallen > auch oberhalb des absoluten Nullpunktes auf oder ein. Das basiert aber > nur auf irgendwo angelesenes Viertel- bis Halbwissen. Supraleitfähigkeit und absoluter Nullpunkt sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Supraleitung tritt so bei ca -200°C (73,15K) auf. Das ist dann schon noch etwas weg vom absoluten Nullpunkt. Der absolute Nullpunkt ist weder technisch erreich- noch messbar.
Zeno schrieb: > Supraleitung tritt so bei ca -200°C (73,15K) auf. Das ist dann schon > noch etwas weg vom absoluten Nullpunkt. Werkstoffabhängig. Und von der Stärke eines entv. vorhandenen Magnetfeldes Abhängig. Hat schon seinen Grund, weshalb die Spulen im MRT mit teurem Helium auf 4K gekühlt werden, auch wenn es Hochtemperatursupraleiter gibt, die man mit billigem Stickstoff kühlen kann.
Schreiber schrieb: > Philipp G. schrieb: >> Verstehe ich nicht. Warum sprecht ihr jetzt von Kühlung wenn es schon >> ziemlich kalt ist bei 10K? > > Weil 10K nicht kalt, sondern WARM sind. Zumindest dann, wenn man tiefere > Temperaturen benötigt. Und die benötigt man für manche Anwendugen > nunmal. Wovon zum Teufel sprichst du? Die Frage war, wie man die Temperatur der Wasserstoffwolke mißt, die (die Sonde/der Satellit)¹ gerade (passiert/durchquert)¹. Die Schätzung ist bei 10K und man will es jetzt halt genau messen. ¹ nichtpassendes streichen
Zeno schrieb: > Achim B. schrieb: >> Nö, so ich weit weiß, tritt Supraleitfähigkeit bei bestimmten Metallen >> auch oberhalb des absoluten Nullpunktes auf oder ein. Das basiert aber >> nur auf irgendwo angelesenes Viertel- bis Halbwissen. > > Supraleitfähigkeit und absoluter Nullpunkt sind 2 verschiedene Paar > Schuhe. Ja. Tatsächlich ungefähr so unterschiedlich wie Sandalen und Stiefel. > Supraleitung tritt so bei ca -200°C (73,15K) auf. Das ist dann schon > noch etwas weg vom absoluten Nullpunkt. Das wären dann schon Hochtemperatursupraleiter (die Grenze wird bei 23K gezogen). Das sind i.d.R. Keramikmaterialien und keine Metalle. Man kann das auch ganz einfach mal nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Supraleiter#Metallische_Supraleiter_bei_extrem_tiefen_Temperaturen hat eine Tabelle mit den Sprungtemperaturen für verschiedene Metalle.
Axel S. schrieb: > Wovon zum Teufel sprichst du? Die Frage war, wie man die Temperatur > der Wasserstoffwolke mißt, die (die Sonde/der Satellit)¹ gerade > (passiert/durchquert)¹. Die Schätzung ist bei 10K und man will es > jetzt halt genau messen. Molekülwolke. Dennoch, danke. Jetzt wo ich eine konkrete Fragestellung gestellt habe, kommt auf einmal nichts mehr, obwohl es sehr interessant wäre. Mit Laser kühlen? Was für einer? Und dann? NTC ins Loch stecken? ;)
Aha. Der Satellit durchquert eine Wolke... der Druck waere ? Bei Null Druck ist eine Temperaturdefinition eher schwierig. Da bleibt dann noch die Strahlungsbilanz der Oberflaechen. Bei Druck ungleich Null gibt's dann noch eine Schockwelle, da die Sonde mit Hyperschall unterwegs ist.
Zitronen F. schrieb: > Aha. Der Satellit durchquert eine Wolke... Tut er. > der Druck waere ? Bei Null Wissen wir nicht. Ihre Aufgabe ist den Sensor zu liefern. > Druck ist eine Temperaturdefinition eher schwierig. Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass unsere Geschäftsleitung beschlossen hat, den Auftrag an Honeywell zu vergeben. Sorry, Erst hat man den TE ausgelacht. Dann hat man gefühlte 40 Seiten sich über die SI Normen ausgelassen. Danach gab es einen kurzen Exkurs in die Themodynamik. Jetzt wo ich die Frage in einen neuen Kontext gerückt habe, geht es plötzlich per se nicht. Gleich kommt der Falk und schreibt Blödsinn drunter.
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Der Thread scheint gekapert worden zu sein .. Einen Voodoo Sensor kann jeder liefern, wenn's was taugen soll wird's aufwendiger. Wenn man erst nach dem 20. Post erfaehrt worums geht dauert's eben laenger.
Horst schrieb: > georg schrieb: >> -50 K? -150 K? -250 K? > > ähh, ja. Zumindest Du kannst kälter als der absolute Nullpunkt mit 0K. > Wie willst Du sowas messen? Du kennst doch sicherlich den Spruch vom Mathe-Professor, der etwas zu früh zur Vorlesung kam: Er guckte in den Hörsaal, sah 3 Studenten drin, vertrat sich dann ein paar Minuten vor der Tür die Füße, wonach er 5 Studenten aus dem Hörsaal kommen sah. "Ach ja, wenn jetzt noch zwei hineingehen, ist der Hörsaal leer und ich muß die Vorlesung absagen". W.S.
Zitronen F. schrieb: > Der Thread scheint gekapert worden zu sein .. Nein. Der Thread war effektiv tot. Das TE hatte ja eigentlich gar kein Problem zu lösen. Es wollte sich nur mal informieren wie man "niedrige" Temperaturen mißt. Typischer Fall von "zu faul, um Wikipedia zu lesen". > Wenn man erst > nach dem 20. Post erfaehrt worums geht dauert's eben laenger. Thema verfehlt. Das TE hat seine Frage nicht konkretisiert. Ein Dritter (Philipp) hat eine Frage so gestellt, wie sie das TE evtl. gemeint haben könnte. Und nur um das gesagt zu haben: eine Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.
Beitrag #5366363 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5366612 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5366640 wurde von einem Moderator gelöscht.
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