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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einschaltstrombegrenzung


Autor: Ben179 (Gast)
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Hallo,

Ich habe einige Lichtkreise mit bis zu 3 gleichzeitig geschaltetenen 
Netzteilen (zbsp. 3x Osram 240W ,3xMeanwell 320W , 1xMeanwell 320W oder 
1xMeanwell 40W).
Geschaltet wird über Lichtschalter , Mini Funkrelais, Merten Universal 
Superdimmer(CC NT), zumindest für die ersten 2 varianten bräuchte ich 
Einschaltstrombegrenzungen (Dimmer hat Lasterkennung & Softstart). Habe 
dazu natürlich einiges gefunden, aber kennt zufällig jemand einen 
Schaltplan mit passender Bauteilliste? Ich fand nur 2 , eine veraltet & 
bei der anderen gehört noch die Brummspannung eingestellt (habe nur 
Multimeter).
Würdet Ihr für Schaltnetzteile eher NTC oder Lastwiderstand nehmen?

Danke.

Gruß, Benji

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Netzteile in dieser Größenordnung sollten bereits eine 
Einschaltstrombegrenzung enthalten.

Hast du einen bestimmten Grund, eine zusätzliche 
Einschaltstrombegrenzung hinzufügen zu wollen?

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Benji,
anbei eine Schaltung die ich ebenfalls für ein Meanwell 300W ausgelegt 
habe.
In der CSV findest Du die wichtigsten Teile die ich von Reichelt dazu 
bestellt hatte. Bei Reichelt kannst Du eingeloggt Listen anlegen. Diese 
CSV kannst Du dort importieren. Die Teile sind für zwei Platinen.

Ziel war es den Inrush auf ca. 5-6 A je Netzteil zu begrenzen, da noch 
andere Geräte ohne Begrenzer vorhanden sind. Das Netzteil hat zwar auch 
eine Inrush-Begrenzung, aber auf 40 A, je Netzteil!

Das Relais hat eine Erreger-Nennspannung von 24 V. Durch C2 wird eine 
Einschaltverzögerung von ca. 100 ms erreicht. Das genügt, da in dieser 
Zeit die Stromamplituden schon auf unbedenkliche Werte abgeklungen sind. 
Man kann die Verzögerung auch verlängern, dann öffnet sich das Relais 
aber auch wieder später. Das möchte man dann sicher auch nicht, vor 
allem bei irgendwelchen Netzstörungen.

Ich habe zwei 22 Ohm Widerstände spendiert. Das Relais schaltet beide 
Zuleitungen, so ist die Zuverlässigkeit erhöht.

Für C1 ist unbedingt ein X2 Typ zu nehmen. 275 V täten es auch, aber ich 
habe hier 305 V gewählt.

Die AKL, Anschlußklemmen hatte ich noch im meinem Vorrat.

Inrush_4_2x22_300_.jpg zeigt den Verlauf des Inrush.
mfg Klaus

Autor: Manfred (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> anbei eine Schaltung
... welche ich vom Energiehaushalt her als ungeschickt empfinde.

Die LED fabriziert 0,2 Watt Wirkleistung, recht viel. Bräuchte ich 
wirklich eine Kontrollampe, käme bei mir eine moderne LED in weiß mit 
maximal 50mW / kleiner 2mA rein.

Der Arbeitsbereich Strom und Spannung des Relais ist bekannt, es will 
650mW = 27mA. Der 0,56µF liefert 40mA, also sinnlose 300 Milliwatt auf 
die Z-Diode. Kondensator kleiner machen, weg mit der Z-Diode.

Das Relais hat zwei Umschalter. Wenn man nur einen Widerstand im 
Lastzweig verwendet, für den zweiten gibt es keinen Grund, kann man 
diesen anderweitig verwerten: Der Ladeelko kommt in Reihe mit dem 
Öffnerkontakt, sobald das Relais zieht, wird der Elko an einen 
Entladewiderstand geschaltet. Damit erreiche ich, dass die Begrenzung 
auch bei schneller Schaltfolge wirksam ist.

Habe ich mehrfach so gebaut, ich muß endlich mal ein vorzeigbares 
Schaltbild davon erstellen.

Autor: Klaus R. (klara)
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Manfred schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> anbei eine Schaltung
> ... welche ich vom Energiehaushalt her als ungeschickt empfinde.

Kommt auf die Zielvorstellungen an.
>
> Die LED fabriziert 0,2 Watt Wirkleistung, recht viel. Bräuchte ich
> wirklich eine Kontrollampe, käme bei mir eine moderne LED in weiß mit
> maximal 50mW / kleiner 2mA rein.

Das Schaltnetzgerät liefert 300 W bei etwas über 90% Wirkungsgrad. Ich 
betreibe damit sparsame Class-D Endstufen. Was spielen da 0,2 W für eine 
Rolle? Es gibt Leute die schwören auf Class-A Verstärker.

>
> Der Arbeitsbereich Strom und Spannung des Relais ist bekannt, es will
> 650mW = 27mA. Der 0,56µF liefert 40mA, also sinnlose 300 Milliwatt auf
> die Z-Diode. Kondensator kleiner machen, weg mit der Z-Diode.

Du hast noch 19,72 mA RMS Strom durch den C3 mit 82 µF wegen der 
Welligkeit vergessen. Durch die Z-Diode fließen 816,12 pA. Also echt 
sparsam. Sie dient auch mehr der Sicherheit.

Allerdings gibt es doch noch einen trifftigen Grund für die Z-Diode. 
Beim Ausschalten muß die magnetische Energie der Relaisspule abgebaut 
werden. ohne LED, C3 und Z-Diode würde sich da eine Spannung gößer als 
24 V aufbauen die einen Weg sucht. Gut der Brückengleichrichter wird das 
vertragen. Aber es ist sinnvoller und schneller die Z-Diode zum Ableiten 
zu nutzen. Würde man eine Diode einsetzen, so ginge es in der Tat 
langsamer.

Zum Thema Verzögerungs-Kondensator C3 hätte ich eher einen Einwand 
erwartet. Die 100 ms sind etwas knapp, reichen mir aber aus.

>
> Das Relais hat zwei Umschalter. Wenn man nur einen Widerstand im
> Lastzweig verwendet, für den zweiten gibt es keinen Grund,...

Den Grund hatte ich schon erwähnt. Es kommt mir auf Sicherheit an. Zwei 
Öffner in Reihe mit Induktivitäten im Stromkreis leben länger.


> ... kann man
> diesen anderweitig verwerten: Der Ladeelko kommt in Reihe mit dem
> Öffnerkontakt, sobald das Relais zieht, wird der Elko an einen
> Entladewiderstand geschaltet. Damit erreiche ich, dass die Begrenzung
> auch bei schneller Schaltfolge wirksam ist.

Wenn Du den Elko an einen Entladewiderstand schaltest, dann erhöht sich 
doch nur der Querstrom zum Elko. Die Relaisspule zieht doch schon 25 mA, 
in meinem Fall.

mfg Klaus

Autor: Ben179 (Gast)
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@Klaus Ra,

Super, danke, genau das was ich suchte.

Auf den Verbrauch der Kontrollled kommt’s bei ner 900W LED Beleuchtung 
auch nicht mehr an ;)
(900W, großes Zimmer & RGBWW)

Dort wo ich 3NT habe (über Schalter für 16A) , reicht einfach eine 
Verdopplung der Widerstände 2x2 11W in Reihe ?
Sonst sollte es überall 1:1 gehen mit passender Feinsicherung davor.






@Stefan US

Einschaltstrombegrenzung weil ich mir längere lebensdauer der 
Funkrelais&Wandschalter erhoffe , haben alle ≥40A Einschaltstrom, das 
x3.....
Außer bei denen zum Anschluss am Dimmer da sind es 4x5A, noch immer zu 
viel, aber mit Softstartfunktion des Dimmers. Wüsste auch nicht was ich 
machen könnte wegen Lasterkennung. (für die es nach stromlosigkeit 
mehrfach ganz kurz ein/aus schaltet, denke ein geschalteter Widerstand 
verfälschen eher als das er hilft bei 40A Einschaltstrom aber 
Softstart).

Autor: Klaus R. (klara)
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Ben179 schrieb:
> reicht einfach eine
> Verdopplung der Widerstände 2x2 11W in Reihe ?

Ich habe die Inrush-Begrenzung für ein SNT vorgesehen. Simuliert habe 
ich als ob das SNT selber keine Begrenzung auf 40 A hätte. Mein 300 W 
SNT hat primärseitig 2 x 150 µF. Über die 2 x 22 Ohm je 11 W klingen die 
hohen Stromspitzen nach weniger als 100 ms ab. In dieser Zeit müssen die 
Widerstände ca. 5 W aufnehmen.

Bei drei SNT würde man die 22 W Nennbelastung der Widerstände sicher 
nicht erreichen. Mein Ziel war ja auch eine Begrenzung auf ca. 5 - 6 A.
Ferner, solch ein Widerstand verträgt noch einen wesentlich stärkeren 
Impuls.

Bei drei SNT würde ich nur die Verzögerung erhöhen. Die Schwinger 
klingen bei drei SNR erst später aus. Setze 150 µF bis max. 220 µF ein.
mfg Klaus

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Dafür gibt es eine riesige Palette an NTCs, genau aus diesem Grunde.
Natürlich kann man es aus viel aufwändiger und komplizierter machen.

Autor: Klaus R. (klara)
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Sebastian S. schrieb:
> Dafür gibt es eine riesige Palette an NTCs, genau aus diesem Grunde.

NTCs haben im kalten Zustand z.B. 20 Ohm und wenn sie aufgeheizt sind 
vielleicht 2 - 3 Ohm. Je heißer desto weniger. Deswegen verbaut Meanwell 
auch keine NTC. Ich wollte auch kein ständig heißes Bauteil haben.
mfg Klaus

Autor: Ben179 (Gast)
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Danke.

@Sebastian S
Habe bisher nur geeignete NTC gefunden die kalt weit weniger als 20Ω 
hatten, Verbrauch von mehreren heiß in Serie?

An mindestens einer Stelle wäre zu wenig Platz für sowas Heißes.

Zumindest bei der Kombination RGBWW Controller + 4fach Taster + 
Funkrelais, wird vmtl. Manchmal jemand schnell aus/ein schalten beim 
Versuch Farbe/Weißton zu ändern. (NTC noch Heiß)

Autor: InRausch Limmidd (Gast)
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Sebastian S. schrieb:
> Dafür gibt es eine riesige Palette an NTCs, genau aus diesem Grunde.
> Natürlich kann man es aus viel aufwändiger und komplizierter machen.

Höhere Komplexität ist hier aber technisch in jeder Hinsicht besser.

NTCs mögen (erst mal) nach weniger Aufwand, sowie geringem Platzbedarf 
aussehen (und sie kosten relativ wenig). Die Gegenargumente aber hat 
@Ben179 schon teils genannt, teils impliziert - also noch einmal in 
aller Deutlichkeit:

Man hat mit einem einfachen Inrush-NTC ein stark verlustbehaftetes 
Bauteil dauerhaft im Strompfad. Ständige unnötige Verluste, und damit 
einhergehend auch noch eine zusätzliche Hitzequelle - welche auch wieder 
"Platz braucht". Übrigens wird der NTC durch die ständige Beanspruchung 
auch schnell "älter" (früher Ausfall) - verglichen mit ausreichend 
dimensionierten Widerständen.

Ein weiteres sehr gutes Argument für eine "richtige" 
Einschaltstrom-Begrenzer-Schaltung mit Leistungswiderständen ist, daß 
eine solche sofort nach dem Ausschalten wieder bereit für den nächsten 
Einschaltvorgang ist. Daß ein NTC dazu erst einmal wieder abkühlen muß, 
ist ja offensichtlich. Je nach Umständen ist der dann unvermeidlich 
folgende Auslösevorgang der LSS ein bißchen oder sehr ärgerlich, oder 
aber nahezu bis völlig untragbar.

Somit geht der Kostenvorteil häufig in "Technischen KO".  ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Ben179 schrieb:
> zu wenig Platz für sowas Heißes

Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können. 
Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt! In harmlosenen 
Fällen löten sie sich dann aus und fallen heraus. Deshalb wäre ein 
brandsicherer Aufbau nützlich.

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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oszi40 schrieb:
> Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können.
> Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt! In harmlosenen
> Fällen löten sie sich dann aus und fallen heraus. Deshalb wäre ein
> brandsicherer Aufbau nützlich.

Deshalb habe ich bei meiner Schaltung eine 72°C Temperatursicherung 
(Reichelt MTS 72) an den Widerstand montiert, das beruhigt!

Autor: Ben179 (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Ben179 schrieb:
> zu wenig Platz für sowas Heißes
>
> Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können.
> Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt! In harmlosenen
> Fällen löten sie sich dann aus und fallen heraus. Deshalb wäre ein
> brandsicherer Aufbau nützlich.


Deshalb hätte ich eine feinsicherung davor die auf das SNT ausgelegt ist 
& auslöst bei der Last der Widerstände wenn das Relais mal nicht 
schaltet.
Darf natürlich noch nicht beim Einschaltstrom auslösen & müsste mir noch 
das Diagramm anschauen ob sie überhaupt schnell genug auslöst (bevor die 
Widerstände durchbrennen)

Außer beim Aufbau mit 3 SNT je300W , da liegen die Werte SNT & 
Widerstände evt zu nahe zusammen für eine Feinsicherung und kommt 
entweder eine Temperatur Sicherung oder ein Feuerfestes Gehäuse.

Autor: Klaus R. (klara)
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Ben179 schrieb:
> An mindestens einer Stelle wäre zu wenig Platz für sowas Heißes.

Ich hatte mal für ein PFC einen S364 10 Ohm Heißleiter im Einsatz.
Der verträgt ca. 5 W Dauerleistung. Allerdings würde ich damit nur ein 
300 W SNT sichern wollen.

https://www.conrad.de/de/heissleiter-s364-10-epcos...

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50...

Dietrich L. schrieb:
> Deshalb habe ich bei meiner Schaltung eine 72°C Temperatursicherung
> (Reichelt MTS 72) an den Widerstand montiert, das beruhigt!

Hatte ich ursprünglich auch mal vorgesehen gehabt, aber hinterher nicht 
mehr im Focus gehabt. Wäre für eine Neuentwicklung angebracht.

PS: Eine Feinsicherung bringt Dir nichts. Falls das Relais nicht 
schaltet bleibt der Strom im zulässigen Bereich und die Widerstände 
werden dann sehr heiß.

mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben179 (Gast)
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Ok, stimmt natürlich.

Sind dann ja nicht nur die Widerstände die am Netz hängen mit ca. 10A , 
sondern dahinter auch noch ein 300W SNT ,ändert sich also nicht viel 
beim Strom.

Hatte einen Denkfehler als ich mir andere Schaltungen ansah bei denen 
sehr oft eine Sicherung davor hängt.

Autor: Ben179 (Gast)
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Wären dann Widerstände mit „lötsicherung“ sinnvoll oder?

Autor: Hot-Fuse (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> PS: Eine Feinsicherung bringt Dir nichts. Falls das Relais nicht
> schaltet bleibt der Strom im zulässigen Bereich und die Widerstände
> werden dann sehr heiß.

Könnte man die Feinsicherung nicht neben den Widerstand plazieren und 
mit erwärmen und dadurch früher zum Auslösen bringen?

Autor: Klaus R. (klara)
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Ben179 schrieb:
> Wären dann Widerstände mit „lötsicherung“ sinnvoll oder?

Gibt es so etwas?

Hot-Fuse schrieb:
> Könnte man die Feinsicherung nicht neben den Widerstand plazieren und
> mit erwärmen und dadurch früher zum Auslösen bringen?

Der Draht schmilzt bei wesentlich höheren Temperaturen.

Dietrich L. schrieb:
> Deshalb habe ich bei meiner Schaltung eine 72°C Temperatursicherung
> (Reichelt MTS 72) an den Widerstand montiert, das beruhigt!

Wer wirklich sicher gehen will sollte eine Temperatursicherung einbauen. 
Ich hatte mal eine mit 128°C im Sinn gehabt. 72°C lösen früher aus.

https://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/MTS-...

Bei 2 x 22 Ohm bleibt man sicher unter den 10 A der Temperatursicherung, 
wobei die Impulse auch höher sein dürfen. Dazu habe ich aber keine 
Angaben gefunden. Man sollte dann die beiden Widerstände so platzieren, 
daß die Temperatursicherung mittig zwischen beiden Widerständen 
angeordnet ist. Mit einem Draht würde ich dann das Gebilde fixieren, so 
daß der Wärmetransport gut gewährleistet ist.
mfg Klaus

Autor: InRausch Limmidd (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> PS: Eine Feinsicherung bringt Dir nichts. Falls das Relais nicht
> schaltet bleibt der Strom im zulässigen Bereich und die Widerstände
> werden dann sehr heiß.

Leider. Bei vielen SNTs stiege der Strom zwar etwas an, wegen des 
Spannungs-Abfalls - aber für eine Feinsicherung natürlich mit Abstand 
viel zu gering.

Sogar bei einer genaueren Strommessung wäre es ziemlich "tricky", diesen 
Unterschied zu erkennen. Ob nun separat, als Teil des folgenden 
Downstream-Konverters, oder auch der PFC. Besonders PFC_Schaltungen sind 
immer für recht große Netzspannungs-Toleranz ausgelegt (viele PFCs sogar 
mit Eingang bis 85VAC hinunter). Aber mit etwas weniger muß auch ein 
Wandler ohne PFC zurechtkommen können.

oszi40 schrieb:
> Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können.
> Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt! In harmlosenen
> Fällen löten sie sich dann aus und fallen heraus. Deshalb wäre ein
> brandsicherer Aufbau nützlich.

Da muß ich wohl Abbitte leisten: Auf die dafür zu geringe 
11W-Belastbarkeit hatte ich gar nicht geachtet. Diesbezüglich ist das 
ein sehr guter Gedanke, @oszi40.

Bei mir, mit reinen Einzelstücken oder geringsten Stückzahlen, kommt da 
etwas anderes zum Einsatz, nämlich Widerstände, die auch klebende Relais 
überleben.

(Meist hat maximaler Schutz vor Ausfall Priorität - manchmal sogar nur 
aus reiner Bequemlichkeit, meiner und der meiner Freunde. Also sowohl 
bezüglich LSS, als auch der ESB selbst, und auch der NT. Deshalb wäre 
meist weder Temperatursicherung noch Sicherungswiderstand eine Option.)

Bis 40W bekommt man Zementwiderstände z.B. bei tme für 1,15€/Stk. recht 
günstig. Damit läßt sich zu viel P_tot leicht vermeiden.

https://www.tme.eu/de/katalog/passive-elemente_112...

Die sind allerdings nicht unbedingt klein, aber mich stört das meist 
nicht wirklich. Oft werden Gehäuse auch gar nicht speziell gekauft, 
sondern zufällig vorhandenes benutzt. Und "zu klein" fällt dann eben 
häufig (#) raus, "etwas groß" nicht unbedingt.

(#): Dabei muß ich jetzt aber zugeben, @Sebastian, daß ich bei (wie 
gesagt seltenen) Platzproblemen, und trotzdem o. g. Anforderungen 
bezüglich "Auslösen von LSS unerwünscht", auch schon mal einen NTC 
thermisch gekoppelt den R parallel geschaltet habe.

Allerdings kam für den Fall auch einmal ein fetter Triac zum Einsatz, 
der bei zu hohem Temperaturanstieg der R diese niederohmig überbrückt. 
Das findet vielleicht eher Gefallen, ist aber wohl einfacher, wenn keine 
2 oben (L) wie auch unten (N) angeordneten R vorhanden sind.

Mir ist schon klar, das mit den (je nach NT/Trafo) riesigen R ist nicht 
die "feine Art". Für viele kämen die klobigen Dinger wohl prinzipiell 
nicht in Frage (würde ich so etwas seriell produzieren / verkaufen 
wollen, für mich wohl auch nicht).

Also bin ich notfalls innerlich bereit für diverse Kritik dazu - oder 
für die Nennung noch weiterer Alternativen, das wäre mir lieber... :-)

Wie siehst Du das, @Ben179? Würdest Du so große R verbauen, da ja 
einigermaßen  günstig beschaffbar (das war ja bis jetzt gar nicht "auf 
dem Tisch", denke ich)? Oder wäre (auch) Dir das prinzipiell "zu viel", 
wegen der Größe?

Autor: MaWin (Gast)
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Klaus R. schrieb:
>> Wären dann Widerstände mit „lötsicherung“ sinnvoll oder?
>
> Gibt es so etwas?

Ja. Die sind genau dafür perfekt geeignet.

https://www.pollin.de/p/hochlast-widerstand-mit-si...

Autor: Ben179 (Gast)
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Nachdem sie nicht sichtbar verbaut werden , is ein großer Widerstand kp. 
(Außer an einer Stelle).
Aber merke dann ein festgeklebtes Relais nicht Und hätte eh mehrere 
Beleuchtungen/Raum

Denke zumindest 1 Widerstand mit Lötsicherung im Kreis , evt in Serie 
mit normalen wäre eine gute Lösung.
Müsste mir nur mal genauer anschauen wie viel Watt der vertragen müsste 
in den paar ms und dann ob es überhaupt passende gibt.

Zum genau ermitteln bleibt vmtl nur ein Testaufbau? Oder reicht schätzen 
und einen größeren nehmen (falls verfügbar)?
Habe ja auch noch verschiedene Aufbauten, 3x320W , 3x240W 1x240 , 1x300W 
, 1x50W SNT

Autor: Klaus R. (klara)
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MaWin schrieb:
> Ja. Die sind genau dafür perfekt geeignet.
>
> 
https://www.pollin.de/p/hochlast-widerstand-mit-si...

Ich hatte solche Widerstände vor zig Jahren mal irgendwo ausgelötet und 
mich gefragt was das solle. Jetzt weiß ich es.
mfg Klaus

Autor: Keller (Gast)
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in jedem TV waren die verbaut....

Autor: Klaus R. (klara)
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Keller schrieb:
> in jedem TV waren die verbaut....

Ja, ich habe als Jugendlicher damals im Sperrmüll alte Röhrenfernseher 
ausgeschlachtet. Lang ist es her.
mfg Klaus

Autor: Manfred (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können.
> Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt!

Einen ordentlichen Widerstand, Schrauben und einen Thermoschalter dran!

Autor: Klaus R. (klara)
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Manfred schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Man sollte wissen, das auch die dicken 22Ohm recht heiß werden können.
>> Besonders dann, wenn das Relais sie mal nicht überbrückt!

Meine Stromspitzen erzeugen 5 W RMS innerhalb von 100 ms. Wenn alles 
ordungsgemäß läuft merken die Widerstände gar nichts.

Selbst ein Klebenbleiben der Relaiskontakte macht den Widerständen 
nichts. Dann gibt es den Inrush und die Sicherung fliegt u.U. raus. Auch 
wird das Relais direkt über das Kondensatornetzteil versorgt. Ausfälle 
durch indirekte Speisung über das Netzteil und Hilfsspannung mit 
erhöhtem Ausfallrisiko ist auch nicht gegeben.

Bedingt durch die Widerstände selber werden die Relaiskontakte nie beim 
Schalten überlastet. Was soll da Klebenbleiben? Wie es so schön heißt, 
das Relais wird innerhalb der zulässigen Parameter betrieben.

Also, nicht so bange sein.
mfg klaus

Autor: Ben179 (Gast)
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Stimmt, bei der Schaltung wären die Widerstände nicht dran beim 
klebenbleiben, höchstens wenn es mal gar nicht schaltet das Relais..

Werd es so auch nachbauen, Danke nochmal. Aber mindestens an der 
Feuergefährlicheren Stelle kommt zusätzlich eine der erwähnten 
Absicherungen + gutes Gehäuse, übertreibe es bei sowas lieber mit der 
Absicherung.

Autor: Hal9000 (Gast)
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Ganz schlechte ideee, wenn das relais  versagt fackeln die widerstände 
ab.....

Autor: Ben179 (Gast)
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Was ja nichts macht an einer Stelle an ders sonst nichts brennbares gibt 
+ Gehäuse & genug Platz zu anderen Bauteilen?

Dort wo eher Brandgefahr herrscht entsprechendes Gehäuse & evt. Eine der 
genannten Versionen zum absichern der Widerstände.

Autor: oszi40 (Gast)
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> Kontakt klebt
> wenn das relais  versagt

Relais kann auch versagen wenn die Ansteuerung keine Lust hat (Elko).

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Wie bereits gesagt gibt es ja Widerstände mit integrierter Sicherung und 
es gibt auch Widerstände, die auf harmlose Art durchbrennen. Ich glaube, 
die nennt man "Sicherungswiderstand".

https://www.reichelt.de/Sicherungs-Drahtwiderstaen...

Autor: Klaus R. (klara)
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Klaus R. schrieb:
> Wer wirklich sicher gehen will sollte eine Temperatursicherung einbauen.
> Ich hatte mal eine mit 128°C im Sinn gehabt. 72°C lösen früher aus.
>
> 
https://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/MTS-...
>
> Bei 2 x 22 Ohm bleibt man sicher unter den 10 A der Temperatursicherung,
> wobei die Impulse auch höher sein dürfen. Dazu habe ich aber keine
> Angaben gefunden. Man sollte dann die beiden Widerstände so platzieren,
> daß die Temperatursicherung mittig zwischen beiden Widerständen
> angeordnet ist. Mit einem Draht würde ich dann das Gebilde fixieren, so
> daß der Wärmetransport gut gewährleistet ist.

Nur noch Mal zur Erinnerung. Die Temperatursicherungen halten wenigstens 
10 A aus. Die und die 2 x 22 Ohm / 11 W sind schon mehr als vollkommen 
in Ordnung.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Meine Stromspitzen erzeugen 5 W RMS innerhalb von 100 ms. Wenn alles
> ordungsgemäß läuft merken die Widerstände gar nichts.

So ist das, im Normalfall unkritische Leistung. An anderer Stelle habe 
ich kleine Drahtwiderstände um 3 Watt verbaut.

Im gezeigten Bild liegt unbeaufsichtigter Betrieb vor und es kann genug 
Last da sein, den Widerstand zu überhitzen wenn das Relais nicht 
schaltet.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Wenn man sich die technischen Daten der aktuell verfügbaren NTCs mal 
richtig ansieht, wird man feststellen, dass die Verluste, bei einem 
richtig dimensionierten Bauteil, gar nicht so groß sind.

Das Argument des Platzbedarfs eines heißen Bauteils kann ich auch nicht 
gelten lassen. Zum einen braucht ein Netzteil, mit mehreren hundert 
Watt, sowieso seinen Platz. Zum Anderen braucht die Alternative: Relais, 
Beschaltung plus Leistungswiderstand auch einiges an Fläche. 
Wahrscheinlich sogar mehr.

Was ich allerdings nicht weiß ist, welche Lösung die mit der größten 
Lebenserwartung ist. Also Leistungswiderstand (NTC) vs 
Leistungswiderstand plus Relais plus Ansteuerung.

Autor: Klaus R. (klara)
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Sebastian S. schrieb:
> Wenn man sich die technischen Daten der aktuell verfügbaren NTCs mal
> richtig ansieht, wird man feststellen, dass die Verluste, bei einem
> richtig dimensionierten Bauteil, gar nicht so groß sind.

Ich hatte ja schon anfangs meine Situation geschildert. Und bei Ben 
sieht es auch nicht anders aus.

Ich habe zwei Aktivboxen mit je einem Schaltnetzgerät von MeanWell das 
im Primärteil 2 x 150 µF / 400 V Elkos aufweist. Freundlicher Weise 
haben diese SNT eigene aktive Inrush-Begrenzungen auf je 40 A. Bei 
Einschalten haben wir 80 A Stromspitze. Aber ich schalte ja nicht nur 
die Aktivboxen ein sondern auch andere Geräte. Die haben alle ihren 
eigenen Inrush.

Und wenn dann mal die Etagensicherung auslöst und wieder eingeschaltet 
wird oder der Strom mal ausfällt, dann wird es ganz unübersichtlich. 
Deshalb wollte ich den Inrush auf etwas über 5 A je SNT begrenzen. Dafür 
sind die 2 x 22 Ohm / 11 W zuständig.

Ich habe auch Erfahrungen mit Heißleitern. Der Leistungsfähigste den 
Conrad bietet, der geeignet wäre, ist der S364.

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50...

Der Typ mit dem höchsten Kaltwiderstand hat 10 Ohm, verträgt 7,5 A 
Dauerstrom (bis zu 65°C) bei maximal 5,1 W Verlustleistung. Ja, dann 
müßte ich 4 in Reihe schalten, je SNT.

Was habe ich dann für einen Spannungsabfall, Verlustleistung und welche 
Temperatur im Normalbetrieb? Zur Erinnerung:

Manfred schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> anbei eine Schaltung
> ... welche ich vom Energiehaushalt her als ungeschickt empfinde.
>
> Die LED fabriziert 0,2 Watt Wirkleistung, recht viel. Bräuchte ich
> wirklich eine Kontrollampe, käme bei mir eine moderne LED in weiß mit
> maximal 50mW / kleiner 2mA rein.

Manchmal dreht man sich im Kreis.
mfg Klaus

Autor: Manfred (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Was habe ich dann für einen Spannungsabfall, Verlustleistung und welche 
Temperatur im Normalbetrieb?

Das halte ich für kaum berechenbar, weil Deine Last eine sehr variable 
Stromaufnahme haben wird.

> Zur Erinnerung:
> Manfred schrieb:
>> Klaus R. schrieb:
>>> anbei eine Schaltung
>> ... welche ich vom Energiehaushalt her als ungeschickt empfinde.

Klaus hat darauf erwidert:
Klaus R. schrieb:
> Was spielen da 0,2 W für eine Rolle?

Er setzt die Verluste in Relation zur Gesamtleistung, vielleicht auch 
noch zur Einschaltdauer und entscheidet für sich, dass es ihn nicht 
stört.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Bevor man zusätzlich 10 Euro für Material ausgibt sollte man auch 
bedenken, wie lange man Strom sparen muss, um diese Kosten wieder rein 
zu holen. Und: je mehr Bauteile, desto öfter geht es potentiell kaputt.

Autor: Ben179 (Gast)
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Die ersten 2 sind Fertig und Funktioniert alles. Danke !
Bestelle Ende nächste Woche für die restlichen (Urlaub).

Habe mich bei den 2 für eine Thermosicherung entschieden um auf ganz 
sicher zu gehen, bei dem Widerstand mit lötsicherung war ich nicht 
sicher ob der auf Dauer genug aushält mit 9.1Ω und nur 3.5W?
Eine andere Idee, würde nicht auch eine Feinsicherung ausreichen die 
zusammen mit den Widerständen überbrückt wird nach ca.100ms ? Wäre doch 
evt. schneller / Sicherer falls das Relais mal nicht schaltet. Aber wie 
man in dem Fall die Dimensionierung der Feinsicherung rechnen würde?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Sicherungen begrenzen nicht den Strom, sondern unterbrechen ihn, wenn er 
längere Zeit viel zu hoch ist.

Sicherungen sind fast immer zu träge, um elektronische Bauteile vor 
Zerstörung zu beschützen. Sie sollen vor Feuer schützen.

Die Feinsicherung reagiert hauptsächlich auf ihre eigene Temperatur, 
während die Thermosicherung hauptsächlich auf die Temperatur des Bauteil 
reagiert, an das sie montiert wurde.

Eine Schmelzsicherung nach 100ms zu überbrücken ist ziemlich sinnlos, 
denn so schnell kann sie nicht auslösen. Sie würde niemals auslösen, 
außer vielleicht bei einem Kurzschluss. Wobei selbst dann der Automat im 
Verteiler deines Hauses/Wohnung eventuell sogar schneller auslöst.

> ob der auf Dauer genug aushält mit 9.1Ω und nur 3.5W?

Er hält auf Dauer 3,5W aus, wenn er ausreichend gekühlt wird. Wie hoch 
ist denn die erwartete Verlustleistung und Umgebungstemperatur?

Bevor du nächstes mal so viele Fragen gleichzeitig schreibst, denke 
nochmal über den Zweck der Aktion nach. Daraus ergeben sich 
Anforderungen, welche die Entscheidung herbei führen.

Autor: InRausch Limmidd (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> denke
> nochmal über den Zweck der Aktion nach. Daraus ergeben sich
> Anforderungen, welche die Entscheidung herbei führen.

Ja, das ist kein übler Gedanke.

Autor: zyxw (Gast)
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>Allerdings gibt es doch noch einen trifftigen Grund für die Z-Diode.
Der einzige Grund ist der Schutz des Cs vor Überspannung bei 
Spulenunterbrechung.

> Beim Ausschalten muß die magnetische Energie der Relaisspule
> abgebaut werden. ohne LED, C3 und Z-Diode würde sich da eine
> Spannung gößer als 24 V aufbauen die einen Weg sucht.
Tschuldigung, das ist Quark. Die Rückschlagspannung ist negativ.

> Gut der Brückengleichrichter wird das vertragen. Aber es ist
 >sinnvoller und schneller die Z-Diode zum Ableiten zu nutzen.
> Würde man eine Diode einsetzen, so ginge es in der Tat langsamer.
Und das genauso. Der Gleichrichter verhindert, dass die 
Ausgangs-Gleichspannung nennenswert negativ wird (2 Diodendrops).

Autor: Manfred (Gast)
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Ben179 schrieb:
> eine Feinsicherung

Wie soll das funktionieren? Das Thema heißt Einschaltstrom Begrenzung. 
Die Feinsicherung müsste also den vollen Einschaltstrom tragen können, 
ohne auszulösen. Die Idee erscheint mir unlogisch.

Autor: Ben179 (Gast)
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Geht ja darum die Widerstände vorm Durchbrennen zu schützen falls das 
Relais sie nicht überbrückt (defekt).
Die Feinsicherung sollte nicht innerhalb der 100ms auslösen sondern 
zusammen mit den Widerständen nach 100ms überbrückt werden , sollte dann 
ja genauso wie die jetzt verbaute Thermosicherung erst auslösen wenn die 
Widerstände nicht überbrückt werden  also das Relais nicht schaltet 
(Defekt).
Müsste eine Auslösecharakeristik haben so das sie innerhalb der 100ms 
nicht auslöst aber kurz danach falls sie nicht überbrückt wird. Den 
vollen Einschaltstrom muss die Sicherung ja auch nicht aushalten da die 
Widerstände ihn ja begrenzen.

Autor: Manfred (Gast)
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Ben179 schrieb:
> ja genauso wie die jetzt verbaute Thermosicherung erst auslösen wenn die
> Widerstände nicht überbrückt werden  also das Relais nicht schaltet
> (Defekt).

Das habe ich verstanden!

> Müsste eine Auslösecharakeristik haben so das sie innerhalb der 100ms
> nicht auslöst aber kurz danach falls sie nicht überbrückt wird. Den
> vollen Einschaltstrom muss die Sicherung ja auch nicht aushalten da die
> Widerstände ihn ja begrenzen.

Liefere doch mal einen Ansatz, wie Du das rechnen willst - ich sehe ihn 
nicht.

Für den Einschaltmoment nehme ich mal die Last als 0 Ohm an, also ist 
für ein paar Dutzend Millisekunden der volle Strom zu tragen. Danach ist 
das Netzteil geladen und nimmt nur noch seinen Nenn- oder Leerlaufstrom, 
also fließt erheblich weniger Strom, selbst, wenn das 
Überbrückungsrelais defekt ist.

Mein Verständnis sagt ganz klar: Feinsicherung geht nicht!

Was vielleicht eine Betrachtung wert wäre, ist eine PTC-Sicherung, z.B. 
unter dem Markennamen Polyfuse, die thermisch an den Widerstand 
gekoppelt wird.

Autor: Benji179 (Gast)
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Ok, Schade.
War ja auch eine Frage ob es möglich/Sinnvoll wäre.

Dachte es ginge evt. da die Widerstände und die ins SNT schon 
integrierte Begrenzung den Einschaltstromimpuls ja deutlich verringern 
und die Sicherung evt. Träge genug sein könnte um die ersten 100ms 
auszuhalten obwohl ihr Nennwert unter dem normalem Betriebsstrom liegen 
müsste.
Sie dann schnell auslöst falls nicht überbrückt wird da der 1. Impuls 
sie gut vorheizt....

Autor: InRausch Limmidd (Gast)
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InRausch Limmidd schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> denke
>> nochmal über den Zweck der Aktion nach. Daraus ergeben sich
>> Anforderungen, welche die Entscheidung herbei führen.
>
> Ja, das ist kein übler Gedanke.

Das denke ich immer noch. So wunderbar "pädagogisch wertvoll" es auch 
ist, sich unkonventionelle bzw. neue Lösungsmöglichkeiten zu überlegen 
(auch, oder sogar speziell, bei Mißerfolg), so schrecklich geringe 
Erfolgsaussichten hat das - und das wiederum ganz speziell bei 
Anfängern.

Strebst Du nun allmählich mal "die Lösung" an, dann überlege Dir besser, 
was genau die ESB können soll, tun muß, und nicht machen darf...

Bei mir zum Beispiel war (s. o.) absolute Ausfallsicherheit die 
Priorität. Begrenzung des Inrushs wegen des LSS ist ja klar - doch hatte 
bei uns auch die ESB selbst ausfallsicher zu sein. (Es gibt Anwendungen, 
z.B. im Audio-Bereich, bei denen ein auch nur kurzer Ausfall doppelte 
Arbeit bedeuten kann.) Die Kosten waren zweitrangig (s. o. - völlig 
unwesentlich), und der Platz sogar drittrangig.

Folge doch mal Stefans Rat, und lege Anforderungen fest.

Die Realisierung ist dann ein Klacks, bei der heutigen Bauteilauswahl. 
Denn es gibt zig brauchbare Vorlagen, die aber wegen der Anwesenheit 
mehrerer erfahrener Schaltungsentwickler hier nicht einmal nötig wären.

(Außer natürlich, Du möchtest einfach gerne noch etwas darüber 
diskutieren - dann aber sage das bitte, denn sonst führt das alles evtl. 
in die falsche Richtung.)

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Geht ja darum die Widerstände vorm Durchbrennen zu schützen falls das
> Relais sie nicht überbrückt (defekt).

Das defekte Relais ist wesentlich teurer, als der Widerstand. Der 
Personalaufwand der Reparatur ist noch viel höher. Aber repariert werden 
muss es im Fehlerfall sowieso, wenn man es nicht still legt. Soll der 
blöde Widerstand doch ruhig kaputt kaputt gehen. Scheiß drauf! Auf die 
paar Cent kommt es im Reparaturfall auch nicht mehr an.

Da würde ich lieber Geld in einen Brandschutz investieren (durch Auswahl 
eines geeigneten Widerstandes oder Gestaltung des Gehäuses).

Abgesehen von der Sinnhaftigkeit hat Manfred sicher Recht mit
> Feinsicherung geht nicht! (wegen der Auslösecharakteristik)

> und die Sicherung evt. Träge genug sein könnte
Nicht raten, Datenblätter lesen und Mathe sind hier gefragt. Oder eben 
Manfreds Erfahrung.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Klaus R. schrieb:

> Selbst ein Klebenbleiben der Relaiskontakte macht den Widerständen
> nichts.

"Klebende" Kontakte sind bei Relais, die nur geringe Spannungen
schalten müssen, äusserst unwahrscheinlich. Eher wird man da
oxidierte, also offene, Kontakte haben. Deshalb würde ich bei
schwer zugänglichen Einbau auf Temp.-Sicherungen nicht verzichten.

Autor: Ben179 (Gast)
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Es war ja bloß eine Frage ob es so machbar wäre, die auch schon mehrfach 
beantwortet wurde.
Werde wie davor auch einfache Thermosicherungen verwenden. Habe sie aus 
Angst vorm direkt Löten mit schraubanschlüssen montiert.
Ausfallsicherheit hat keine Priorität da ich pro Raum min.2 Lichtkreise 
habe.

@Manfred, leider sind zumindest die Polyfuses die ich gefunden habe bei 
am ehesten passenden werten auch ausgelöst sehr Niederohmig <2Ω  bei 
1, 2 , 2.5 A / 230V

Gäbe aber von EPCOS PTC extra für sichere Einschaltstrombegrenzungen, 
die den Widerstand komplett ersetzen und Hochohmig werden falls sie 
nicht schnell genug überbrückt werden & sogar ohne Verbraucher dahinter 
Netzspannung aushalten können. Aber da die Schaltung die ich nachbaue 
2Stk. Bräuchte (je ca 3.5€ bei mouser ) habe ich’s verworfen.
(Gibt sogar eine Seite auf der 8 Formeln zur richtigen Dimensionierung 
stehen würden ).

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