Hallo zusammen, ich stehe zur Zeit etwas auf dem Schlauch. Ich möchte mittels Durchflusssensor und 2 PT1000 die Wärmemenge eines Heizgerätes berechnen. Wie bewerte ich am besten, ob er die gegebene Leistung auch bringt? Folgende Werte sind gegeben: Delta T = 20K Durchfluss v = 2,5m³/h = 41,67 liter/min =0,69 liter/s cw = 4187 J/kg*K Dichte p=1 elektr. Leistung = 36000W = 36kW Sprich also: Q = v p c * dT = 0,69liter/s * 1 kg/dm³ * 4187 J/kg*K * 20K = 57780,6 J/s = 57,78 kW Die Pumpe fördert also 0,69liter/s Wasser durch die Leitung. Das Wasser hat also eine Energie von 2889,03 J/s*K. Da der Temperaturunterschied bei 20K liegt, hat das Wasser also eine Wärmeleistung von 57,78 kW. So...hier die 1. Frage: Wo liegt hier mein Denkfehler? Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? Ich hoffe es ist Verständlich. Grüße
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Stefan M. schrieb: > Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der > 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? Wo sollte sie sonst hin? Stefan M. schrieb: > Wo liegt hier mein Denkfehler? Wird wohl ein Messfehler sein.
hinz schrieb: >> Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der >> 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? > > Wo sollte sie sonst hin? Durch verkalkung oder nicht richtig funktionierender Hocheffizenzpumpe wird es wohl schon dazu kommen, dass die 36kW nicht ins Wasser übergehen können... Genau das will ich ja wissen... hinz schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Wo liegt hier mein Denkfehler? > > Wird wohl ein Messfehler sein. Wenn eine Pumpe bei 0 m Wassersäule (mWs) einen Volumenstrom von 2,5m³ bringt, ist rein rechnerisch der Wert in Liter/s 0,69... Das Delta T ist der Idealwert, wie der Wärmeerzeuger gefahren werden kann und am cw-Wert werd ich wohl nicht verändern können ;) Ich glaube nicht, dass dies ein Messfehler ist...
mein WMZ rechnet nach dieser Formel: kw_therm=(u32)deltaT*flowsensor_l_hou*1161/10000; Es ergibt in etwa den gleichen Wert wie bei dir, also plausibel. Problem ist die Eichung von Q-Sensor und T-Sensoren. Ich hatte dafür einen geeichten WMZ zwischengeschaltet. Die gibt es gebraucht für 15€ bei ebay.
grundschüler schrieb: > mein WMZ rechnet nach dieser Formel: > > kw_therm=(u32)deltaT*flowsensor_l_hou*1161/10000; verstehe die Formel nicht so ganz. Ewald S. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Ich glaube nicht, dass dies ein Messfehler ist... > Was soll es sonst sein? Es muss dann aber ein sehr großer Messfehler sein. Ich frag mich wo dieser denn her kommen soll. Ich glaube einem PT1000 aus einem guten Haus und der Druchfluss sind natürlich rein rechnerische Werte. Um auf die 36kW zu kommen müsste die Pumpe aber sage und schreibe 1000 liter die Stunde weniger bringen als im Datenblatt angegeben. (Glaube ich nicht, da diese Pumpe zu tausenden aus einem Namenhaften Haus über die Theke geht). An der spezifischen Wärmekapa kann ich immernoch nichts ändern.
Stefan M. schrieb: > Pumpe aber sage und schreibe 1000 liter > die Stunde weniger bringen als im Datenblatt angegeben. Oben hattest Du geschrieben, dass die 2,5m³/h gemessen wurden. (nicht Förderstrom der Pumpe)
wolle g. schrieb: > Stefan M. schrieb: > Pumpe aber sage und schreibe 1000 liter > die Stunde weniger bringen als im Datenblatt angegeben. > > Oben hattest Du geschrieben, dass die 2,5m³/h gemessen wurden. > (nicht Förderstrom der Pumpe) Nein. Ist aus dem Datenblatt. Siehe link Seite 4 http://www.akvaterm.fi/files/datasheet_yonos_para_6_rka_fs14.pdf Höhenunterschied 1m
Stefan Marquardt schrieb >> Wo sollte sie sonst hin? >Durch verkalkung oder nicht richtig funktionierender Hocheffizenzpumpe >wird es wohl schon dazu kommen, dass die 36kW nicht ins Wasser übergehen >können... Genau das will ich ja wissen... Ja wo sollte sie sonst hin? Die Verkalkung kann ja die Energie nicht ins Nichts verschwinden lassen. Es gibt den Energieerhaltungssatz. Wenn die Energie nicht da ist wo du möchtest muß sie ja irgendwo anders sein. Das einzige was passieren könnte ist, daß sich durch die Verkalkung der Wärmewiderstand erhöht und dadurch die elektrische Heizleistung verringert. Statt 36kW elektrische Leistung hast du dann vielleicht nur noch 35kW elektrische Leistung, aber auch die werden zu 100% in Wärme umgewandelt. Wenn die Rohre und die ganze Installation gut wärmeisoliert ist kann die Wärme nicht einfach verschwinden.
Messfehler für Dein Vorhaben kann sein wenn die beiden T-Fühler nicht richtig im Medium eingetaucht sind. Das zu prüfen wäre ohne Energiezufuhr (also kalt) messen. Die Durchflussmenge wird doch durch alle möglichen Winkel/ Leitungen/ Heizelement reduziert. Druckdifferenz mal gemessen?
Ewald S. schrieb: > Messfehler für Dein Vorhaben kann sein wenn die beiden T-Fühler nicht > richtig im Medium eingetaucht sind. Das zu prüfen wäre ohne > Energiezufuhr (also kalt) messen. Die Durchflussmenge wird doch durch > alle möglichen Winkel/ Leitungen/ Heizelement reduziert. Druckdifferenz > mal gemessen? Es handelt sich um eine leitungslänge von (VL+RL) 6m mit ein paar Bögen und T-Stücken. Sehe ich also nicht als großen Widerstand an. Der Differenzdruck kann nicht mehr als 0,2-0,3 bar haben (Stelle ich mal so in den Raum). Würde dann auch wieder zur Kennlinie passen. Die T-Fühler sind richtig im Medium eingetaucht. 90 Grad zur Flussrichtung 2/3 des Rohrquerschnitts. Günter Lenz schrieb: > Ja wo sollte sie sonst hin? > Die Verkalkung kann ja die Energie nicht ins Nichts verschwinden lassen. > Es gibt den Energieerhaltungssatz. Wenn die Energie nicht da ist > wo du möchtest muß sie ja irgendwo anders sein. Das einzige was > passieren könnte ist, daß sich durch die Verkalkung der Wärmewiderstand > erhöht und dadurch die elektrische Heizleistung verringert. Statt > 36kW elektrische Leistung hast du dann vielleicht nur noch 35kW > elektrische Leistung, aber auch die werden zu 100% in Wärme > umgewandelt. Wenn die Rohre und die ganze Installation gut wärmeisoliert > ist kann die Wärme nicht einfach verschwinden. Sie wird dann eben im Kalk verbraten :) Ich gebe Dir natürlich recht. Es war von mir bescheiden ausgedrückt.
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Die Formel stimmt schon. Wenn deine Zahlen die nicht erfüllen, stimmen die halt nicht. Sollen wir jetzt raten, welche?!? Meine Glaskugel sagt: sowohl Durchflußmenge als auch delta-T sind etwas niedriger als spezifiziert. | Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der | 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? Dein Wärmeerzeuger leistet 58kW, braucht aber nur 36kW - so einen will ich auch ;-) Wenn du herausfinden willst was nicht stimmt, kommst du ums Messen nicht herum.
foobar schrieb: > Die Formel stimmt schon. Wenn deine Zahlen die nicht erfüllen, stimmen > die halt nicht. Sollen wir jetzt raten, welche?!? Meine Glaskugel sagt: > sowohl Durchflußmenge als auch delta-T sind etwas niedriger als > spezifiziert. > > | Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der > | 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? > > Dein Wärmeerzeuger leistet 58kW, braucht aber nur 36kW - so einen will > ich auch ;-) > > Wenn du herausfinden willst was nicht stimmt, kommst du ums Messen nicht > herum. Dann werde ich nächste Woche die Parameter nochmal aufnehmen.
Die Messfehler und die hast du in jedem Sensor pflazen sich fort. Desswegen heißt das auch Fehlerfortpflanzung, sorry... Im für dich subjektiv günsigen Falle gleichen sich die einzelnen Fehler aus, aber scheinbar nicht ;-) Messungen sind immer fehlerbehaftet, daher ist ein Messergebnis ohne Fehlerbalken nicht realistisch. Ich such mal was passendes.
Angehängte Dateien:
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Fehlerfortpflanzung.jpg
260 KB
Siehe Anhang. Vielleicht verstehst du es ja, sonst frag! btw Du multipliezierst den Volumenstrom in Litern mit der Wärmekapazität bezogen auf die Masse in Kilogramm. Wenn du so genau rechnen möchtest, musst du die mittlere Dicht des Wassers berücksichtigen und die ist temperaturabhängig. Welche Temperatur hat denn das kalte Wasser?
Ich hätte den ersten Beitrag genauer lesen sollen. Sorry, vergiss meine Beiträge.
Also wenn du 36 kW ins Wasser bringst und 58 kW aus dem Wasser rausholst, würde ich deine Anlage gerne käuflich erwerben... Wenn der beschriebene Aufbau tatsächlich so ist (und nicht noch irgendwo anders Wärme hinzugefügt wird), kann eigentlich nur der Volumenstrom geringer sein. Denn die Temperatur zu messen, ist ja das Einfachste. Und die wird wenigstens gemessen, während der Volumenstrom eine Annahme ist!
Ste M. schrieb: > Ich möchte mittels Durchflusssensor und 2 PT1000 die Wärmemenge eines > Heizgerätes berechnen. Ste M. schrieb: > Wenn eine Pumpe bei 0 m Wassersäule (mWs) einen Volumenstrom von 2,5m³ > bringt, ist rein rechnerisch der Wert in Liter/s 0,69... Ste M. schrieb: > Um auf > die 36kW zu kommen müsste die Pumpe aber sage und schreibe 1000 liter > die Stunde weniger bringen als im Datenblatt angegeben. (Glaube ich > nicht, da diese Pumpe zu tausenden aus einem Namenhaften Haus über die > Theke geht). Zuerst schreibst du, daß du mit einem Durchflußsensor den Volumenstrom messen willst. Danach gehst du mit einem reinen Werbespruch von 2,5 m³/h rechnen. Da kann ja nur Quatsch bei rauskommen. Bei welchem Rohrdurchmesser ist das denn angegeben bzw. welchem Strömungswiderstand? Ohne einen Sensor wird es also nix. Hast du auch mal den Strom der Heizung gemessen oder wenigstens am Stromzähler abgeschätzt? Da du aber mehr Energie als erwartet hast, ist also der Volumenstrom geringer als angenommen.
Es ist doch sehr einfach: 5- oder 10-L-Gießkanne volllaufen lassen und Zeit stoppen.
Damit hast du aber nicht die Strömungs Widerstände in der Hydraulik berücksichtigt
zyxw schrieb: > Es ist doch sehr einfach: 5- oder 10-L-Gießkanne volllaufen lassen und > Zeit stoppen. Wenn es ein offenes System ist, vom Ansatz richtig, nur ne blöde Pütscherei. Dann gilt es in millisekunden zu erfassen dass die Kanne voll ist. Q 2,5 m3/h ist die Hausnummer. Einfach mal den kalibrierten Durchlussmesser ansetzen. Sowas hat jeder bessere HSLK'er im Auto. Der Volumenstrom ergibt sich im Schnittpunkt von Pumpen- und Anlagenkennlinie.
Ste M. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich stehe zur Zeit etwas auf dem Schlauch. > > Ich möchte mittels Durchflusssensor und 2 PT1000 die Wärmemenge eines > Heizgerätes berechnen. Nennt sich Wärmemengenzähler, gibt es beim HSLK Grossisten für wenig Geld in guter Qualität. mit m-Bus und allem PiPaPo. anflanschen, 24V dranschrauben und feddisch. > > So...hier die 1. Frage: Wo liegt hier mein Denkfehler? Die Pumpe fördert keine 2,5 m3/h durch die Anlage.
Wenn die Pumpe bei 1m Höhendifferenz 0,69l/s fördern soll, du aber zusätzlich noch 0,2-0,3bar Widerstand hast, ist doch schon klar, wo zumindest ein Fehler liegt: Diese 0,2-0,3bar entsprechen weiteren 2-3m Höhendifferenz (1bar entspricht ca. 10m Wassersäule). Außerdem: Ist das System eingeschwungen? Unter Umständen hast du irgendwelche Wärmekapazitäten, die sich noch aufladen/entladen. Ich weiß nicht, wie lange das bei solchen Systemen üblicherweise dauert... MfG, Arno
Ste M. schrieb: > Wie könnte ich nun bewerten, ob mein elektrischer Wärmeerzeuger, der > 36kW elektr. Leistung hat, auch die Leistung ins Wasser bringt? Irgendwie habe ich mit der Frage ein Problem. Wo soll die hineingesteckte elektrische Leistung von 36kW (verifiziert?) denn hin? Leuchtet da was? Gibt es eine mechanische Bewegung? Strahlt das Teil irgendwas ab (Wärme?)? Wenn nicht, dann erzeugst du auch 36kW Wärme und wenn du außerhalb vom Wasser keine Erwärmung feststellen kannst, dann ist praktisch alles zur Wassererwärmung genutzt worden. Wieso will man das messen?
Arno schrieb: > Diese 0,2-0,3bar entsprechen weiteren 2-3m Höhendifferenz Das ist bei einem geschlossenen System egal, weil das Wasser beim Weg nach unten "zieht".
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