Hallo allerseits,
ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen und
würde mir diese Skills gerne in einem Praktikum oder Fernlehrgang
aneignen. Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in
naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und
Edge-Controller ersetzt werden wird. Scheinbar lassen diese sich
ebenfalls mit den gleichen iec 61131-3 Programmiersprachen
programmieren. Allerdings werden diese durch kommende Compiler evtl.
ebenfalls mit C# oder anderen Hochsprachen programmiert werden können.
Mich würde daher zum einen interessieren, ob es sich als Student der
E-Technik aktuell überhaupt lohnt noch SPS-Programmierung zu erlernen ?
Außerdem würde mich eure Einschätzung interessieren, ob in naher Zukunft
die Jobs in der Automatisierungsbranche durch solche Entwicklungen und
die Weiterentwicklung von maschine learning und neuronalen Netzen
Techniker/Ingenieure in diesem Umfeld obsolet macht ? Ich denke, dass es
trotzdem noch Personal vor Ort zur Wartung benötigt bzw. zum Einrichten
neuer Anlagen.
Andre schrieb:> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und> Edge-Controller ersetzt werden wird.
Ach, da wird wieder ein Hype aufgebaut.
Die klassischen SPSen werden nicht aussterben!
Natürlich gibt es auch Anwendungen wo "Edge-Controller" Sinn machen
werden.
Aber der Maschinenbauer weiß ganz genau:
Komplexität macht Probleme.
Und Probleme heißt:
Produktionsausfall.
Je dümmer die Geräte, desto stabiler laufen sie.
(meist)
Also wenn SPS durch Cloud Dienste ersetzt würden, dann müsste bald jeder
Aufzug, jede Rolltreppe und jede automatische Schiebetür am Internet
hängen. Ganz zu schweigen von den ganzen Anlagen in der Industrie.
Gruselige Vorstellung.
Andre schrieb:> Mich würde daher zum einen interessieren, ob es sich als Student der> E-Technik aktuell überhaupt lohnt noch SPS-Programmierung zu erlernen ?
Mehr als ein oberflächlicher Überblick hat sich noch nie gelohnt. SPS
Programmieren ist kein Job für einen Ingenieur, der was auf sich hält.
Das ist was für 4.0 Absolventen von der FH (bestenfalls).
Andre schrieb:> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in naher> Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und Edge-Controller> ersetzt werden wird.
Das ist unrealistisch, jedenfalls in Anwendungsfällen, wo es auf
Reaktionsgeschwindigkeit und kurze Zykluszeiten ankommt. Vielleicht in
der Gebäudeleittechnik, wo mit gemütlichen 100 msec Zykluszeit
gearbeitet wird, aber eine Maschinensteuerung ist um einiges flotter.
Allerdings: SPS-Programmierung ist nichts, wofür man einen Diplom- bzw.
Master-Studiengang braucht.
Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C,
C++, C# oder Assembler.
Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander
stapelt.
Thomas W. schrieb:> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht
Der Ingenieur plant Arduinos und Shields, bastelt mit Simulink rum und
ärgert sich über Informatiker die dann auch noch sowas wie
"Versionskontrolle" oder "Debugger" haben wollen, oder gar eine saubere
Programmstruktur...
Die nackte SPS-Programmierung ist wahrlich keine Raketenwissenschaft.
Trotzdem halte ich es für reichlich vermessen, zu behaupten, sämtliche
mit SPS realisierten Lösungen seien so trivial, dass sie auch von
beliebigen "4.0 Absolventen von der FH" realisiert werden könnten.
Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger
Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich
vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren. Und dazu
gehört ggf. auch die Entwicklung der entsprechenden SPS-Software.
Andreas S. schrieb:> Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger> Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich> vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren.
Und das macht der SPS-Programmierer?
Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)
Ich kann nachvollziehen, dass Ingenieure evtl. überqualifiziert sind um
Steuerungen zu programmieren und dafür eine Ausbildung in der Regel
reicht. Allerdings interessiere ich mich für den Bereich Regelungs- und
Automatisierungstechnik. In dem Bereich gibt es meines Wissens nach
entweder nur die absoluten Überflieger die im Bereich Flugmechanik
Regelungskonzepte für Flugkörper entwickeln oder im Bereich
Antriebstechnik Motorregelungen entwerfen. Im Bereich Flugmechanik
gibt's allerdings kaum Jobs und für den Bereich Antriebsregelung ist
wohl ein Energietechnikstudium sinnvoller, weil die Regelungskonzepte
nicht so komplex sind das dort höhere Regelungstechnik benötigt wird. Da
ich keine Lust habe in der Forschung irgendwelche Regelungskonzepte zu
entwerfen die nur in der Theorie ganz toll sind, aber niemand in der
Praxis benötigt, bleiben für einen Automatisierungsingenieur meiner
Ansicht nach nur SPS-Jobs über.
S. R. schrieb:> Und das macht der SPS-Programmierer?> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)
Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.
Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka
Fachinformatiker.
Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und
Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.
Bei uns liefen Uralt-SPSe die der Großvater der S5 (die auch noch in
Betrieb ist) sein könnten.
Oft ist die SPS so stark mit der jeweiligen Maschine verknüpft, dass ein
Austausch, praktisch, nicht möglich ist. Natürlich könnte man alles raus
reißen, und eine neue SPS implementieren, aber das ist eine
Rechenaufgabe.
Übrigens, die viel gepriesene Fernwartmöglichkeit, ist oft nur eine neue
Art von Beutelschneiderei. Bei einfachen Maschinen wiederholen sich die
Fehler meist und die Bediener kennen in Kürze ihre Pappenheimer. Besser
als die Programmierer, viele 100 Kilometer entfernt. Zumal die
eigentliche Reparatur oder der Eingriff, durch das Netz nicht möglich
ist.
Langer Rede, kurzer Sinn: Was auch immer passiert, ausgetauscht wird,
solange es Ersatzteile gibt, nichts.
Auch bei einer Neukonstruktion, wird die anbietende Firma feststellen,
dass viele Firmen hier sehr konservativ sind ("wir habe gute Erfahrungen
mit der XYZ-SPS gemacht und möchten diese in der neuen Maschine haben").
Ist übrigens auch sinnvoll. Kleinere Änderungen, manchmal auch kleine
Maschinen, werden vor Ort programmiert. Die dortigen Leute haben nichts
dagegen, eine neue Steuerung kennen zu lernen. Aber nach der 10-ten,
lässt die Lust aber stark nach.
Die Ersatzteilhaltung ist übrigens bei 8 verschiedenen SPSen leichter,
wie bei 10 und mehr.
Ja es stimmt, bei uns waren hauptsächlich kleinere Maschinen, mit meist
weniger als 20 Stationen/Schritten, in Betrieb.
Thomas W. schrieb:> S. R. schrieb:>> Und das macht der SPS-Programmierer?> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)>> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka> Fachinformatiker.>> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.
Es soll da Firmen geben, mit tausenden von Codeklopfern, von denen jeder
einzelne einen akademischen Abschluss hat.
Im Gegenteil. Die Codeklopfer belächeln die "Spezifikateure" oft, weil
die in der Praxis oft demütig erfragen dürfen, was die Codeklopfer denn
nun aus den meist völlig unzureichenden Specs gemacht haben.
Und die entwickelte Software dann noch zu dokumentieren - dafür braucht
es wirklich keinen Inschenör mehr, das kann der Codeklopfer besser
selbst.
"Softwarespezifikateur" ist für viele Ingenieure ein Verlegenheitsjob,
weil sie von echter Softwareentwicklung nichts verstehen.
Gegenmeinung schrieb:> "Softwarespezifikateur" ist für viele Ingenieure ein Verlegenheitsjob,> weil sie von echter Softwareentwicklung nichts verstehen.
So ist es. Ich finde es nicht sehr nett, jemanden der z.B. Dr. der
Informatik ist und 20 Jahre Programmier Erfahrung hat, und einfach Spaß
an der Entwicklung von Software Architekturen hat und das auch besser
als jeder andere kann, als "Code-Klopfer" hinzustellen, nur weil er
kein erhabener Ingenieur ist, und "nur" Spezifikationen umsetzt. Vor
allem wenn der Ingenieur fleißig Simulink, CATIA, Altium, ... nutzt aber
nicht die geringste Ahnung hat wie diese Tools funktionieren.
Jens schrieb:> Ich kann nachvollziehen, dass...
...du dir mit den vielen unterschiedlichen Namen bei deinen Posts schwer
tust, trotzdem gilt die Regel "nur 1 Name pro Thread" auch für dich,
Andre!
Hier zwei Cent von einem Überläufer. (25Jahre SPSen, jetzt embedded.
IEC-SPS-Sprachen wird es noch ewig geben. Internetanbindung von
Produktionsanlagen -> nogo.
Der direkte Bezug zur Physik und Verfahrenstechnik würde gefühlten 90%
der Ing.s gut tun!
Runout
Thomas W. schrieb:> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C,> C++, C# oder Assembler.> Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander> stapelt.
Quatsch.
Thomas W. schrieb:> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka> Fachinformatiker.
Das ist die Theorie. In der Realität wird komplexe Software meistens von
Ingenieuren und Informatikern mit Hochschulabschluss entwickelt.
> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.
Das eine (die reine Programmierung) kann man eben nicht so leicht vom
anderen (Spezifikation, Verständnis des Systems etc.) trennen, wie es
manch einem Theoretiker vorschwebt.
Andre schrieb:> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in naher> Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und Edge-Controller> ersetzt werden wird.
Ganz bestimmt.
So hätten es die Marketingschwätzer der zentralistischen
Geldzusammenraffer gerne
und alles bricht zusammen wenn mal wieder das Internet ausfällt
Jede Ameise mit einer halben Gehirnzelle kann glasklar erkennen, dass es
nur ein Aprilscherz sein kann, ein schlechter.
Natürlich werden Maschinensteuerungen der Zukunft oft maschinelles Sehen
und Sprachverstehen, intelligente Wegekontrolle und adaptive
Umgebungssensorik benutzen, die nicht mit der schwachen Rechenleistung
einer SPS abgedeckt werden, aber in die cloud geht davon klugerweise gar
nichts, schon aus Sicherheitserwägungen.
Eine tolle Vorstellung die SPS Techniker wuerden wegen Selbstlernender
systeme obsolet...
Dann kommen wahrliche Traumzeiten. Eine Fabrik steht, weil das System
etwas falsches priorisiert und gelernt hat. Ich komm's dann neu
aufsetzen, fuer 20kE .. pro Tag. Denn sonst kann's ja niemand.
Weshalb sollte man an so einer Stelle eigentlich fuer einen linearen
Lohn arbeiten ? Jeden Arbeitstag 1kE mehr.
Thomas W. schrieb:> S. R. schrieb:>>> Und das macht der SPS-Programmierer?>> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)>> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka> Fachinformatiker.
Ich glaube du brauchst mal eine Realitätsnachjustierung. Du lebst
gedanklich in den 60ern, in denen es noch den Job der Datentypistin gab,
die die Lochkarten für die Herren Ingenieure lochte.
Es gibt heute kein Berufsbild Programmiere/Codieraffe/Codeklopfer. Das
gab es mit den sog. Mathematisch-Technischen Assistenten mal, aber die
waren selten und das Berufbild hat man kaputt-reformiert.
Heutige Fachinformatiker kann man nicht an größere Softwareentwicklung
lassen weil ihnen das jeweilige Domänenwissen fehlt und das Können. Sie
sind die Hausmeister der IT. Das gilt auch für die der Fachrichtung
Anwendungsentwicklung. Mehr als ein bissen Skripten hier und da oder mal
eine einfache Webseite basteln macht kaum einer der Fachinformatiker für
Anwendungsentwickler. Der Großteil des Jobs ist Windows-Anwendungen
installieren und irgendwie am Laufen halten.
Bei den studierten Informatiker hast du das Problem, dass die
Informatiker alter Schule nicht programmieren wollen, aber es gibt
praktisch keine Firma, in denen jedem Informatiker ein Codieraffe zur
Seite gestellt wird. Damit sind die für Softwareentwicklung nicht
brauchbar und gehen in Planungsbereiche.
> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.
Wenn sie ingenieurmäßig bezahlt wird selbstverständlich.
Der von diversen Clowns hier immer beleidigte Ingenieur ist sich auch
für das Programmieren nicht zu schade und verdient damit gutes Geld. Was
nützt es, wenn Informatiker glauben sie könnten besser Programmieren,
wenn sie dann nicht Programmieren wollen? Die meisten der von den Clowns
hier beleidigten Ingenieure haben mehr praktische
Software-Entwicklungserfahrung als die Bachelor-Milchbubis, rennen nicht
jedem bekifften Hype hinterher und liefern funktionierende, verkaufbare
Produkte. Die brauchen keine 15 MByte Frameworks um eine LED
einzuschalten.
Mark schrieb:> wenn Informatiker glauben sie könnten besser Programmieren,> wenn sie dann nicht Programmieren wollen?
Das trifft nur auf einen kleinen Teil der Informatiker zu.
Mark schrieb:> rennen nicht> jedem bekifften Hype hinterher und liefern funktionierende, verkaufbare> Produkte. Die brauchen keine 15 MByte Frameworks um eine LED> einzuschalten.
Die Ingenieure die ich kenne können ohne Arduino gar nix. Wenn man den
Code sieht möchte man weinen. Außerdem denkt der Informatiker in
größeren Systemen als einzelne LED's (dafür sind E-Techniker zuständig)
- um ein komplexes System ans Laufen zu bringen sind große Frameworks
durchaus sinnvoll. Auch wenn sie > 15 MB groß sind. Die
Lieblingsbeschäftigung "Wie bewältige ich eine triviale Aufgabe mit
möglichst wenig Mitteln" ist nunmal nicht das Ziel der Informatik. Zudem
ist Embedded Systems nur eine ganz kleine Spezialisierung; in allen
anderen Bereichen sind 15 MB nix.
MaWin schrieb:> Natürlich werden Maschinensteuerungen der Zukunft oft maschinelles Sehen> und Sprachverstehen, intelligente Wegekontrolle und adaptive> Umgebungssensorik benutzen, die nicht mit der schwachen Rechenleistung> einer SPS abgedeckt werden, aber in die cloud geht davon klugerweise gar> nichts, schon aus Sicherheitserwägungen.
Doch, geht es. Google mal "Mindsphere"... Microsoft hat in die Richtung
auch was am Laufen.
Dr. Sommer schrieb:> Zudem ist Embedded Systems nur eine ganz kleine
Schwachsinn. Das dürfte in Deutschland der größte Teil sein. Der Rest
läuft in Indien usw.
Dr. Sommer schrieb:> Die Ingenieure die ich kenne können ohne Arduino gar nix
Dann kennst du wohl nur Studenten. Die Informatiker die Ich kenne sind
einem modernen Multicore Mikrocontroller bare metal hilflos
ausgeliefert, da sie von der Hardwarearchitektur Null peilung haben.
Claus M. schrieb:> Schwachsinn. Das dürfte in Deutschland der größte Teil sein. Der Rest> läuft in Indien usw.
Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der
EmbSys-Spezialisierung. Die restlichen mehreren Hundert sind in den
Bereichen Web, CV, InfSich usw. Es ist im Gespräch den EmbSys-Lehrstuhl
zu schließen mangels Interesse. In jeder größeren Stadt gibt es
mindestens 5 Web-Entwicklungs-Firmen; nur in wenigen Städten gibt es
überhaupt eine Firma die Embedded Entwicklung macht. Es gibt dutzende
Webforen für allgemeine Entwicklung; im Deutschen Raum sind es 1-2 für
Embedded. Auf Foren wie StackOverflow gehts zu 95% um Web-und
App-Entwicklung. Wo ist denn die riesige Menge Embedded-Informatiker?
Claus M. schrieb:> da sie von der Hardwarearchitektur Null peilung haben.
Wenn sie sich im Studium auf Web-Entwicklung konzentriert haben, ist das
verzeihlich. Oder bist du da der große Profi drin ohne es studiert zu
haben? An "meiner" Hochschule gibt's übrigens keine Fächer zu Embedded
Multicore-Entwicklung - nur parallele Programmierung im HPC-Bereich. Wie
sollte man so eine Nische lernen?
Irgendwie haben die Ingenieure eine starke Embedded-Brille auf. Embedded
ist für Informatiker das was Konzeption von Generatoren für Windräder
für E-Techniker ist - nur ein kleiner Bereich von vielen.
Andre schrieb:> Hallo allerseits,
Hallo zurück
>> ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen
gute Idee, gibt schnell Erfolgserlebnisse.
> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, ...> Cloud-Computing ...> Edge-Controller ...> 61131-3 Programmiersprachen ...> C# ...> maschine learning ...> neuronalen Netzen ...
ein Haufen sinnloser Buzzwords. Da fehlt noch Industrie 4.0, hast du das
vergessen oder ist das schon durchs Dorf durch?
Weniger lesen mehr ausprobieren wäre mein Vorschlag. Durch die
(Fach)presse wirst du heute nicht mehr schlauer. Die steht unter
Verkaufsdruck und muss dir alle paar Wochen den nächsten sinnlosen Müll
eintrichtern. Nur damit deren nachgekauten Kram liest statt gleich die
Presseerklärungen der Firmen.
Claus M. schrieb:> Dann kennst du wohl nur Studenten.
PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen
produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten,
gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da
persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für
Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software
sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)
Dr. Sommer schrieb:> Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der> EmbSys-Spezialisierung.
...
> Irgendwie haben die Ingenieure eine starke Embedded-Brille auf.
Nicht nur die ich (eher Selfmade) auch. Sind an den Hochschulen wirklich
so wenig Lehrgänge im Embedded Bereich? Kann ich mir ehrlich gesagt gar
nicht vorstellen.
Dr. Sommer schrieb:> In jeder größeren Stadt gibt es mindestens 5 Web-Entwicklungs-Firmen; nur> in wenigen Städten gibt es überhaupt eine Firma die Embedded Entwicklung> macht.
Weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, aber Embedded Entwicklung gibt es
selbstverständlich auch in jeder größeren Stadt. Nämlich überall da wo
Software entwickelt wird für:
-Autos
-Flugzeuge
-Schienenverkehr
-Ansteuerung von Maschinen
-Medizintechnik
u.v.m.
X4U schrieb:> Sind an den Hochschulen wirklich> so wenig Lehrgänge im Embedded Bereich?
Ja. In der Informatik ist EmbSys eine Nische. Die Entwicklung von
PC-Mainboards ist ja auch nicht der größte Teil der E-Technik, auch wenn
das der größte Berührungspunkt mit der Informatik ist. Der Hauptgrund
für mangelndes Interesse seitens der Studenten sind die mathematischen
Anforderungen sowie C. Es ist nicht so dass wenig Kurse angeboten
werden, sondern mehr dass es kein Interesse gibt. Irgendwann passt sich
das Angebot an die Nachfrage an...
Der allergrößte Teil befasst sich mit Web-und App-Entwicklung,
Business/Datenbank-Verarbeitung. Es dreht sich nicht die ganze Welt um
Maschinensteuerung.
Mark B. schrieb:> Nämlich überall da wo> Software entwickelt wird für:>> -Autos> -Flugzeuge> -Schienenverkehr> -Ansteuerung von Maschinen> -Medizintechnik> u.v.m.
Ja. Aber das sind immer noch viel weniger. Selbst in kleinen Käffern
gibts Web-Entwickler...
Dr. Sommer schrieb:> Mark B. schrieb:>> Nämlich überall da wo>> Software entwickelt wird für:>>>> -Autos>> -Flugzeuge>> -Schienenverkehr>> -Ansteuerung von Maschinen>> -Medizintechnik>> u.v.m.> Ja. Aber das sind immer noch viel weniger. Selbst in kleinen Käffern> gibts Web-Entwickler...
Web-Entwickler arbeiten oft freiberuflich oder in kleinen Klitschen. Da
wo ein Auto entwickelt wird, oder ein medizintechnisches Produkt,
arbeiten viele Leute daran. Auch in Sachen Softwareentwicklung. Von
daher können es schon mal gar nicht so wenige sein.
Ich glaube Du unterschätzt die Zahl der Nicht-Informatiker, die Software
für Embedded Systems entwickeln. Das sind oftmals Leute mit einem
Abschluss in Elektrotechnik. Manchmal sogar in Maschinenbau :-)
Dr. Sommer schrieb:> Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der> EmbSys-Spezialisierung.
Informatik halt. Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern
betrieben. Dafür gibt es freilich kaum Firmen, jede Firma in der
irgendetwas elektronisches produziert hat bedarf, ob sensor,
Rauchmelder...
Die Firmware von St ist wirklich mies, aber auch von indischen
Informatiker verhackt.
Nun. Embedded ist eigentlich die Koenigsklasse. Da denkt irgendeine
Schule das auch vermitteln zu koennen ... Tssss.
Embedded, bis zu einem Produkt, bedeutet :
- die Applikations Normen, EMV, Produktesicherheit
- den Markt zu kennen, denn das Produkt sollte in den Markt passen
- Kommunikationsgeschichten
- Allenfalls eine Leitstelle
- GUI auf dem PC, auf der Leitstelle
- Controller
- Peripherie, Sensorik
- Peripherie, Stellglieder
- Gehaeuse
- Einbau
- Wartung
- Zuverlaessigkeit
Der Code muss Fehlerfrei sein. Du kannst kein Firmwareupdate
nachschieben nachdem die Passagiere der Seilbahn an der Talstation
rueckwaerts ausgestiegen wurden.
Alles was sich an einer Schule Embedded nennt, zeigt allenfalls etwas in
die Richtung...
Webentwicklung mag dem unbedarften Informatik Student gefallen. Ist aber
brotlos, da auslagerbar und jede Menge billigheimer das als freelancer
anbieten können. Wenn bei embedded Entwicklung der Compiler 6000,- und
der Debugger 10000 Kosten wird die Luft dünner
Mark B. schrieb:> Ich glaube Du unterschätzt die Zahl der Nicht-Informatiker, die Software> für Embedded Systems entwickeln.Claus M. schrieb:> Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern> betrieben.
Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern
misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist
bekannt.
Win DJ Ammer schrieb:> Nun. Embedded ist eigentlich die Koenigsklasse.
Jeder sieht seine eigene Disziplin als Königsklasse...
Win DJ Ammer schrieb:> Der Code muss Fehlerfrei sein.
So was kann nur aus dem Munde eines Ingenieurs stammen. Der Aufwand für
echt fehlerfreien Code ist so gigantisch, dass das selbst für Autos
nicht gemacht wird. Es gibt eine U-Bahn, die autonom fährt, deren Code
tatsächlich formal als fehlerfrei bewiesen wurde.
Win DJ Ammer schrieb:> Embedded, bis zu einem Produkt, bedeutet :
Jaja, alles andere ist trivial? Wenn du für die Datenbank einer Bank
zuständig bist, solltest du auch besser mal dafür sorgen dass
Überweisungen auch wirklich am Ziel ankommen, dass nicht spontan die
Weboberfläche fürs Homebanking ausfällt usw.
Claus M. schrieb:> Wenn bei embedded Entwicklung der Compiler 6000,- und> der Debugger 10000 Kosten wird die Luft dünner
Alles eine Frage des Markts. Wenn es mehr Nachfrage gibt, gibt es mehr
Konkurrenz, und der Preis fällt. Das Zeug ist teuer weil es eine
Nischenanwendung ist. "Normale" Compiler wie der GCC sind auch
gigantisch und extrem kompliziert, aber teilweise sogar Open Source. Sie
sind nur auf andere Anforderungen ausgerichtet. Da muss man sich kein
hohes Ross einbilden.
Claus M. schrieb:> Webentwicklung mag dem unbedarften Informatik Student gefallen. Ist aber> brotlos, da auslagerbar und jede Menge billigheimer das als freelancer> anbieten können.
Dafür hat man mehr Möglichkeiten Bereiche und Firmen zu wechseln.
Flexibilität kann auch viel wert sein. Wenn man 30 Jahre als
C-Embedded-Entwickler in einer Firma im hintersten Bayern vermodert ist
man auch institutionalisiert.
Andreas S. schrieb:> Die nackte SPS-Programmierung ist wahrlich keine Raketenwissenschaft.> Trotzdem halte ich es für reichlich vermessen, zu behaupten, sämtliche> mit SPS realisierten Lösungen seien so trivial, dass sie auch von> beliebigen "4.0 Absolventen von der FH" realisiert werden könnten.> Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger> Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich> vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren. Und dazu> gehört ggf. auch die Entwicklung der entsprechenden SPS-Software.
Wachs ist trivial. Sehr viel lustiger ist Chemie. Eine SPS für eine
kleine(!!!) Chemieanlage ist bereits etwas an dem mehrere Ingenieure
längere Zeit arbeiten. Die muss nämlich nicht nur bei Normalbetrieb
laufen, sondern auch dafür sorgen, dass es bei Störungen keine Leichen
gibt.
Viele Chemieanlagen machen nunmal "bumm", wenn man sie unkontrolliert
ausschaltet, die müssen kontrolliert heruntergefahren werden. Dazu
braucht es erstens eine zuverlässige Energieversorgung und zweitens eine
funktionierende Steuerung.
Win DJ Ammer schrieb:> Der Code muss Fehlerfrei sein. Du kannst kein Firmwareupdate> nachschieben nachdem die Passagiere der Seilbahn an der Talstation> rueckwaerts ausgestiegen wurden.
Nur, dass eine normgerechte Seilbahn zur Personenbeförderung mit einer
Zwangsbremsvorrichtung bei Überschreitung der zulässigen
Fahrgeschwindigkeit augestattet sein muss.
Das macht man normalerweise mit Fliehkraftdrehzahlmesser und einer
Feder- oder Gewichtskraftbetätigten Bremse. Dass man sich da auf
elektronik verlässt, habe ich noch nie gesehen.
Beweisbar fehlerfreien Code gibts normalerweise nur in der bemannten
Luftfahrt.
Dr. Sommer schrieb:> Claus M. schrieb:>> Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern>> betrieben.> Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern> misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist> bekannt.
Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.
Erleuchte mich!
Kastanie schrieb:> Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.> Erleuchte mich!Dr. Sommer schrieb:> PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen> produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten,> gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da> persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für> Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software> sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)
Gegenmeinung schrieb:> Doch, geht es. Google mal "Mindsphere"... Microsoft hat in die Richtung> auch was am Laufen.
Jeder möchte verkaufen, aber niemand sollte so dumm sein es zu kaufen.
MaWin schrieb:> Jeder möchte verkaufen, aber niemand sollte so dumm sein es zu kaufen.
Ob's nicht vielleicht eine Möglichkeit gibt, einen
Offline-Fallback-Modus zu implementieren in welchen Sicherheit und
"Basis-Betrieb" noch garantiert sind?
Gegenmeinung schrieb:> Mindsphere
Das wird mMn eine Totgeburt und wenn, dann wird da nur ein bisschen
'Big Data' gemacht. Interessant ist, dass Siemens da ebenfalls auf AWS
aufsetzt ;D
Im Maschinenbau kann man damit tatsächlich viel Geld machen, weil es
kaum richtige SWer sondern meist nur ETler gibt. Da lohnt es sich sowas
einzukaufen.
Da ich mich beruflich ebenfalls um die Ferndiagnose unserer Maschinen
kümmere kann ich sagen, dass man nur mit Mühe und Not Internet an e ok
ne Maschine bekommt. (Was ich auch nachvollziehen kann) somit wird die
Cloud höchstens passiv genutzt werden können (Big Data halt)
Schreiber schrieb:> Wachs ist trivial. Sehr viel lustiger ist Chemie. Eine SPS für eine> kleine(!!!) Chemieanlage ist bereits etwas an dem mehrere Ingenieure> längere Zeit arbeiten. Die muss nämlich nicht nur bei Normalbetrieb> laufen, sondern auch dafür sorgen, dass es bei Störungen keine Leichen> gibt.
Die Frage ist, was macht die Automatisierungstechnik anders, dass
hochkomplexe Anlagen von einfachen Schlossern mit Mitteln der SPS
erledigt werden können?
Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich
weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie
viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles
sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens
alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.
Das alles wird durch einfache angelernte Schlosser die so gut wie keine
Ahnung von Informatik haben programmiert. Wie ist das möglich, sind die
Werkzeuge und die Sprachen in der Automatisierungstechnik so gut?
Warum lässt man mit diesen Werkzeugen nicht Fahrzeugelektronik wie
Motorsteuerungen entwickeln, das wäre doch von den Personalkosten
wesentlich günstiger wenn dazu einfachst ausgebildetes fachfremdes
Personal ausreichend ist. Gerade im Kfz-Bereich sind die Regelkreise bis
auf ein paar Teile der Motorsteuerung vielleicht, trivial.
PS: Bin gelernter Schlosser :-)
Thomas W. schrieb:> Warum lässt man mit diesen Werkzeugen nicht Fahrzeugelektronik wie> Motorsteuerungen entwickeln
Macht man doch, nennt sich Simulink. Die normale SPS-Hardware ist zu
groß&schwer für Autos.
blubb schrieb:> Das wird mMn eine Totgeburt und wenn, dann wird da nur ein bisschen> 'Big Data' gemacht.
Ist zu befürchten, aber Siemens schwebt da sogar ein eigenes Ökosystem
vor, mit AppStore usw.
Immerhin versuchen ex "Siemens und Halske" hipp und ein bisschen Silicon
Valley zu sein. Ein Trend der bei vielen Traditionsunternehmen zu
beobachten ist.
Hoffentlich bremst der Facebook-Skandal das jetzt ein bisschen aus und
entzaubert den durchgeknallten "Data Mining"-Irrsinn endlich mal.
Kann ja nicht sein, dass Datenschnüffeln das einzige Geschäftsmodell
hinter allem wird. Das sollte man lieber den Profis von den
Geheimdiensten überlassen.
Thomas W. schrieb:> Gerade im Kfz-Bereich sind die Regelkreise bis auf ein paar Teile der> Motorsteuerung vielleicht, trivial.
Funktional ja (ESP ist anspruchsvoller als Motorsteuerung) aber der
Aufwand, die Betrugssoftware zu verschleiern und die Ersatzteile zu
verdongeln damit nur noch die Fachwerkstatt mit Onlineverbindung
Reparaturen vornehmen kann u maximale Folgekosten sicherzustellen ist
gigantisch.
Thomas W. schrieb:> Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich> weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie> viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles> sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens> alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.>> Das alles wird durch einfache angelernte Schlosser die so gut wie keine> Ahnung von Informatik haben programmiert. Wie ist das möglich, sind die> Werkzeuge und die Sprachen in der Automatisierungstechnik so gut?>
Ich weiß, daß Programme für S5 und S7-Steuerungen eigentlich nur von
denen geschrieben wurden, die die Anlagen aufbauten und in Betrieb
nahmen. Das waren durch die Bank entweder Energieelektroniker oder
Maschinen- und Anlagenmonteure. Bei ihnen war die SPS-Programmierung
Bestandteil der Lehrausbildung. Wenn man sich vergegenwärtigt, daß ein
KOP (Kontaktplan) eigentlich ein um 90 Grad gedrehter Stromlaufplan ist,
dann verwundert das
Programmieren-Können zumindest der Energieelektroniker überhaupt nicht.
So lange das nicht (unnötig) durch unverständliche Programmiersprachen
verkompliziert wird, so lange kann das auch von Leuten, die logisch
denken können MÜSSEN beherrscht werden.
Der TO meldet sich nicht mehr zu Wort.
Angeblich studiert er gerade E-Technik und will sich SPS aber per
Fernlehrgang, etc. aneignen.
Gibt's das nicht mehr als Wahlfach in seiner Studienrichtung?
100% Troll und keiner merkt es :-)
Vermutlich sind hier 80% der Kommentare von Bachelorstudenten, die noch
nie einen Betrieb von Innen gesehen haben. Anders kann ich mir den
Unsinn, der hier verzapft wird, nicht erklären.
Sowohl die embedded Entwicklung als auch die Webentwicklung hat
anspruchsvolle und anspruchslose Aufgaben zu bieten. Für viele
Informatiker ist embedded Entwicklung aber eher uninteressant. Es ist
alles langwieriger und man ist durch die Hardware doch sehr
eingeschränkt. In der Webentwicklung gibt es eben auch alles von
langweiligen php webshop, bis zum 1000 nodes cluster computing.
Ich persönlich finde die Webentwicklung interessanter, weil man dort
viel kreativer sein kann. Außerdem sind die Firmen seltener langweilige
Konzern Dinosaurier. Embedded hat mich immer gelangweilt und genervt.
Einerseits weil dort die Hardware eher im Mittelpunkt stand und zweitens
weil man oft Spezifikationen in Code verwandeln musste. Code Monkeys
gibt es in der Webentwicklung nicht.
Nein kein Troll, ich habe nur erstmal interessiert die Diskussion
verfolgt da ich auf dem Gebiet noch wenig bis garkeine Ahnung habe und
nicht reinquatschen wollte. Es gibt einen Kurs der auf aktuelle
Prozessleitsysteme eingeht. Es werden aber keine Praktika oder
dergleichen angeboten, lediglich im Elektronikpraktikum hatten wir einen
SPS-Versuch.
Ich versuche parallel herauszufinden welche Möglichkeiten als
E-Technik-Ing. bestehen in der Prozessleittechnik zu arbeiten. Wie
gesagt scheint das meiner Auffassung nach neben Antriebstechnik der
einzige breite Anwendungsfall von Automatisierungs-, und
Regelungstechnik zu sein außerhab der Uni. Für Antriebstechnik eignet
sich wie gesagt eher ein Energietechnikstudium weshalb ich an der
Vertiefungswahl Automatisierungstechnik zweifle.
Denkt ihr das es möglich ist als Bachelor E-Technik mit geringen
Vorkenntnissen quer einzusteigen oder ist da ein Studium in Richtung
Prozessleittechnik notwendig ? Ich überlege aktuell mein
Pflichtpraktikum in dem Bereich zu machen und dann dort quer
einzusteigen. Oder haltet ihr sowas für naiv und ratet mir eher zu einem
Studiengangswechsel ? Da sonst keine praxisrelevanten Gebiete für die
Regelungstechnik genannt wurden, gehe ich davon aus, das ich recht in
der Annahme bin, dass das genannte Gebiet das einzig praxisrelevante
ist.
Thomas W. schrieb:> Die Frage ist, was macht die Automatisierungstechnik anders, dass> hochkomplexe Anlagen von einfachen Schlossern mit Mitteln der SPS> erledigt werden können?
Das Problem sind die Schäden, die bei einem Fehler entstehen können und
die enorme Größe der Anlage.
Bei einer normalen SPS im Maschinenbau hat man ein Bedienpanel und gut
ist. In der Chemie hat man gleich eine oder mehrere (Redundanz)
Leitwarten, dazu noch mobile Bedienpanele.
> Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich> weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie> viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles> sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens> alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.
Die Kunst ist es, den Regelkreis zu planen und implementieren. Bei einem
"wir temperieren einen Swimmingpool" ist das recht einfach, bei einem
"wir müssen exotherme Reaktion auf einer Temperatur von x-y°C halten
gleich viel komplizierter. Die Reaktion läuft nämlich nur in einem ganz
bestimmten Temperatur- und Druckbereich mit einer vernünftigen Ausbeute.
Wird es zu kalt, hat man ein Problem, wird es zu warm, hat man ein noch
größeres. Muss ein Sicherheitsventil abblasen, steht das
Gewerbeaufsichtsamt vor der Tür. Bläst man zusätzlich eine Giftwolke in
die Nachbarschaft, wird es richtig teuer.
Schreiber schrieb:> Muss ein Sicherheitsventil abblasen, steht das> Gewerbeaufsichtsamt vor der Tür.
Ach was! Dann muß das Ventil eben leise abblasen, so daß davon niemand
geweckt wird.
:)
Es gibt (als eine Art Programm-Bibliothek) fertige Reglerbausteine und
andere oft gebrauchte Sachen. Die sind erprobt und bei etlichen SPSen
verfügbar. Man muß da auuch nicht Alles neu erfinden. Parametrieren muß
man es natürlich für die jeweilige Aufgabe, das ist klar.
Scheinbar ist die Diskussion etwas abgedriftet. Hat keiner was zu meinem
Beitrag zu sagen ? So wie ich das sehe ist ein Master in
Automatisierungstechnik komplett sinnlos wenn man in die Industrie
möchte. Schlägt es sich denn langfristig im Gehalt nieder, auch wenn die
Tätigkeit nicht mit den gelernten Inhalten zu tun hat ? Wie gesagt
besteht der Master hauptsächlich aus höherer Regelungstechnik, die ja
fast niergendwo eingesetzt wird. Ich kann mir daher nicht vorstellen,
dass es überhaupt sinnvoll ist den Master in dem Bereich zu machen außer
man will unbedingt in die Forschung.
Es schlägt sich langfristig im Gehalt nieder was für Berufserfahrung man
sammelt und wie gut ggf. anschließende Arbeitgeber dazu passen. Das
Studium ist nach einigen Jahren völlig irrelevant. Eine Spezialisiwrung
dort kann einen Einfluss auf den einstiegsjob haben. Muss aber nicht so
sein. Gerade mit Etechnik ist ein quereinstieg immer möglich, wenn man
das Interesse glaubhaft machen kann.
Software ist doch nie Selbstzweck (außer vielleicht für akademische
Forschung)
Thomas W. hat es zwar richtig geschrieben
Thomas W. schrieb:> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C,> C++, C# oder Assembler.> Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander> stapelt.
aber völlig falsch interpretiert. Ja, ein Architekt stapelt keine
Steine. Aber er zeichnet selber, einfach weil die Ausdruckskraft der
eigenen Zeichnung höher ist als einem technischen Zeichner ins CAD zu
diktieren.
Und genauso formuliert jeder (gute) Software-Architekt den großteil
seiner Arbeit in einer formalen Sprache, i.d.R. einer
Programmiersprache. Den Rest macht ein Compiler oder was auch immer und
es ist egal, ob Teilbereich von anderen SW-Entwicklern weiter
detailliert werden.
Aber genauso wie ein Architekt Häuser konstruiert, machen Informatiker
oder Ingenieuere bestimmte SW, bei denen viele Spezialkenntnisse
erforderlich sind (Rechtsnormen, Bauvorschriften, Frameworks,
Netzwerkkenntnisse). Die Anforderungen des Bauherren werden in Zeichnung
oder Code übersetzt.
Bei den Anlagen ist es hingegen so, dass die Detailkenntnisse der Anlage
im Vordergrund stehen und die verschiedenen Verknüpfungen. Da ist es
sinnvoller, dass diese von den Experten direkt in adäquater formaler
eindeutiger Sprache formuliert werden und nicht den Umweg einer
unnötigen Übersetzung gehen. Die Sprache ist so ausgelegt, dass sie den
Metaphern der schon seinerzeit verwendeten Technik (Schütze) weitgehend
nahekommt.
Anderer Vergleich: Früher hatte jeder Manager eine Sekretärin, die einen
Brief aufnahm, abtippte, frankierte, absendete etc. Heute schreibt der
gleiche Manager stattdessn die Email selber.
Programmieren des 21ten Jahrhunderts ist das schreiben des 20ten.
> Scheinbar ist die Diskussion etwas abgedriftet. Hat keiner was zu meinem> Beitrag zu sagen ?
Was hast Du denn für Möglichkeiten nach bestandenen Studium?
Wirst Du übernommen?
Welche Firmen gibt's in Deiner Region, was genau suchen die?
Daran würde ich mich jetzt schon mal orientieren.
Für irgendeine Spezialsierung mußt Du Dich entscheiden, aber das ist
Dein Problem bzw. frag beim BIZ nach wie die aktuelle Lage ist.
> Automatisierungstechnik komplett sinnlos wenn man in die Industrie> möchte.
Wieso das denn?
> Wie gesagt besteht der Master hauptsächlich aus höherer> Regelungstechnik, die ja fast niergendwo eingesetzt wird.
natürlich wird die eingesetzt - die Frage ist, ob zum Zeitpunkt Deines
Abschlußes eine Nachfrage besteht; nicht im Massenmarkt.
Andre schrieb:> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und> Edge-Controller ersetzt werden wird.
Und solchen Marketing-Spökenkiekern und Wahrsagern glaubst du?
Was haben die Daten einer Automatisierung in einer Cloud zu suchen? Ich
erlebe gerade eine entgegengesetzte Tendenz, dass mehr und mehr Wert auf
eine strikte Trennung von SPS-Netzen und Netzen mit Internetanbindung
gelegt wird. Aus verständlichen Sicherheitsgründen.
Edge-Controller sind intelligentere Sensoren und Aktoren. Das
vereinfacht die Aufgaben der SPS, aber ersetzen werden sie sie nicht.
Und in "naher" Zukunft schon garnicht.
Es gibt in für SPSen auch in Zukunft genug Aufgaben und für gute
SPS-Programmierer genug Arbeit.
An deiner Stelle würde ich einfach mal reinschnuppern in die
SPS-Programmierung und sehen, ob es dir liegt und du dich damit
anfreunden kannst.
Achim S. schrieb:> Aber genauso wie ein Architekt Häuser konstruiert, machen Informatiker> oder Ingenieuere bestimmte SW, bei denen viele Spezialkenntnisse> erforderlich sind (Rechtsnormen, Bauvorschriften, Frameworks,> Netzwerkkenntnisse). Die Anforderungen des Bauherren werden in Zeichnung> oder Code übersetzt.
Bei größeren oder Komplexeren Industriesteuerungen gehört dazu eben auch
die eigentliche Regelung und die geschickte Verknüpfung der
Regelalgorithmen. Da ist nichts mehr mit Klick-bunt-Kontaktplan...
Im Maschinenbau sieht das ganz anders aus, da wird Komponentenweise,
eins nach dem anderen, in Betrieb genommen und umfassend getestet.
In der Chemie kann man zwar die einzelnen Komponenten testen, aber bei
der eigentlichen Inbetriebname muss der erste Schuss sitzen. Sonst
bumm...
Feldkurat K. schrieb:> Es gibt (als eine Art Programm-Bibliothek) fertige Reglerbausteine und> andere oft gebrauchte Sachen. Die sind erprobt und bei etlichen SPSen> verfügbar. Man muß da auuch nicht Alles neu erfinden. Parametrieren muß> man es natürlich für die jeweilige Aufgabe, das ist klar.
Wobei das richtige Parametrieren schon wieder eine Wissenschaft für sich
ist.
Es gibt aber Regelungsaufgaben, für die solche Reglerbausteine einfach
nicht geeignet sind, weil schon das Grundmodell des Regelkreises nicht
passend ist.
Zum Beispiel die Regelung des Sauerstoffwertes in
Abwasserreinigungsanlagen.
Die Reinigung ist ein Biologischer Vorgang von Mikroorganismen. Wieviel
Belüftung sie brauchen ist abhängig von der Verschmutzung des Wassers,
die für diese Organismen Nahrung ist. Der messbare Wert des
Sauerstoffgehalts ist das, was sie von der eingebrachten Luft übrig
lassen. Das ganze ist zu komplex, um es nur als zu kompensierende
Störgröße zu betrachten, wie es bei den üblichen Reglerbausteinen der
Fall ist.
Die Aufgabe ist lösbar, aber nur für jemanden, der sich auch mit den
speziellen Problemen auskennt und nicht nur mit den Parametern der
fertigen Bausteine.
> Und solchen Marketing-Spökenkiekern und Wahrsagern glaubst du?
Wenn man die Lügen der Werbung vorauseilend umsetzt, werden sie zur
Wahrheit.
Das ist wie bei den Musik Charts. Manche Leute kaufen das, was in den
Verkaufs-Statistiken angeblich ganz oben ist, womit die Charts erst wahr
werden.
Andre schrieb:> Hallo allerseits,>> ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen und> würde mir diese Skills gerne in einem Praktikum oder Fernlehrgang> aneignen. Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und> Edge-Controller ersetzt werden wird.
Ich habe früher bei einem Steuerungshersteller gearbeitet. Dort war die
übliche Zykluszeit bei Antriebssteuerungen 200µs.
Bei Steuerungen war das ebenso möglich, die IOs sind schnell genug.
Jedenfalls sind Reaktionszeiten im unteren ms-Bereich nicht nur
möglich, sondern oft zwingend.
Ist ja klar. Man denke z.B. einen Schalter zur Positionserkennung an
einer Linearachse. Wenn das Signal erst mit 100ms +-50ms Verzögerung am
Aktor ankommt, stimmt die erkannte Position nicht mehr.
In dem Sektor werden z.B. eigene Ethernet-Standards verwendet, weil die
Antwortzeiten von TCP/IP für die meisten Steuerungsanwendungen nicht
ausreichen. TCP/IP ist nämlich nicht deterministisch. Feldbusse, welche
in dem Bereich verwendet werden aber meist aus dem Grund schon.
Und jetzt kommst du mit der Cloud daher? Übers Internet? mit zig bis
hunderten ms oder mehr nicht genau definierter Latenz?
Da hat jemand entweder keine Ahnung, oder die Sache nicht zuende
gedacht. Sachen nicht zuende denken ist im offensichtlich die
Kernkompetenz der Cloud-Hype-Hipster.
Dr. Sommer schrieb:> Kastanie schrieb:>> Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.>> Erleuchte mich!>> Dr. Sommer schrieb:>> PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen>> produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten,>> gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da>> persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für>> Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software>> sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)
Ach ok.
Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!
Kastanie schrieb:> Ach ok.> Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!
Schau dir mal an wie toll STM32CubeMX oder die HAL Libraries
programmiert sind und deine Meinung wird die gleiche sein.
Dr. Sommer schrieb:> Kastanie schrieb:>> Ach ok.>> Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!>> Schau dir mal an wie toll STM32CubeMX oder die HAL Libraries> programmiert sind und deine Meinung wird die gleiche sein.
Mag sein. Für dieses Beispiel.
Aber ich zitiere nochmal die Behauptung:
Dr. Sommer schrieb:> Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern> misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist> bekannt.
Und diese Behauptung ist allgemein formuliert.
Aber das ist halt eben doch nur deine Meinung und keinesfalls "bekannt".
Mir zumindest nicht!
Kastanie schrieb:> Und diese Behauptung ist allgemein formuliert.
Nun, diese Behauptung lässt sich genausowenig allgemein beweisen wie die
Behauptung, dass Ingenieure besser programmieren können als
Informatiker. Es lässt sich jedoch ein Trend erkennen, an den bereits
genannten Beispielen STM32Cube und diverser anderer Tools (persönlich
kenn ich da z.B. NDrive, Aipex Pro, DVT Customer, Elithion PC Software
etc., Matlab/Simulink [kein Informatiker würde eine Programmiersprache
ohne formale Beschreibung erfinden]).
Wie soll das überhaupt zusammenpassen: Zumindest an den Hochschulen
bezieht sich das ganze Informatik-Studium auf die Software-Entwicklung.
Wie soll da ein Ingenieur der 1-2 Semester Informatik-Einführung hört
und durch Bulimie-Lernen besteht das besser können? Sind Informatiker
alle dumm?
Ich kenn das so: MaschBau-Ing's sind zwar nicht begeistert davon dass
sie Teile in ihrer Maschine haben die sie nicht verstehen, haben aber
Respekt vor der Arbeit und arrangieren sich damit. E-Techniker haben
gerade genug gefährliches Halbwissen um gegen Informatiker und ihre
"komplizierten" Arbeitsweisen zu lästern aber nicht genug um den Vorteil
zu sehen. Mit ihren 2 Semestern Programmiererfahrung produzieren sie
dann so Unfälle wie STM32Cube.
Walter K. schrieb im Beitrag #5382134:
> wenn 'Skill' das deutsche Wort 'Fertigkeit' meint, warum benutzt Du dann> in einem deutschsprachigen Forum nicht einfach das deutsche Wort?>> Warum glaubst Du diese BWL-Bullshit-Begriffe benutzen zu müssen?
fairerweise muss man dann fragen warum Du den englischen Begriff
"Bullshit" verwenden musst wenns Kuhscheisse auch täte.
Meiner Erfahrung nach sind Etechniker und Physiker in der Regel ganz gut
im Programmieren, aber miserabel in der Softwareentwicklung (wegen des
Halbwissens). Wobei ich mit Programmieren sowas meine, wie einen
Algorithmus auszuprogrammieren und ein bisschen OOP anzuwenden. Eben das
was man in den 2 Semestern Etechnik Studium so lernt.
Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um
SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik
hat. Viele Etechniker mögen das aber leider nicht wahrhaben, dass ein
Informatiker eben als Absolvent erstmal mehr davon weiß. Selbstredend
kann sich das mit der Berufserfahrung auch umdrehen.
SW I. schrieb:> Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um> SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik> hat.
Das ist nicht richtig. In einem Informatikstudium wird man auch mit
Fächern konfrontiert, die der technischen Informatik zugehörig sind.
Inhalt in meinem Informatikstudium war z.B. wie ein komplettes
Rechnersystem auf der Logikebene aufgebaut ist (das Teil lief dann im
Simulator), d.h. Multiplexer, Decoder, Tri-State Busse, KV-Diagramme
etc. war auch mit dabei. Später gabs auch noch das Fach
Rechnerarchitekturen und Mikrocomputertechnik dazu. Physikalisch wurde
höchstens die Funktionsweise eines Transistors erläutert. Die
physikalische Ebene ist da halt nicht mehr Teil eines
Informatikstudiums.
Wenn man die haben will, muss man entweder Technische Informatik
studieren oder selber die Bücher wälzen. Aber solang man auf der
Logikebene bleibt kann der Informatiker durchaus noch mitreden.
SW I. schrieb:> Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um> SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik> hat. Viele Etechniker mögen das aber leider nicht wahrhaben, dass ein> Informatiker eben als Absolvent erstmal mehr davon weiß. Selbstredend> kann sich das mit der Berufserfahrung auch umdrehen.
Und genau der letzte Satz ist der Entscheidende. Das bisschen was man im
Studium lernt ist nach einigen Jahren im Beruf völlig irrelevant. Für
Absolventen mag das stimmen, dass Informatiker bessere Software
entwickeln. Die Etechniker lernen es im Beruf (sofern die Firma nicht
nur aus Kostengründen auf Absolventen setzt).
Dr. Sommer schrieb:> Mit ihren 2 Semestern Programmiererfahrung produzieren sie> dann so Unfälle wie STM32Cube.
Warum gehst du eigentlich davon aus, dass das von Ingenieuren verbrochen
wurde?
Guck dir mal den Scheißhauscode an, den ein (sogar zertifiziertes)
Programm wie Tessy liefert. Dem Stil nach sicher von Informatikern
programmiert, da ja PC-Software.
> Und genau der letzte Satz ist der Entscheidende. Das bisschen was man im> Studium lernt ist nach einigen Jahren im Beruf völlig irrelevant.
ich weiß ja nicht was Du im Studium gelern hast? Offenbar nicht das
Wesentliche.
Das Studium hat bzw. hatte mal einen breitgefächertern Ansatz - heute
natürlich nicht mehr.
> Für Absolventen mag das stimmen, dass Informatiker bessere Software> entwickeln. Die Etechniker lernen es im Beruf (sofern die Firma nicht> nur aus Kostengründen auf Absolventen setzt).
jeder Taxifahrer kann programmieren lernen - die Firma hat sich dann für
einen Etechniker aus anderen Gründen entschieden.
Weiterhin nützt Dir Deine Berufserfahrung in DBS Hardes&Co. gar nichts,
wenn die nächste Firma Präferenz auf Bingo-Soft legt.
Darüber sollte man sich als Absolvent im Klaren sein, Massenmarkt oder
totale Spezialisierung.
S. B. schrieb:> Das Studium hat bzw. hatte mal einen breitgefächertern Ansatz - heute> natürlich nicht mehr.
- hat bzw, hatte
- heute natürlich nicht mehr
??? Ich verstehe manche hier immer weniger...
Außer ich interpretiere es so:
für S. B. gilt "hatte", d.h. er krönt sich mit der Weisheit einen
allumfassenden Überblick zu haben, wohingegend die heutigen Studenten
nicht mehr in den Genuss dieses Privileges kommen. Schade für sie.
Oder bleibt hier vielleicht doch ein argumentatives Hintertürchen offen
(durch das "hat", auch wenn dieses sofort darauf verneint wird)?
Erinnert mich auch an die immer wiederkehrenden Selbstprofilierungen
einer ordentlichen Anzahl von Schreibern hier:
Selbst hat man das beste und schwerste Studium genossen und nur der
Abschluss dieses Studiums, der Titel oder die besuchte Hochschule
definiert die Fähigkeit und die Intelligenz des Individuums. Dramatisch
wenn es im realen Leben dann etwas anders zugeht.
Geiles Forum hier!
> für S. B. gilt "hatte", d.h. er krönt sich mit der Weisheit einen> allumfassenden Überblick zu haben, wohingegend die heutigen Studenten> nicht mehr in den Genuss dieses Privileges kommen. Schade für sie.
richtig, aber dafür können die heutigen Studenten nichts - die sind
Leidtragende fehlgeschlagener Reformen.
> Oder bleibt hier vielleicht doch ein argumentatives Hintertürchen offen> (durch das "hat", auch wenn dieses sofort darauf verneint wird)?
siehst Du doch was hier los ist.
> Erinnert mich auch an die immer wiederkehrenden Selbstprofilierungen> einer ordentlichen Anzahl von Schreibern hier
Du bringst es auf den Punkt - Du gehörst mit vielen anderen zur
Mehrheit.
> Dramatisch wenn es im realen Leben dann etwas anders zugeht.
richtig, da geht es um Seilschaften oder neudeutsch Netzwerke.
Und was gilt in einem Netzwerk?
Eine Einheitsmeinung.
> Geiles Forum hier!
finde ich auch
Ich habe ein paar Jahre lang SPS programmiert. Das waren
Verpackungsmaschinen, meist Einzelstücke. Simatic S5, S7, wenn auch
nicht ausschließlich, dazu kam noch die gesamte Planung und
E-Konstruktion sowie ein bisschen Eigenentwickungen. Die grundlegenden
Abläufe würde sicher auch ein Techniker hinbekommen, das ist keine
Raketenwissenschaft. Wenn es aber darum geht, "Macken und Defizite" bei
Mechanik und Pneumatik auszubügeln oder noch ein Quäntchen
Geschwindigkeit rauszuholen, kann es recht schnell recht kompliziert
werden. Da ist dann fachübergreifendes Wissen und Denken notwendig, das
man sich auch erst aneignen muss.
Und so etwas (Problemlösekompetenz) sollte man eigentlich beim Studium
lernen. Oder schon viel früher...
Joerg W. schrieb:> Und so etwas (Problemlösekompetenz) sollte man eigentlich beim Studium> lernen. Oder schon viel früher...
Da habe ich so meine Zweifel, ob man Problemlösekompetenz in Schule oder
Hochschule lernen kann.
Meine Problemlösekompetenz jedenfalls habe ich fast ausschließlich in
der Auseinandersetzung mit Problemen aus der Praxis erworben. Die
lehrbare Theorie ist da doch oft weit davon entfernt.
Jobst Q. schrieb:> Meine Problemlösekompetenz jedenfalls habe ich fast ausschließlich in> der Auseinandersetzung mit Problemen aus der Praxis erworben. Die> lehrbare Theorie ist da doch oft weit davon entfernt.
Es braucht alles. Erstmal ein gutes, theoretisches Vorwissen, zweitens
Intuition und drittens Praxiserfahrung.
Wenn MINTler wüssten, mit welch gigantischen technischen Altlasten sich
der überwiegende Teil von ihnen nach dem Studium beruflich beschäftigen
darf (und zu welchen Konditionen), dann würden Sie es sich mit dem
Studium wahrscheinlich nochmal überlegen...
Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total
cool sich damit zu befassen, solange man am Ende nicht das arme Schwein
ist, das aus abgehobenen Buzzwort-Konzepten, an die völlig überzogene
Erwartungen gestellt werden, etwas entwickeln muss, das auch tatsächlich
FUNKTIONIERT.
Rainer Z. schrieb:> Wenn MINTler wüssten, mit welch gigantischen technischen Altlasten sich> der überwiegende Teil von ihnen nach dem Studium beruflich beschäftigen> darf
Und wenn man die Altlasten einigermaßen sicher zum Funktionieren
gebracht hat, kommen die Neulasten frisch aus der Uni.
Da fällt mir ein Lied von Laurie Anderson ein, inspiriert von Walter
Benjamin und einem Bild von Paul Klee:
She said: what is history?
And he said: history is an angel being blown backwards into the future
He said: history is a pile of debris
And the angel wants to go back and fix things
To repair the things that have been broken
But there is a storm blowing from paradise
And the storm keeps blowing the angel backwards into the future
And this storm, this storm is called progress
Jobst Q. schrieb:> Da fällt mir ein Lied von Laurie Anderson ein, inspiriert von Walter> Benjamin und einem Bild von Paul Klee:>> She said: what is history?> And he said: history is an angel being blown backwards into the future> He said: history is a pile of debris> And the angel wants to go back and fix things> To repair the things that have been broken> But there is a storm blowing from paradise> And the storm keeps blowing the angel backwards into the future> And this storm, this storm is called progress
...this storm is called "Kündigungswelle" and the future "Hartz4" ;-)
Rainer Z. schrieb:> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total> cool sich damit zu befassen,
Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand
nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen
machtvollen Technologien gewährleistet.
On the forefront schrieb:> Rainer Z. schrieb:>> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total>> cool sich damit zu befassen,>> Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand> nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen> machtvollen Technologien gewährleistet.
Das war ein schönes Schlußwort. Prost!
Bernd K. schrieb:> On the forefront schrieb:>> Rainer Z. schrieb:>>> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total>>> cool sich damit zu befassen,>>>> Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand>> nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen>> machtvollen Technologien gewährleistet.>> Das war ein schönes Schlußwort. Prost!
Volle Zustimmung. In Europa gibt es das Recht auf Vergessenwerden.
Wir dürfen uns nicht ein zweites (oder drittes) Mal überrollen lassen
und hilflos dabei zusehen, wie sämtliche Daten der Bürger ausverkauft
werden - und Regierungen sich als Spielball von Unternehmen vorführen
lassen. Ein Land ohne ausreichende Technologiekompetenz ist wie ein Land
ohne Armee. Seine Bürger werden zur leichten Beute. Ein paar
Katzenbilder werden zum Preis für eine Identität.
Fakten schrieb:> Ein Land ohne ausreichende Technologiekompetenz ist wie ein Land> ohne Armee. Seine Bürger werden zur leichten Beute.
Ein Land, dass seine Maschinen und Anlagen aus der Cloud steuern lässt,
war wohl schon vorher des Wahnsinns fette Beute.
Schreiber schrieb:> Wachs ist trivial.
Hast Du schon einmal eine Maschine gebaut oder die Steuerung dafür
programmiert, in der Wachs aufgeschmolzen, auf Trägermaterialien
aufgetragen und das ganze anschließend weiterverarbeitet wird? Also ich
meine damit wirklich ein ganz konkretes Projekt, nicht irgendeine
allgemeine Überlegung! Wahrscheinlich nicht, denn sonst wüsstest Du von
der Schwierigkeit dieses Materials.
Werden die Prozessparameter nicht eingehalten, klebt das Zeug überall in
der Maschine. Teilweise muss man mit starken IR-Strahlern nachhelfen,
die natürlich bei stockendem Transport sofort ausgeschaltet werden
müssen, weil sonst in Windeseile Feuergefahr auf Grund des Wachses und
eingesetzter Lösemittel und Trennmittel besteht. Unmittelbar dahinter
muss aber auch intensiv gekühlt werden, damit das klebrige Zeug wieder
transportfähig wird. Aber es darf sich dabei natürlich kein
Kondenswasser irgendwo absetzen, sondern muss gezielt abgeführt werden,
usw..
Wir haben vor einigen Jahren solch eine Steuerung entwickelt, und zwar
für ein Maschinenbauunternehmen, welches sich mit der Verarbeitung sehr
schwieriger Materialien auskennt. Deren Kunde hatte zuvor mehrere Jahre
lang in Pilotprojekten die Kompetenzen mehrerer Maschinenbauer
evaluiert. Trotz sorgfältiger Planung und Vorversuchen erwies sich
wachsbeschichtetes Material in jeglicher Hinsicht als das schwierigste,
was sie verarbeiten mussten. Die Maschine musste ständig wieder umgebaut
und optimiert werden, insbesondere auch im Bereich der Steuerung. Aus
einer kleinen Schalttafel wurden auf Grund der Unmengen an zusätzlicher
Sensorik plötzlich mehrere randvolle Schaltschränke. Über die Kosten mag
man da gar nicht mehr nachdenken...
Die strengen europäischen Regelungen zum Daten- und Personenschutz
könnten in Zukunft unsere Grundlage für den langfristigen Erfolg werden.
Nämlich dann, wenn der Rest der Welt weder den Amis noch den Russen noch
den Chinesen vertraut.
Stefanus F. schrieb:> Nämlich dann, wenn der Rest der Welt weder den Amis noch den Russen noch> den Chinesen vertraut.
Wer wäre denn der für uns marktwirtschaftlich interessante Rest der
Welt, d.h. außer Europa, USA, Russland und China? ;-)
Grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, aber ich bezweifle, dass
Deutschland so viel vertrauenswürdiger erscheint als das jeweilige
eigene Land. Die Kompetenz, da die Führungsrolle zu übernehmen, sehe ich
irgendwie nicht.
Am Ende des Tages stecken wir halt trotzdem im Popo der USA. Merkel
zeigte das schön deutlich, als Schröder hart gegen die USA gestimmt hat
- Trump ist nur ein vorübergehendes Phänomen.
Stefanus F. schrieb:> Die strengen europäischen Regelungen zum Daten- und Personenschutz> könnten in Zukunft unsere Grundlage für den langfristigen Erfolg werden.
Wie gut das funktioniert, sieht man insbesondere hier:
https://www.elektroniknet.de/markt-technik/industrie-40-iot/bsi-alleingang-veraergert-industrie-und-politik-154291.html
Es ist schon ziemlich peinlich, dass eine Behörde wie das BSI einfach
die Zuständigkeit an sich reißen kann, um damit riesige Zukunftsmärkte
einfach zu zerstören. Welcher Kunde würde denn ein deutsches Smart
Meter, Smart Home oder IoT-Gerät kaufen, wenn es keine Erfahrungen auf
dem deutschen Heimatmarkt gibt bzw. auf behördliche Anweisungen mehr
geben darf.
Meines Erachtens geht es vielen politischen Akteuren darum, sämtliche
Industrien außer natürlich der heiligen Automobilindustrie zu zerstören.
Solch einen Wahnsinn gab es nicht einmal in den Planwirtschaften des
ehemaligen Ostblocks.
S. R. schrieb:> Trump ist nur ein vorübergehendes Phänomen.
Als Person, ja...
Aber das Phänomen als solches?
Da sollte man sich keine zu großen Hoffnungen machen.
Andreas S. schrieb:> Es ist schon ziemlich peinlich, dass eine Behörde wie das BSI einfach> die Zuständigkeit an sich reißen kann, um damit riesige Zukunftsmärkte> einfach zu zerstören. Welcher Kunde würde denn ein deutsches Smart> Meter, Smart Home oder IoT-Gerät kaufen, wenn es keine Erfahrungen auf> dem deutschen Heimatmarkt gibt bzw. auf behördliche Anweisungen mehr> geben darf.
Es ist schon peinlich, dass es als Einschränkung gesehen wird, wenn das
ganze Internet-of-Shit-Zeugs endlich mal sicher werden soll...
Natürlich könnte sich Deutschland hier mal von den ganzen
Billiglieferanten und hippen Startups abheben, die ihr unsicheres Zeug
ins Netz hängen...
Zocker_54 schrieb:>> Edge Controller ersetzt SPS-Programmierer>> Und das Ganze noch mit einer Hochsprache programmieren.>> Quatsch !
Was man in einer Hochsprache besser formulieren kann sollte man auch in
einer Hochsprache formulieren dürfen, alles andere wäre kontraproduktiv.
> Autor: Bernd K. (prof7bit)> Datum: 09.07.2018 12:23> Was man in einer Hochsprache besser formulieren kann sollte man auch in> einer Hochsprache formulieren dürfen, alles andere wäre kontraproduktiv.
Unsinn.
Das kann man bei komplexen Funktionen machen, beim Transrapid oder dem
Space-Shuttle.
Bei einer Garagentor-Steuerung ist das mit Kanonen auf Spatzen
geschossen.
Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen
Handwerksmeister gemacht werden kann.
Ich möchte dich hören wenn jedes mal wenn das Garagentor in der Mitte
stehengeblieben ist und zwei promovierte Diplom-Ingenieur aus Italien
anreisen müssen um dein Garagentor zum laufen zu bringen.
So einfach wie möglich, soviel wie nötig !
Dr. Sommer schrieb:> So ist es. Ich finde es nicht sehr nett, jemanden der z.B. Dr. der> Informatik ist und 20 Jahre Programmier Erfahrung hat, und einfach Spaß> an der Entwicklung von Software Architekturen hat und das auch besser> als jeder andere kann, als "Code-Klopfer" hinzustellen
ein Dr. der Informatik kloppt aber kein Code, ausser als Student.
Er entwirft SW Konzepte und achtet auf Wartbarkeit soweit wie ich mich
noch erinnere.
Wir hatte als Ing im Prüfgerätebau ja die Hardware zusammengestellt für
den Prüfling die Wohlfühlumgebung gemacht und die ersten Prüfroutinen
zusammengekloppt. Das alles nicht über unseren Köpfen zusammenbrach
verdankten wir unserem Werkstudenten der unsere Codeschnipsel in ein
vernünftiges Konzept umsetzte welches für alle nutzbar war.
Er erklärte uns immer wieder wenn er mit dem Studium fertig ist proggt
er nicht mehr sondern hat aktiv mit dem Code nichts mehr zu tun, er ist
dann mehr SW Architekt, so wie ein Architekt auch keine Steine stapelt
und im Matsch rumspielt.
Joachim B. schrieb:> Er entwirft SW Konzepte und achtet auf Wartbarkeit soweit wie ich mich> noch erinnere.
Und wer entwickelt dann den eigentlichen Code? Wenn es um etwas mehr als
den 59382. Webshop geht kann man da auch nicht irgendwelche
Fachinformatiker oder Studenten dran setzen.
Joachim B. schrieb:> Er erklärte uns immer wieder wenn er mit dem Studium fertig ist proggt> er nicht mehr sondern hat aktiv mit dem Code nichts mehr zu tun, er ist> dann mehr SW Architekt, so wie ein Architekt auch keine Steine stapelt> und im Matsch rumspielt.
Steine stapeln ist auch keine hochkomplizierte Tätigkeit die Jahrzehnte
an Erfahrung und ein genaues Gespür für die Technik fordert. Oder willst
du z.B. die Entwicklung eines sicherheitsrelevanten SMP-Betriebssystems
lieber Studenten machen lassen, weil Programmieren für einen Dr. der
Informatik nicht schicklich ist?
> Autor: Bernd K. (prof7bit)> Datum: 09.07.2018 13:16> Zocker_54 schrieb:> > So einfach wie möglich, soviel wie nötig !> Also Hochsprache. Sag ich doch.
Bist ein Schwätzer !
Zocker_54 schrieb:> Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen> Handwerksmeister gemacht werden kann.
Dem Handwerksmeister ist völlig egal, ob Assembler, C++ oder Basic.
(zumindest denen, die ich kenne)
S. R. schrieb:> Wer wäre denn der für uns marktwirtschaftlich interessante Rest der> Welt, d.h. außer Europa, USA, Russland und China? ;-)
Malediven, Papua Neuguinea, Bolivien ....
Zocker_54 schrieb:> Bei einer Garagentor-Steuerung ist das mit Kanonen auf Spatzen> geschossen.>> Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen> Handwerksmeister gemacht werden kann.
Jaja, der Handwerksmeister disassembliert mal schnell die
Garagentorsteuerung weil er mit Assembler besser zurecht kommt als mit
irgendwelchen Hochsprachen. Macht der jeden Tag. Schon klar. Die
Garagentorsteuerung.
Der überrprüft ob alles angeschlossen ist wie es im Plan eingezeichnet
ist, vielleicht mißt er mal hier und dort die Spannung oder klingelt die
Endschalter durch und wenn ein Teil kaputt ist tauscht er es aus. Oder
er tauscht es auf Verdacht aus weil er den Fehler nicht findet oder weil
immer das gleiche Teil kaputt geht. Oder er verkauft gleich ne nagelneue
Anlage und baut sie ein wenn er geschäftstüchtig ist.
Im Störungsfall ist nämlich meist nicht irgendwelche Software von
unsichtbaren Heinzelmännchen über Nacht heimlich umgeschrieben worden
worden so daß ein programmierender Handwerksmeister anrücken muß um es
wieder glattzuziehen sondern irgendwelche ganz banale Hardware die man
austauschen kann hat den Geist aufgegeben.
Ist schon interessant was für Vorstellungen zum Thema SPS herrschen
(auch in Firmen in denen ich gearbeitet habe aus Abteilungen die keine
SPS eingesetzt haben).
Ich programmiere seit einigen Jahren Maschinensteuerungen auf SPS aber
auch auf firmeneigenen Steuerungen.
Auf den SPS sind einige Tasks am Laufen mit Zykluszeiten zwischen 1ms
und 10ms, vereinzelt sogar 250us. So etwas wird nie mit einer Cloud
laufen.
Anlagen mit mehreren Dutzend Servomotoren, hunderten Sensoren und
anderen Aktoren sowie Servomotoren die in Echtzeit minimale Korrekturen
in der Geschwindigkeit machen um Differenzen, die im zu verarbeitenden
Material gemessen werden, auszugleichen: ich glaube die SPS wird es noch
lange geben. Das sind heutzutage eh nicht mehr so Kistchen mit nem
Mikrocontroller die mit Kontaktplan o. ä. programmiert werden. Sondern
Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++). Will heissen:
ich kann mir nicht vorstellen wie man solche Echtzeit-Anwendungen wo es
um Millisekunden und weniger geht in einer Cloud o.ä. laufen lassen
soll. Die Komponenten kommunizieren ja schon über Echtzeit-Ethernet um
überhaupt die Latenzen im Griff zu haben.
Ro R. schrieb:> Sondern Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++).
Kann mich ja irren. Aber ich habe den Eindruck, dass SPSen oft mit den
in IEC 61131 definierten Sprachen programmiert werden. Also zum Beispiel
grafisch (Function Block Diagram, Structured Flowchart) oder textuell
(Structured Text - ähnlich wie Pascal).
Also ich finde langjährige Programmiererfahrung unheimlich wichtig. Man
macht dann auch die Erfahrung dass eine gute Architektur und ein gutes
Design unschätzbar wertvoll sind weil es ohne nicht geht. Jetzt ist es
aber so dass die Architektur oft schon fast komplett vorgegeben ist und
man eigentlich nicht mehr viel machen muss. Z.B. Autosar ...
Mark B. schrieb:> Ro R. schrieb:>> Sondern Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++).>> Kann mich ja irren. Aber ich habe den Eindruck, dass SPSen oft mit den> in IEC 61131 definierten Sprachen programmiert werden. Also zum Beispiel> grafisch (Function Block Diagram, Structured Flowchart) oder textuell> (Structured Text - ähnlich wie Pascal).
Ja richtig, oft. Und aus historischen Gründen werden diese weiterhin
unterstützt (und eingesetzt), aber zumindest bei B&R und Beckhoff ist in
C/C++ möglich. Mit anderen habe ich nie gearbeitet.
Ro R. schrieb:> Mark B. schrieb:>> Ro R. schrieb:>>> Sondern Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++).>>>> Kann mich ja irren. Aber ich habe den Eindruck, dass SPSen oft mit den>> in IEC 61131 definierten Sprachen programmiert werden. Also zum Beispiel>> grafisch (Function Block Diagram, Structured Flowchart) oder textuell>> (Structured Text - ähnlich wie Pascal).>> Ja richtig, oft. Und aus historischen Gründen werden diese weiterhin> unterstützt (und eingesetzt), aber zumindest bei B&R und Beckhoff ist in> C/C++ möglich. Mit anderen habe ich nie gearbeitet.
In der Industrie werden zumindest für die wichtigen Steuerungen, die 6
Jahre durchlaufen müssen Steuerungen ala Hima HiMax; Honeywell FSC;
Siemens S7; Schneider Triconex [...]. Bei diesen Steuerungen ist ein
Online Update des Programms möglich. Und man kann I/O Karten wärend des
Betriebes tauschen. Somit ist nur der defekte Kanal oder die Karte nicht
verfügbar.
Sowas wird nicht durch irgendetwas anderes ersetzt werden in naher
Zukunft (nächsten 10 Jahre). Das geht schon deshalb nicht, weil die
ganzen Zulassungen (IEC 61508; IEC 61511 und neuerdings auch IEC 62443
wegen der IT-Security )und Zertifizierungen (TÜV) sehr lange dauern.
Und hierzu:
Thomas T. schrieb:> Hier zwei Cent von einem Überläufer. (25Jahre SPSen, jetzt embedded.> IEC-SPS-Sprachen wird es noch ewig geben. Internetanbindung von> Produktionsanlagen -> nogo.> Der direkte Bezug zur Physik und Verfahrenstechnik würde gefühlten 90%> der Ing.s gut tun!> Runout
sehe ich auch so, aber leider wird man das nicht durchhalten sie IEC
62443 dort wird das sogar gefordert (mit DMZ und den ganzen
Sicherungsmaßnahmen) Deshalb reicht es in Zukunft nichtmehr nur das
Program schreiben zu können sondern sie muss auch sicher betrieben
werden (Patchmanagment, Rechtekonzept usw)
