mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Edge Controller ersetzt SPS-Programmierer


Autor: Andre (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo allerseits,

ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen und 
würde mir diese Skills gerne in einem Praktikum oder Fernlehrgang 
aneignen. Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in 
naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und 
Edge-Controller ersetzt werden wird. Scheinbar lassen diese sich 
ebenfalls mit den gleichen iec 61131-3 Programmiersprachen 
programmieren. Allerdings werden diese durch kommende Compiler evtl. 
ebenfalls mit C# oder anderen Hochsprachen programmiert werden können. 
Mich würde daher zum einen interessieren, ob es sich als Student der 
E-Technik aktuell überhaupt lohnt noch SPS-Programmierung zu erlernen ? 
Außerdem würde mich eure Einschätzung interessieren, ob in naher Zukunft 
die Jobs in der Automatisierungsbranche durch solche Entwicklungen und 
die Weiterentwicklung von maschine learning und neuronalen Netzen 
Techniker/Ingenieure in diesem Umfeld obsolet macht ? Ich denke, dass es 
trotzdem noch Personal vor Ort zur Wartung benötigt bzw. zum Einrichten 
neuer Anlagen.

: Verschoben durch Moderator
Autor: S. R. (svenska)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Definiere "nahe Zukunft".

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in
> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und
> Edge-Controller ersetzt werden wird.

Ach, da wird wieder ein Hype aufgebaut.

Die klassischen SPSen werden nicht aussterben!

Natürlich gibt es auch Anwendungen wo "Edge-Controller" Sinn machen 
werden.

Aber der Maschinenbauer weiß ganz genau:
Komplexität macht Probleme.

Und Probleme heißt:
Produktionsausfall.

Je dümmer die Geräte, desto stabiler laufen sie.
(meist)

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
12 lesenswert
nicht lesenswert
Also wenn SPS durch Cloud Dienste ersetzt würden, dann müsste bald jeder 
Aufzug, jede Rolltreppe und jede automatische Schiebetür am Internet 
hängen. Ganz zu schweigen von den ganzen Anlagen in der Industrie.

Gruselige Vorstellung.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
-10 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Mich würde daher zum einen interessieren, ob es sich als Student der
> E-Technik aktuell überhaupt lohnt noch SPS-Programmierung zu erlernen ?

Mehr als ein oberflächlicher Überblick hat sich noch nie gelohnt. SPS 
Programmieren ist kein Job für einen Ingenieur, der was auf sich hält. 
Das ist was für 4.0 Absolventen von der FH (bestenfalls).

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in naher
> Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und Edge-Controller
> ersetzt werden wird.

Das ist unrealistisch, jedenfalls in Anwendungsfällen, wo es auf 
Reaktionsgeschwindigkeit und kurze Zykluszeiten ankommt. Vielleicht in 
der Gebäudeleittechnik, wo mit gemütlichen 100 msec Zykluszeit 
gearbeitet wird, aber eine Maschinensteuerung ist um einiges flotter.

Allerdings: SPS-Programmierung ist nichts, wofür man einen Diplom- bzw. 
Master-Studiengang braucht.

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
Datum:

Bewertung
-12 lesenswert
nicht lesenswert
Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C, 
C++, C# oder Assembler.
Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander 
stapelt.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht

Der Ingenieur plant Arduinos und Shields, bastelt mit Simulink rum und 
ärgert sich über Informatiker die dann auch noch sowas wie 
"Versionskontrolle" oder "Debugger" haben wollen, oder gar eine saubere 
Programmstruktur...

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Die nackte SPS-Programmierung ist wahrlich keine Raketenwissenschaft. 
Trotzdem halte ich es für reichlich vermessen, zu behaupten, sämtliche 
mit SPS realisierten Lösungen seien so trivial, dass sie auch von 
beliebigen "4.0 Absolventen von der FH" realisiert werden könnten. 
Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger 
Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich 
vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren. Und dazu 
gehört ggf. auch die Entwicklung der entsprechenden SPS-Software.

Beitrag #5382134 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: S. R. (svenska)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger
> Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich
> vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren.

Und das macht der SPS-Programmierer?
Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)

Autor: Jens (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann nachvollziehen, dass Ingenieure evtl. überqualifiziert sind um 
Steuerungen zu programmieren und dafür eine Ausbildung in der Regel 
reicht. Allerdings interessiere ich mich für den Bereich Regelungs- und 
Automatisierungstechnik. In dem Bereich gibt es meines Wissens nach 
entweder nur die absoluten Überflieger die im Bereich Flugmechanik 
Regelungskonzepte für Flugkörper entwickeln oder im Bereich 
Antriebstechnik Motorregelungen entwerfen. Im Bereich Flugmechanik 
gibt's allerdings kaum Jobs und für den Bereich Antriebsregelung ist 
wohl ein Energietechnikstudium sinnvoller, weil die Regelungskonzepte 
nicht so komplex sind das dort höhere Regelungstechnik benötigt wird. Da 
ich keine Lust habe in der Forschung irgendwelche Regelungskonzepte zu 
entwerfen die nur in der Theorie ganz toll sind, aber niemand in der 
Praxis benötigt, bleiben für einen Automatisierungsingenieur meiner 
Ansicht nach nur SPS-Jobs über.

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:

> Und das macht der SPS-Programmierer?
> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)

Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.
Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka 
Fachinformatiker.

Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und 
Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.

Autor: Sebastian S. (amateur)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bei uns liefen Uralt-SPSe die der Großvater der S5 (die auch noch in 
Betrieb ist) sein könnten.

Oft ist die SPS so stark mit der jeweiligen Maschine verknüpft, dass ein 
Austausch, praktisch, nicht möglich ist. Natürlich könnte man alles raus 
reißen, und eine neue SPS implementieren, aber das ist eine 
Rechenaufgabe.

Übrigens, die viel gepriesene Fernwartmöglichkeit, ist oft nur eine neue 
Art von Beutelschneiderei. Bei einfachen Maschinen wiederholen sich die 
Fehler meist und die Bediener kennen in Kürze ihre Pappenheimer. Besser 
als die Programmierer, viele 100 Kilometer entfernt. Zumal die 
eigentliche Reparatur oder der Eingriff, durch das Netz nicht möglich 
ist.

Langer Rede, kurzer Sinn: Was auch immer passiert, ausgetauscht wird, 
solange es Ersatzteile gibt, nichts.
Auch bei einer Neukonstruktion, wird die anbietende Firma feststellen, 
dass viele Firmen hier sehr konservativ sind ("wir habe gute Erfahrungen 
mit der XYZ-SPS gemacht und möchten diese in der neuen Maschine haben").

Ist übrigens auch sinnvoll. Kleinere Änderungen, manchmal auch kleine 
Maschinen, werden vor Ort programmiert. Die dortigen Leute haben nichts 
dagegen, eine neue Steuerung kennen zu lernen. Aber nach der 10-ten, 
lässt die Lust aber stark nach.
Die Ersatzteilhaltung ist übrigens bei 8 verschiedenen SPSen leichter, 
wie bei 10 und mehr.

Ja es stimmt, bei uns waren hauptsächlich kleinere Maschinen, mit meist 
weniger als 20 Stationen/Schritten, in Betrieb.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gegenmeinung (Gast)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> S. R. schrieb:
>
> Und das macht der SPS-Programmierer?
> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)
>
> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.
> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka
> Fachinformatiker.
>
> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und
> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.

Es soll da Firmen geben, mit tausenden von Codeklopfern, von denen jeder 
einzelne einen akademischen Abschluss hat.

Im Gegenteil. Die Codeklopfer belächeln die "Spezifikateure" oft, weil 
die in der Praxis oft demütig erfragen dürfen, was die Codeklopfer denn 
nun aus den meist völlig unzureichenden Specs gemacht haben.

Und die entwickelte Software dann noch zu dokumentieren - dafür braucht 
es wirklich keinen Inschenör mehr, das kann der Codeklopfer besser 
selbst.

"Softwarespezifikateur" ist für viele Ingenieure ein Verlegenheitsjob, 
weil sie von echter Softwareentwicklung nichts verstehen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Gegenmeinung schrieb:
> "Softwarespezifikateur" ist für viele Ingenieure ein Verlegenheitsjob,
> weil sie von echter Softwareentwicklung nichts verstehen.

So ist es. Ich finde es nicht sehr nett, jemanden der z.B. Dr. der 
Informatik ist und 20 Jahre Programmier Erfahrung hat, und einfach Spaß 
an der Entwicklung von Software Architekturen hat und das auch besser 
als jeder andere kann, als "Code-Klopfer" hinzustellen,  nur weil er 
kein erhabener Ingenieur ist, und "nur" Spezifikationen umsetzt. Vor 
allem wenn der Ingenieur fleißig Simulink, CATIA, Altium, ... nutzt aber 
nicht die geringste Ahnung hat wie diese Tools funktionieren.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Jens schrieb:
> Ich kann nachvollziehen, dass...
...du dir mit den vielen unterschiedlichen Namen bei deinen Posts schwer 
tust, trotzdem gilt die Regel "nur 1 Name pro Thread" auch für dich, 
Andre!

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Thomas T. (runout)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Hier zwei Cent von einem Überläufer. (25Jahre SPSen, jetzt embedded.
IEC-SPS-Sprachen wird es noch ewig geben. Internetanbindung von 
Produktionsanlagen -> nogo.
Der direkte Bezug zur Physik und Verfahrenstechnik würde gefühlten 90% 
der Ing.s gut tun!
Runout

Autor: Mark B. (markbrandis)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C,
> C++, C# oder Assembler.
> Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander
> stapelt.

Quatsch.

Thomas W. schrieb:
> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.
> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka
> Fachinformatiker.

Das ist die Theorie. In der Realität wird komplexe Software meistens von 
Ingenieuren und Informatikern mit Hochschulabschluss entwickelt.

> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und
> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.

Das eine (die reine Programmierung) kann man eben nicht so leicht vom 
anderen (Spezifikation, Verständnis des Systems etc.) trennen, wie es 
manch einem Theoretiker vorschwebt.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in naher
> Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und Edge-Controller
> ersetzt werden wird.

Ganz bestimmt.

So hätten es die Marketingschwätzer der zentralistischen 
Geldzusammenraffer gerne

und alles bricht zusammen wenn mal wieder das Internet ausfällt

Jede Ameise mit einer halben Gehirnzelle kann glasklar erkennen, dass es 
nur ein Aprilscherz sein kann, ein schlechter.

Natürlich werden Maschinensteuerungen der Zukunft oft maschinelles Sehen 
und Sprachverstehen, intelligente Wegekontrolle und adaptive 
Umgebungssensorik benutzen, die nicht mit der schwachen Rechenleistung 
einer SPS abgedeckt werden, aber in die cloud geht davon klugerweise gar 
nichts, schon aus Sicherheitserwägungen.

Autor: Wind J Ammer (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Eine tolle Vorstellung die SPS Techniker wuerden wegen Selbstlernender 
systeme obsolet...

Dann kommen wahrliche Traumzeiten. Eine Fabrik steht, weil das System 
etwas falsches priorisiert und gelernt hat. Ich komm's dann neu 
aufsetzen, fuer 20kE .. pro Tag. Denn sonst kann's ja niemand.
Weshalb sollte man an so einer Stelle eigentlich fuer einen linearen 
Lohn arbeiten ? Jeden Arbeitstag 1kE mehr.

Autor: Mark (Gast)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> S. R. schrieb:
>
>> Und das macht der SPS-Programmierer?
>> Oder doch eher der, der festlegt, was wie erledigt werden muss? ;-)
>
> Das ist aber nicht nur in der Automatisierungstechnik so.
> Der Ingenieur spezifiziert, zum Codieren gibt es den Codeklopfer aka
> Fachinformatiker.

Ich glaube du brauchst mal eine Realitätsnachjustierung. Du lebst 
gedanklich in den 60ern, in denen es noch den Job der Datentypistin gab, 
die die Lochkarten für die Herren Ingenieure lochte.

Es gibt heute kein Berufsbild Programmiere/Codieraffe/Codeklopfer. Das 
gab es mit den sog. Mathematisch-Technischen Assistenten mal, aber die 
waren selten und das Berufbild hat man kaputt-reformiert.

Heutige Fachinformatiker kann man nicht an größere Softwareentwicklung 
lassen weil ihnen das jeweilige Domänenwissen fehlt und das Können. Sie 
sind die Hausmeister der IT. Das gilt auch für die der Fachrichtung 
Anwendungsentwicklung. Mehr als ein bissen Skripten hier und da oder mal 
eine einfache Webseite basteln macht kaum einer der Fachinformatiker für 
Anwendungsentwickler. Der Großteil des Jobs ist Windows-Anwendungen 
installieren und irgendwie am Laufen halten.

Bei den studierten Informatiker hast du das Problem, dass die 
Informatiker alter Schule nicht programmieren wollen, aber es gibt 
praktisch keine Firma, in denen jedem Informatiker ein Codieraffe zur 
Seite gestellt wird. Damit sind die für Softwareentwicklung nicht 
brauchbar und gehen in Planungsbereiche.

> Hier in diesem Forum herrscht die Meinung vor, Codeklopfen in C und
> Assembler wäre eine Ingenieurstätigkeit.

Wenn sie ingenieurmäßig bezahlt wird selbstverständlich.

Der von diversen Clowns hier immer beleidigte Ingenieur ist sich auch 
für das Programmieren nicht zu schade und verdient damit gutes Geld. Was 
nützt es, wenn Informatiker glauben sie könnten besser Programmieren, 
wenn sie dann nicht Programmieren wollen? Die meisten der von den Clowns 
hier beleidigten Ingenieure haben mehr praktische 
Software-Entwicklungserfahrung als die Bachelor-Milchbubis, rennen nicht 
jedem bekifften Hype hinterher und liefern funktionierende, verkaufbare 
Produkte. Die brauchen keine 15 MByte Frameworks um eine LED 
einzuschalten.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Mark schrieb:
> wenn Informatiker glauben sie könnten besser Programmieren,
> wenn sie dann nicht Programmieren wollen?
Das trifft nur auf einen kleinen Teil der Informatiker zu.

Mark schrieb:
> rennen nicht
> jedem bekifften Hype hinterher und liefern funktionierende, verkaufbare
> Produkte. Die brauchen keine 15 MByte Frameworks um eine LED
> einzuschalten.
Die Ingenieure die ich kenne können ohne Arduino gar nix. Wenn man den 
Code sieht möchte man weinen. Außerdem denkt der Informatiker in 
größeren Systemen als einzelne LED's (dafür sind E-Techniker zuständig) 
- um ein komplexes System ans Laufen zu bringen sind große Frameworks 
durchaus sinnvoll. Auch wenn sie > 15 MB groß sind. Die 
Lieblingsbeschäftigung "Wie bewältige ich eine triviale Aufgabe mit 
möglichst wenig Mitteln" ist nunmal nicht das Ziel der Informatik. Zudem 
ist Embedded Systems nur eine ganz kleine Spezialisierung; in allen 
anderen Bereichen sind 15 MB nix.

Autor: Gegenmeinung (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Natürlich werden Maschinensteuerungen der Zukunft oft maschinelles Sehen
> und Sprachverstehen, intelligente Wegekontrolle und adaptive
> Umgebungssensorik benutzen, die nicht mit der schwachen Rechenleistung
> einer SPS abgedeckt werden, aber in die cloud geht davon klugerweise gar
> nichts, schon aus Sicherheitserwägungen.

Doch, geht es. Google mal "Mindsphere"... Microsoft hat in die Richtung 
auch was am Laufen.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Zudem ist Embedded Systems nur eine ganz kleine

Schwachsinn. Das dürfte in Deutschland der größte Teil sein. Der Rest 
läuft in Indien usw.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Die Ingenieure die ich kenne können ohne Arduino gar nix

Dann kennst du wohl nur Studenten. Die Informatiker die Ich kenne sind 
einem modernen Multicore Mikrocontroller bare metal hilflos 
ausgeliefert, da sie von der Hardwarearchitektur Null peilung haben.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Schwachsinn. Das dürfte in Deutschland der größte Teil sein. Der Rest
> läuft in Indien usw.

Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der 
EmbSys-Spezialisierung. Die restlichen mehreren Hundert sind in den 
Bereichen Web, CV, InfSich usw. Es ist im Gespräch den EmbSys-Lehrstuhl 
zu schließen mangels Interesse. In jeder größeren Stadt gibt es 
mindestens 5 Web-Entwicklungs-Firmen; nur in wenigen Städten gibt es 
überhaupt eine Firma die Embedded Entwicklung macht. Es gibt dutzende 
Webforen für allgemeine Entwicklung; im Deutschen Raum sind es 1-2 für 
Embedded. Auf Foren wie StackOverflow gehts zu 95% um Web-und 
App-Entwicklung. Wo ist denn die riesige Menge Embedded-Informatiker?

Claus M. schrieb:
> da sie von der Hardwarearchitektur Null peilung haben.
Wenn sie sich im Studium auf Web-Entwicklung konzentriert haben, ist das 
verzeihlich. Oder bist du da der große Profi drin ohne es studiert zu 
haben? An "meiner" Hochschule gibt's übrigens keine Fächer zu Embedded 
Multicore-Entwicklung - nur parallele Programmierung im HPC-Bereich. Wie 
sollte man so eine Nische lernen?

Irgendwie haben die Ingenieure eine starke Embedded-Brille auf. Embedded 
ist für Informatiker das was Konzeption von Generatoren für Windräder 
für E-Techniker ist - nur ein kleiner Bereich von vielen.

Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Hallo allerseits,

Hallo zurück

>
> ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen

gute Idee, gibt schnell Erfolgserlebnisse.


> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, ...
> Cloud-Computing ...
> Edge-Controller ...
> 61131-3 Programmiersprachen ...
> C# ...
> maschine learning ...
> neuronalen Netzen ...

ein Haufen sinnloser Buzzwords. Da fehlt noch Industrie 4.0, hast du das 
vergessen oder ist das schon durchs Dorf durch?

Weniger lesen mehr ausprobieren wäre mein Vorschlag. Durch die 
(Fach)presse wirst du heute nicht mehr schlauer. Die steht unter 
Verkaufsdruck und muss dir alle paar Wochen den nächsten sinnlosen Müll 
eintrichtern. Nur damit deren nachgekauten Kram liest statt gleich die 
Presseerklärungen der Firmen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Dann kennst du wohl nur Studenten.
PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen 
produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten, 
gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da 
persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für 
Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software 
sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)

Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der
> EmbSys-Spezialisierung.
...
> Irgendwie haben die Ingenieure eine starke Embedded-Brille auf.

Nicht nur die ich (eher Selfmade) auch. Sind an den Hochschulen wirklich 
so wenig Lehrgänge im Embedded Bereich? Kann ich mir ehrlich gesagt gar 
nicht vorstellen.

Autor: Mark B. (markbrandis)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> In jeder größeren Stadt gibt es mindestens 5 Web-Entwicklungs-Firmen; nur
> in wenigen Städten gibt es überhaupt eine Firma die Embedded Entwicklung
> macht.

Weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, aber Embedded Entwicklung gibt es 
selbstverständlich auch in jeder größeren Stadt. Nämlich überall da wo 
Software entwickelt wird für:

-Autos
-Flugzeuge
-Schienenverkehr
-Ansteuerung von Maschinen
-Medizintechnik
u.v.m.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
X4U schrieb:
> Sind an den Hochschulen wirklich
> so wenig Lehrgänge im Embedded Bereich?
Ja. In der Informatik ist EmbSys eine Nische. Die Entwicklung von 
PC-Mainboards ist ja auch nicht der größte Teil der E-Technik, auch wenn 
das der größte Berührungspunkt mit der Informatik ist. Der Hauptgrund 
für mangelndes Interesse seitens der Studenten sind die mathematischen 
Anforderungen sowie C. Es ist nicht so dass wenig Kurse angeboten 
werden, sondern mehr dass es kein Interesse gibt. Irgendwann passt sich 
das Angebot an die Nachfrage an...
Der allergrößte Teil befasst sich mit Web-und App-Entwicklung, 
Business/Datenbank-Verarbeitung. Es dreht sich nicht die ganze Welt um 
Maschinensteuerung.

Mark B. schrieb:
> Nämlich überall da wo
> Software entwickelt wird für:
>
> -Autos
> -Flugzeuge
> -Schienenverkehr
> -Ansteuerung von Maschinen
> -Medizintechnik
> u.v.m.
Ja. Aber das sind immer noch viel weniger. Selbst in kleinen Käffern 
gibts Web-Entwickler...

Autor: Mark B. (markbrandis)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Nämlich überall da wo
>> Software entwickelt wird für:
>>
>> -Autos
>> -Flugzeuge
>> -Schienenverkehr
>> -Ansteuerung von Maschinen
>> -Medizintechnik
>> u.v.m.
> Ja. Aber das sind immer noch viel weniger. Selbst in kleinen Käffern
> gibts Web-Entwickler...

Web-Entwickler arbeiten oft freiberuflich oder in kleinen Klitschen. Da 
wo ein Auto entwickelt wird, oder ein medizintechnisches Produkt, 
arbeiten viele Leute daran. Auch in Sachen Softwareentwicklung. Von 
daher können es schon mal gar nicht so wenige sein.

Ich glaube Du unterschätzt die Zahl der Nicht-Informatiker, die Software 
für Embedded Systems entwickeln. Das sind oftmals Leute mit einem 
Abschluss in Elektrotechnik. Manchmal sogar in Maschinenbau :-)

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Spannend. Bei uns an der Hochschule sind pro Semester ca. 4 Leute in der
> EmbSys-Spezialisierung.

Informatik halt. Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern 
betrieben. Dafür gibt es freilich kaum Firmen, jede Firma in der 
irgendetwas elektronisches produziert hat bedarf, ob sensor, 
Rauchmelder...

Die Firmware von St ist wirklich mies, aber auch von indischen 
Informatiker verhackt.

Autor: Win DJ Ammer (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Nun. Embedded ist eigentlich die Koenigsklasse. Da denkt irgendeine 
Schule das auch vermitteln zu koennen ... Tssss.

Embedded, bis zu einem Produkt, bedeutet :
- die Applikations Normen, EMV, Produktesicherheit
- den Markt zu kennen, denn das Produkt sollte in den Markt passen
- Kommunikationsgeschichten
- Allenfalls eine Leitstelle
- GUI auf dem PC, auf der Leitstelle
- Controller
- Peripherie, Sensorik
- Peripherie, Stellglieder
- Gehaeuse
- Einbau
- Wartung
- Zuverlaessigkeit

Der Code muss Fehlerfrei sein. Du kannst kein Firmwareupdate 
nachschieben nachdem die Passagiere der Seilbahn an der Talstation 
rueckwaerts ausgestiegen wurden.

Alles was sich an einer Schule Embedded nennt, zeigt allenfalls etwas in 
die Richtung...

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Webentwicklung mag dem unbedarften Informatik Student gefallen. Ist aber 
brotlos, da auslagerbar und jede Menge billigheimer das als freelancer 
anbieten können. Wenn bei embedded Entwicklung der Compiler 6000,- und 
der Debugger 10000 Kosten wird die Luft dünner

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Mark B. schrieb:
> Ich glaube Du unterschätzt die Zahl der Nicht-Informatiker, die Software
> für Embedded Systems entwickeln.

Claus M. schrieb:
> Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern
> betrieben.
Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern 
misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist 
bekannt.

Win DJ Ammer schrieb:
> Nun. Embedded ist eigentlich die Koenigsklasse.
Jeder sieht seine eigene Disziplin als Königsklasse...

Win DJ Ammer schrieb:
> Der Code muss Fehlerfrei sein.
So was kann nur aus dem Munde eines Ingenieurs stammen. Der Aufwand für 
echt fehlerfreien Code ist so gigantisch, dass das selbst für Autos 
nicht gemacht wird. Es gibt eine U-Bahn, die autonom fährt, deren Code 
tatsächlich formal als fehlerfrei bewiesen wurde.

Win DJ Ammer schrieb:
> Embedded, bis zu einem Produkt, bedeutet :
Jaja, alles andere ist trivial? Wenn du für die Datenbank einer Bank 
zuständig bist, solltest du auch besser mal dafür sorgen dass 
Überweisungen auch wirklich am Ziel ankommen, dass nicht spontan die 
Weboberfläche fürs Homebanking ausfällt usw.

Claus M. schrieb:
> Wenn bei embedded Entwicklung der Compiler 6000,- und
> der Debugger 10000 Kosten wird die Luft dünner
Alles eine Frage des Markts. Wenn es mehr Nachfrage gibt, gibt es mehr 
Konkurrenz, und der Preis fällt. Das Zeug ist teuer weil es eine 
Nischenanwendung ist. "Normale" Compiler wie der GCC sind auch 
gigantisch und extrem kompliziert, aber teilweise sogar Open Source. Sie 
sind nur auf andere Anforderungen ausgerichtet. Da muss man sich kein 
hohes Ross einbilden.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Webentwicklung mag dem unbedarften Informatik Student gefallen. Ist aber
> brotlos, da auslagerbar und jede Menge billigheimer das als freelancer
> anbieten können.

Dafür hat man mehr Möglichkeiten Bereiche und Firmen zu wechseln. 
Flexibilität kann auch viel wert sein. Wenn man 30 Jahre als 
C-Embedded-Entwickler in einer Firma im hintersten Bayern vermodert ist 
man auch institutionalisiert.

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Die nackte SPS-Programmierung ist wahrlich keine Raketenwissenschaft.
> Trotzdem halte ich es für reichlich vermessen, zu behaupten, sämtliche
> mit SPS realisierten Lösungen seien so trivial, dass sie auch von
> beliebigen "4.0 Absolventen von der FH" realisiert werden könnten.
> Spätestens wenn es um Maschinen zur Verarbeitung sehr schwieriger
> Materialien, z.B. Wachs, geht, muss man schon sehr wissenschaftlich
> vorgehen und alle möglichen Betriebsparameter optimieren. Und dazu
> gehört ggf. auch die Entwicklung der entsprechenden SPS-Software.

Wachs ist trivial. Sehr viel lustiger ist Chemie. Eine SPS für eine 
kleine(!!!) Chemieanlage ist bereits etwas an dem mehrere Ingenieure 
längere Zeit arbeiten. Die muss nämlich nicht nur bei Normalbetrieb 
laufen, sondern auch dafür sorgen, dass es bei Störungen keine Leichen 
gibt.

Viele Chemieanlagen machen nunmal "bumm", wenn man sie unkontrolliert 
ausschaltet, die müssen kontrolliert heruntergefahren werden. Dazu 
braucht es erstens eine zuverlässige Energieversorgung und zweitens eine 
funktionierende Steuerung.

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Win DJ Ammer schrieb:
> Der Code muss Fehlerfrei sein. Du kannst kein Firmwareupdate
> nachschieben nachdem die Passagiere der Seilbahn an der Talstation
> rueckwaerts ausgestiegen wurden.

Nur, dass eine normgerechte Seilbahn zur Personenbeförderung mit einer 
Zwangsbremsvorrichtung bei Überschreitung der zulässigen 
Fahrgeschwindigkeit augestattet sein muss.
Das macht man normalerweise mit Fliehkraftdrehzahlmesser und einer 
Feder- oder Gewichtskraftbetätigten Bremse. Dass man sich da auf 
elektronik verlässt, habe ich noch nie gesehen.

Beweisbar fehlerfreien Code gibts normalerweise nur in der bemannten 
Luftfahrt.

Autor: Kastanie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Die emb. Entwicklung wir halt von Etechnikern
>> betrieben.
> Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern
> misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist
> bekannt.

Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.
Erleuchte mich!

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kastanie schrieb:
> Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.
> Erleuchte mich!

Dr. Sommer schrieb:
> PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen
> produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten,
> gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da
> persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für
> Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software
> sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Gegenmeinung schrieb:
> Doch, geht es. Google mal "Mindsphere"... Microsoft hat in die Richtung
> auch was am Laufen.

Jeder möchte verkaufen, aber niemand sollte so dumm sein  es zu kaufen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Jeder möchte verkaufen, aber niemand sollte so dumm sein  es zu kaufen.

Ob's nicht vielleicht eine Möglichkeit gibt, einen 
Offline-Fallback-Modus zu implementieren in welchen Sicherheit und 
"Basis-Betrieb" noch garantiert sind?

Autor: blubb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gegenmeinung schrieb:
> Mindsphere

Das wird mMn eine Totgeburt und wenn, dann wird da nur ein bisschen 
'Big Data' gemacht. Interessant ist, dass Siemens da ebenfalls auf AWS 
aufsetzt ;D
Im Maschinenbau kann man damit tatsächlich viel Geld machen, weil es 
kaum richtige SWer sondern meist nur ETler gibt.  Da lohnt es sich sowas 
einzukaufen.

Da ich mich beruflich ebenfalls um die Ferndiagnose unserer Maschinen 
kümmere kann ich sagen, dass man nur mit Mühe und Not Internet an e ok 
ne Maschine bekommt. (Was ich auch nachvollziehen kann) somit wird die 
Cloud höchstens passiv genutzt werden können  (Big Data halt)

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schreiber schrieb:

> Wachs ist trivial. Sehr viel lustiger ist Chemie. Eine SPS für eine
> kleine(!!!) Chemieanlage ist bereits etwas an dem mehrere Ingenieure
> längere Zeit arbeiten. Die muss nämlich nicht nur bei Normalbetrieb
> laufen, sondern auch dafür sorgen, dass es bei Störungen keine Leichen
> gibt.

Die Frage ist, was macht die Automatisierungstechnik anders, dass 
hochkomplexe Anlagen von einfachen Schlossern mit Mitteln der SPS 
erledigt werden können?

Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich 
weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie 
viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles 
sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens 
alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.

Das alles wird durch einfache angelernte Schlosser die so gut wie keine 
Ahnung von Informatik haben programmiert. Wie ist das möglich, sind die 
Werkzeuge und die Sprachen in der Automatisierungstechnik so gut?

Warum lässt man mit diesen Werkzeugen nicht Fahrzeugelektronik wie 
Motorsteuerungen entwickeln, das wäre doch von den Personalkosten 
wesentlich günstiger wenn dazu einfachst ausgebildetes fachfremdes 
Personal ausreichend ist. Gerade im Kfz-Bereich sind die Regelkreise bis 
auf ein paar Teile der Motorsteuerung vielleicht, trivial.


PS: Bin gelernter Schlosser :-)

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Warum lässt man mit diesen Werkzeugen nicht Fahrzeugelektronik wie
> Motorsteuerungen entwickeln

Macht man doch, nennt sich Simulink. Die normale SPS-Hardware ist zu 
groß&schwer für Autos.

Autor: Gegenmeinung (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
blubb schrieb:
> Das wird mMn eine Totgeburt und wenn, dann wird da nur ein bisschen
> 'Big Data' gemacht.

Ist zu befürchten, aber Siemens schwebt da sogar ein eigenes Ökosystem 
vor, mit AppStore usw.
Immerhin versuchen ex "Siemens und Halske" hipp und ein bisschen Silicon 
Valley zu sein. Ein Trend der bei vielen Traditionsunternehmen zu 
beobachten ist.
Hoffentlich bremst der Facebook-Skandal das jetzt ein bisschen aus und 
entzaubert den durchgeknallten "Data Mining"-Irrsinn endlich mal.
Kann ja nicht sein, dass Datenschnüffeln das einzige Geschäftsmodell 
hinter allem wird. Das sollte man lieber den Profis von den 
Geheimdiensten überlassen.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Gerade im Kfz-Bereich sind die Regelkreise bis auf ein paar Teile der
> Motorsteuerung vielleicht, trivial.

Funktional ja (ESP ist anspruchsvoller als Motorsteuerung) aber der 
Aufwand, die Betrugssoftware zu verschleiern und die Ersatzteile zu 
verdongeln damit nur noch die Fachwerkstatt mit Onlineverbindung 
Reparaturen vornehmen kann u  maximale Folgekosten sicherzustellen ist 
gigantisch.

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich
> weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie
> viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles
> sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens
> alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.
>
> Das alles wird durch einfache angelernte Schlosser die so gut wie keine
> Ahnung von Informatik haben programmiert. Wie ist das möglich, sind die
> Werkzeuge und die Sprachen in der Automatisierungstechnik so gut?
>
Ich weiß, daß Programme für S5 und S7-Steuerungen eigentlich nur von 
denen geschrieben wurden, die die Anlagen aufbauten und in Betrieb 
nahmen. Das waren durch die Bank entweder Energieelektroniker oder 
Maschinen- und Anlagenmonteure. Bei ihnen war die SPS-Programmierung 
Bestandteil der Lehrausbildung. Wenn man sich vergegenwärtigt, daß ein 
KOP (Kontaktplan) eigentlich ein um 90 Grad gedrehter Stromlaufplan ist, 
dann verwundert das
Programmieren-Können zumindest der Energieelektroniker überhaupt nicht.

So lange das nicht (unnötig) durch unverständliche Programmiersprachen 
verkompliziert wird, so lange kann das auch von Leuten, die logisch 
denken können MÜSSEN beherrscht werden.

Autor: S. B. (piezokristall)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Der TO meldet sich nicht mehr zu Wort.
Angeblich studiert er gerade E-Technik und will sich SPS aber per 
Fernlehrgang, etc. aneignen.
Gibt's das nicht mehr als Wahlfach in seiner Studienrichtung?
100% Troll und keiner merkt es :-)

Autor: SW I. (sw-ing)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Vermutlich sind hier 80% der Kommentare von Bachelorstudenten, die noch 
nie einen Betrieb von Innen gesehen haben. Anders kann ich mir den 
Unsinn, der hier verzapft wird, nicht erklären.

Sowohl die embedded Entwicklung als auch die Webentwicklung hat 
anspruchsvolle und anspruchslose Aufgaben zu bieten. Für viele 
Informatiker ist embedded Entwicklung aber eher uninteressant. Es ist 
alles langwieriger und man ist durch die Hardware doch sehr 
eingeschränkt. In der Webentwicklung gibt es eben auch alles von 
langweiligen php webshop, bis zum 1000 nodes cluster computing.

Ich persönlich finde die Webentwicklung interessanter, weil man dort 
viel kreativer sein kann. Außerdem sind die Firmen seltener langweilige 
Konzern Dinosaurier. Embedded hat mich immer gelangweilt und genervt. 
Einerseits weil dort die Hardware eher im Mittelpunkt stand und zweitens 
weil man oft Spezifikationen in Code verwandeln musste. Code Monkeys 
gibt es in der Webentwicklung nicht.

Autor: Andre (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein kein Troll, ich habe nur erstmal interessiert die Diskussion 
verfolgt da ich auf dem Gebiet noch wenig bis garkeine Ahnung habe und 
nicht reinquatschen wollte. Es gibt einen Kurs der auf aktuelle 
Prozessleitsysteme eingeht. Es werden aber keine Praktika oder 
dergleichen angeboten, lediglich im Elektronikpraktikum hatten wir einen 
SPS-Versuch.

Ich versuche parallel herauszufinden welche Möglichkeiten als 
E-Technik-Ing. bestehen in der Prozessleittechnik zu arbeiten. Wie 
gesagt scheint das meiner Auffassung nach neben Antriebstechnik der 
einzige breite Anwendungsfall von Automatisierungs-, und 
Regelungstechnik zu sein außerhab der Uni. Für Antriebstechnik eignet 
sich wie gesagt eher ein Energietechnikstudium weshalb ich an der 
Vertiefungswahl Automatisierungstechnik zweifle.

Denkt ihr das es möglich ist als Bachelor E-Technik mit geringen 
Vorkenntnissen quer einzusteigen oder ist da ein Studium in Richtung 
Prozessleittechnik notwendig ? Ich überlege aktuell mein 
Pflichtpraktikum in dem Bereich zu machen und dann dort quer 
einzusteigen. Oder haltet ihr sowas für naiv und ratet mir eher zu einem 
Studiengangswechsel ? Da sonst keine praxisrelevanten Gebiete für die 
Regelungstechnik genannt wurden, gehe ich davon aus, das ich recht in 
der Annahme bin, dass das genannte Gebiet das einzig praxisrelevante 
ist.

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Die Frage ist, was macht die Automatisierungstechnik anders, dass
> hochkomplexe Anlagen von einfachen Schlossern mit Mitteln der SPS
> erledigt werden können?

Das Problem sind die Schäden, die bei einem Fehler entstehen können und 
die enorme Größe der Anlage.
Bei einer normalen SPS im Maschinenbau hat man ein Bedienpanel und gut 
ist. In der Chemie hat man gleich eine oder mehrere (Redundanz) 
Leitwarten, dazu noch mobile Bedienpanele.

> Ich war auch schon einmal im Chemiepark in Marl in einer Leitstelle. Ich
> weiß nicht wie viele tausend Signale dort verarbeitet werden, und wie
> viele hunderte von Regelkreisen. Dann so gut wie alles
> sicherheitsrelevant mit einer hohen Sicherheitskategorie, meines Wissens
> alles SPS gesteuert mit größtenteils Siemens SPSen.

Die Kunst ist es, den Regelkreis zu planen und implementieren. Bei einem 
"wir temperieren einen Swimmingpool" ist das recht einfach, bei einem 
"wir müssen exotherme Reaktion auf einer Temperatur von x-y°C halten 
gleich viel komplizierter. Die Reaktion läuft nämlich nur in einem ganz 
bestimmten Temperatur- und Druckbereich mit einer vernünftigen Ausbeute. 
Wird es zu kalt, hat man ein Problem, wird es zu warm, hat man ein noch 
größeres. Muss ein Sicherheitsventil abblasen, steht das 
Gewerbeaufsichtsamt vor der Tür. Bläst man zusätzlich eine Giftwolke in 
die Nachbarschaft, wird es richtig teuer.

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Schreiber schrieb:
> Muss ein Sicherheitsventil abblasen, steht das
> Gewerbeaufsichtsamt vor der Tür.

Ach was! Dann muß das Ventil eben leise abblasen, so daß davon niemand 
geweckt wird.
:)

Es gibt (als eine Art Programm-Bibliothek) fertige Reglerbausteine und 
andere oft gebrauchte Sachen. Die sind erprobt und bei etlichen SPSen 
verfügbar. Man muß da auuch nicht Alles neu erfinden. Parametrieren muß 
man es natürlich für die jeweilige Aufgabe, das ist klar.

Autor: BlueScreen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Feldkurat K. schrieb:
> Ach was! Dann muß das Ventil eben leise abblasen, so daß davon niemand
> geweckt wird.
> :)

Geht gar nicht!!!

Beitrag #5382501 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5382506 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andre (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Scheinbar ist die Diskussion etwas abgedriftet. Hat keiner was zu meinem 
Beitrag zu sagen ? So wie ich das sehe ist ein Master in 
Automatisierungstechnik komplett sinnlos wenn man in die Industrie 
möchte. Schlägt es sich denn langfristig im Gehalt nieder, auch wenn die 
Tätigkeit nicht mit den gelernten Inhalten zu tun hat ? Wie gesagt 
besteht der Master hauptsächlich aus höherer Regelungstechnik, die ja 
fast niergendwo eingesetzt wird. Ich kann mir daher nicht vorstellen, 
dass es überhaupt sinnvoll ist den Master in dem Bereich zu machen außer 
man will unbedingt in die Forschung.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es schlägt sich langfristig im Gehalt nieder was für Berufserfahrung man 
sammelt und wie gut ggf. anschließende Arbeitgeber dazu passen. Das 
Studium ist nach einigen Jahren völlig irrelevant. Eine Spezialisiwrung 
dort kann einen Einfluss auf den einstiegsjob haben. Muss aber nicht so 
sein. Gerade mit Etechnik ist ein quereinstieg immer möglich, wenn man 
das Interesse glaubhaft machen kann.

Autor: Achim S. (achs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Software ist doch nie Selbstzweck (außer vielleicht für akademische 
Forschung)

Thomas W. hat es zwar richtig geschrieben

Thomas W. schrieb:
> Die Sprache ist egal, ein Ingenieur programmiert nicht. Auch nicht in C,
> C++, C# oder Assembler.
> Genauso wenig wie ein Architekt auf der Baustelle Steine aufeinander
> stapelt.

aber völlig falsch interpretiert. Ja, ein Architekt stapelt keine 
Steine. Aber er zeichnet selber, einfach weil die Ausdruckskraft der 
eigenen Zeichnung höher ist als einem technischen Zeichner ins CAD zu 
diktieren.

Und genauso formuliert jeder (gute) Software-Architekt den großteil 
seiner Arbeit in einer formalen Sprache, i.d.R. einer 
Programmiersprache. Den Rest macht ein Compiler oder was auch immer und 
es ist egal, ob Teilbereich von anderen SW-Entwicklern weiter 
detailliert werden.

Aber genauso wie ein Architekt Häuser konstruiert, machen Informatiker 
oder Ingenieuere bestimmte SW, bei denen viele Spezialkenntnisse 
erforderlich sind (Rechtsnormen, Bauvorschriften, Frameworks, 
Netzwerkkenntnisse). Die Anforderungen des Bauherren werden in Zeichnung 
oder Code übersetzt.

Bei den Anlagen ist es hingegen so, dass die Detailkenntnisse der Anlage 
im Vordergrund stehen und die verschiedenen Verknüpfungen. Da ist es 
sinnvoller, dass diese von den Experten direkt in adäquater formaler 
eindeutiger Sprache formuliert werden und nicht den Umweg einer 
unnötigen Übersetzung gehen. Die Sprache ist so ausgelegt, dass sie den 
Metaphern der schon seinerzeit verwendeten Technik (Schütze) weitgehend 
nahekommt.


Anderer Vergleich: Früher hatte jeder Manager eine Sekretärin, die einen 
Brief aufnahm, abtippte, frankierte, absendete etc. Heute schreibt der 
gleiche Manager stattdessn die Email selber.

Programmieren des 21ten Jahrhunderts ist das schreiben des 20ten.

Autor: S. B. (piezokristall)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Scheinbar ist die Diskussion etwas abgedriftet. Hat keiner was zu meinem
> Beitrag zu sagen ?
Was hast Du denn für Möglichkeiten nach bestandenen Studium?
Wirst Du übernommen?
Welche Firmen gibt's in Deiner Region, was genau suchen die?
Daran würde ich mich jetzt schon mal orientieren.
Für irgendeine Spezialsierung mußt Du Dich entscheiden, aber das ist 
Dein Problem bzw. frag beim BIZ nach wie die aktuelle Lage ist.

> Automatisierungstechnik komplett sinnlos wenn man in die Industrie
> möchte.
Wieso das denn?

> Wie gesagt besteht der Master hauptsächlich aus höherer
> Regelungstechnik, die ja fast niergendwo eingesetzt wird.
natürlich wird die eingesetzt - die Frage ist, ob zum Zeitpunkt Deines 
Abschlußes eine Nachfrage besteht; nicht im Massenmarkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Programmieren des 21ten Jahrhunderts ist das schreiben des 20ten.
mit Sicherheit nicht

Autor: Jobst Q. (joquis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in
> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und
> Edge-Controller ersetzt werden wird.

Und solchen Marketing-Spökenkiekern und Wahrsagern glaubst du?

Was haben die Daten einer Automatisierung in einer Cloud zu suchen? Ich 
erlebe gerade eine entgegengesetzte Tendenz, dass mehr und mehr Wert auf 
eine strikte Trennung von SPS-Netzen und Netzen mit Internetanbindung 
gelegt wird. Aus verständlichen Sicherheitsgründen.

Edge-Controller sind intelligentere Sensoren und Aktoren. Das 
vereinfacht die Aufgaben der SPS, aber ersetzen werden sie sie nicht. 
Und in "naher" Zukunft schon garnicht.

Es gibt in für SPSen auch in Zukunft genug Aufgaben und für gute 
SPS-Programmierer genug Arbeit.

An deiner Stelle würde ich einfach mal reinschnuppern in die 
SPS-Programmierung und sehen, ob es dir liegt und du dich damit 
anfreunden kannst.

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Achim S. schrieb:
> Aber genauso wie ein Architekt Häuser konstruiert, machen Informatiker
> oder Ingenieuere bestimmte SW, bei denen viele Spezialkenntnisse
> erforderlich sind (Rechtsnormen, Bauvorschriften, Frameworks,
> Netzwerkkenntnisse). Die Anforderungen des Bauherren werden in Zeichnung
> oder Code übersetzt.

Bei größeren oder Komplexeren Industriesteuerungen gehört dazu eben auch 
die eigentliche Regelung und die geschickte Verknüpfung der 
Regelalgorithmen. Da ist nichts mehr mit Klick-bunt-Kontaktplan...

Im Maschinenbau sieht das ganz anders aus, da wird Komponentenweise, 
eins nach dem anderen, in Betrieb genommen und umfassend getestet.
In der Chemie kann man zwar die einzelnen Komponenten testen, aber bei 
der eigentlichen Inbetriebname muss der erste Schuss sitzen. Sonst 
bumm...

Autor: Jobst Q. (joquis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Feldkurat K. schrieb:
> Es gibt (als eine Art Programm-Bibliothek) fertige Reglerbausteine und
> andere oft gebrauchte Sachen. Die sind erprobt und bei etlichen SPSen
> verfügbar. Man muß da auuch nicht Alles neu erfinden. Parametrieren muß
> man es natürlich für die jeweilige Aufgabe, das ist klar.

Wobei das richtige Parametrieren schon wieder eine Wissenschaft für sich 
ist.

Es gibt aber Regelungsaufgaben, für die solche Reglerbausteine einfach 
nicht geeignet sind, weil schon das Grundmodell des Regelkreises nicht 
passend ist.

Zum Beispiel die Regelung des Sauerstoffwertes in 
Abwasserreinigungsanlagen.
Die Reinigung ist ein Biologischer Vorgang von Mikroorganismen. Wieviel 
Belüftung sie brauchen ist abhängig von der Verschmutzung des Wassers, 
die für diese Organismen Nahrung ist. Der messbare Wert des 
Sauerstoffgehalts ist das, was sie von der eingebrachten Luft übrig 
lassen. Das ganze ist zu komplex, um es nur als zu kompensierende 
Störgröße zu betrachten, wie es bei den üblichen Reglerbausteinen der 
Fall ist.

Die Aufgabe ist lösbar, aber nur für jemanden, der sich auch mit den 
speziellen Problemen auskennt und nicht nur mit den Parametern der 
fertigen Bausteine.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> Und solchen Marketing-Spökenkiekern und Wahrsagern glaubst du?

Wenn man die Lügen der Werbung vorauseilend umsetzt, werden sie zur 
Wahrheit.

Das ist wie bei den Musik Charts. Manche Leute kaufen das, was in den 
Verkaufs-Statistiken angeblich ganz oben ist, womit die Charts erst wahr 
werden.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Andre schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> ich beschäftige mich aktuell zum ersten mal mit SPS-Steuerungen und
> würde mir diese Skills gerne in einem Praktikum oder Fernlehrgang
> aneignen. Allerdings lese ich aktuell sehr viel dazu, dass die SPS in
> naher Zukunft höchstwahrscheinlich durch Cloud-Computing und
> Edge-Controller ersetzt werden wird.

Ich habe früher bei einem Steuerungshersteller gearbeitet. Dort war die 
übliche Zykluszeit bei Antriebssteuerungen 200µs.
Bei Steuerungen war das ebenso möglich, die IOs sind schnell genug. 
Jedenfalls sind Reaktionszeiten im unteren  ms-Bereich nicht nur 
möglich, sondern oft zwingend.
Ist ja klar. Man denke z.B. einen Schalter zur Positionserkennung an 
einer Linearachse. Wenn das Signal erst mit 100ms +-50ms Verzögerung am 
Aktor ankommt, stimmt die erkannte Position nicht mehr.

In dem Sektor werden z.B. eigene Ethernet-Standards verwendet, weil die 
Antwortzeiten von TCP/IP für die meisten Steuerungsanwendungen nicht 
ausreichen. TCP/IP ist nämlich nicht deterministisch. Feldbusse, welche 
in dem Bereich verwendet werden aber meist aus dem Grund schon.

Und jetzt kommst du mit der Cloud daher? Übers Internet? mit zig bis 
hunderten ms oder mehr nicht genau definierter Latenz?

Da hat jemand entweder keine Ahnung, oder die Sache nicht zuende 
gedacht. Sachen nicht zuende denken ist im offensichtlich die 
Kernkompetenz der Cloud-Hype-Hipster.

Autor: Kastanie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Kastanie schrieb:
>> Ich kenne das Ergebnis zum Beispiel nicht.
>> Erleuchte mich!
>
> Dr. Sommer schrieb:
>> PS: Wenn man sich die Software anguckt, die (auch große) Firmen
>> produzieren, in denen wahrscheinlich hauptsächlich Ingenieure arbeiten,
>> gruselt's einen. Hier allseits bekannt ist ST, aber ich hab da
>> persönlich tolle Erfahrungen mit Konfigurations-Software für
>> Motorcontroller, BMS, Funkmodule gemacht. Ein Beispiel für gute Software
>> sind die Produkte der Vector Informatik GmbH :-)

Ach ok.
Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kastanie schrieb:
> Ach ok.
> Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!

Schau dir mal an wie toll STM32CubeMX oder die HAL Libraries 
programmiert sind und deine Meinung wird die gleiche sein.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Als mir mir erstmals Arduino anschaute, gruselte es mir.
Dann sah ich Cube HAL, seit dem finde ich Arduino gar nicht mehr so 
schlimm.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ist "Edge-Controller" ein neues Bullshit-Bingo Wort?

Autor: Kastanie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Kastanie schrieb:
>> Ach ok.
>> Also ist das "Ergebnis" DEINE Meinung!
>
> Schau dir mal an wie toll STM32CubeMX oder die HAL Libraries
> programmiert sind und deine Meinung wird die gleiche sein.

Mag sein. Für dieses Beispiel.
Aber ich zitiere nochmal die Behauptung:

Dr. Sommer schrieb:
> Ganz genau. Wie man hier im Forum ja sieht, wird Informatikern
> misstraut, man lässt das lieber E-Techniker machen. Das Ergebnis ist
> bekannt.

Und diese Behauptung ist allgemein formuliert.
Aber das ist halt eben doch nur deine Meinung und keinesfalls "bekannt".
Mir zumindest nicht!

Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Kastanie schrieb:
> Und diese Behauptung ist allgemein formuliert.

Nun, diese Behauptung lässt sich genausowenig allgemein beweisen wie die 
Behauptung, dass Ingenieure besser programmieren können als 
Informatiker. Es lässt sich jedoch ein Trend erkennen, an den bereits 
genannten Beispielen STM32Cube und diverser anderer Tools (persönlich 
kenn ich da z.B. NDrive, Aipex Pro, DVT Customer, Elithion PC Software 
etc., Matlab/Simulink [kein Informatiker würde eine Programmiersprache 
ohne formale Beschreibung erfinden]).

Wie soll das überhaupt zusammenpassen: Zumindest an den Hochschulen 
bezieht sich das ganze Informatik-Studium auf die Software-Entwicklung. 
Wie soll da ein Ingenieur der 1-2 Semester Informatik-Einführung hört 
und durch Bulimie-Lernen besteht das besser können? Sind Informatiker 
alle dumm?

Ich kenn das so: MaschBau-Ing's sind zwar nicht begeistert davon dass 
sie Teile in ihrer Maschine haben die sie nicht verstehen, haben aber 
Respekt vor der Arbeit und arrangieren sich damit. E-Techniker haben 
gerade genug gefährliches Halbwissen um gegen Informatiker und ihre 
"komplizierten" Arbeitsweisen zu lästern aber nicht genug um den Vorteil 
zu sehen. Mit ihren 2 Semestern Programmiererfahrung produzieren sie 
dann so Unfälle wie STM32Cube.

Autor: rµ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb im Beitrag #5382134:
> wenn 'Skill' das deutsche Wort 'Fertigkeit' meint, warum benutzt Du dann
> in einem deutschsprachigen Forum nicht einfach das deutsche Wort?
>
> Warum glaubst Du diese BWL-Bullshit-Begriffe benutzen zu müssen?

fairerweise muss man dann fragen warum Du den englischen Begriff 
"Bullshit" verwenden musst wenns Kuhscheisse auch täte.

Autor: SW I. (sw-ing)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Meiner Erfahrung nach sind Etechniker und Physiker in der Regel ganz gut 
im Programmieren, aber miserabel in der Softwareentwicklung (wegen des 
Halbwissens). Wobei ich mit Programmieren sowas meine, wie einen 
Algorithmus auszuprogrammieren und ein bisschen OOP anzuwenden. Eben das 
was man in den 2 Semestern Etechnik Studium so lernt.

Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um 
SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik 
hat. Viele Etechniker mögen das aber leider nicht wahrhaben, dass ein 
Informatiker eben als Absolvent erstmal mehr davon weiß. Selbstredend 
kann sich das mit der Berufserfahrung auch umdrehen.

Autor: TriHexagon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SW I. schrieb:
> Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um
> SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik
> hat.

Das ist nicht richtig. In einem Informatikstudium wird man auch mit 
Fächern konfrontiert, die der technischen Informatik zugehörig sind. 
Inhalt in meinem Informatikstudium war z.B. wie ein komplettes 
Rechnersystem auf der Logikebene aufgebaut ist (das Teil lief dann im 
Simulator), d.h. Multiplexer, Decoder, Tri-State Busse, KV-Diagramme 
etc. war auch mit dabei. Später gabs auch noch das Fach 
Rechnerarchitekturen und Mikrocomputertechnik dazu. Physikalisch wurde 
höchstens die Funktionsweise eines Transistors erläutert. Die 
physikalische Ebene ist da halt nicht mehr Teil eines 
Informatikstudiums.

Wenn man die haben will, muss man entweder Technische Informatik 
studieren oder selber die Bücher wälzen. Aber solang man auf der 
Logikebene bleibt kann der Informatiker durchaus noch mitreden.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SW I. schrieb:
> Ist ja auch logisch, da das Info Studium sich zum allergrößten Teil um
> SW Entwicklung dreht und man dafür keine Ahnung von Hardware oder Physik
> hat. Viele Etechniker mögen das aber leider nicht wahrhaben, dass ein
> Informatiker eben als Absolvent erstmal mehr davon weiß. Selbstredend
> kann sich das mit der Berufserfahrung auch umdrehen.

Und genau der letzte Satz ist der Entscheidende. Das bisschen was man im 
Studium lernt ist nach einigen Jahren im Beruf völlig irrelevant. Für 
Absolventen mag das stimmen, dass Informatiker bessere Software 
entwickeln. Die Etechniker lernen es im Beruf (sofern die Firma nicht 
nur aus Kostengründen auf Absolventen setzt).

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> Mit ihren 2 Semestern Programmiererfahrung produzieren sie
> dann so Unfälle wie STM32Cube.

Warum gehst du eigentlich davon aus, dass das von Ingenieuren verbrochen 
wurde?

Guck dir mal den Scheißhauscode an, den ein (sogar zertifiziertes) 
Programm wie Tessy liefert. Dem Stil nach sicher von Informatikern 
programmiert, da ja PC-Software.

Autor: S. B. (piezokristall)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Und genau der letzte Satz ist der Entscheidende. Das bisschen was man im
> Studium lernt ist nach einigen Jahren im Beruf völlig irrelevant.
ich weiß ja nicht was Du im Studium gelern hast? Offenbar nicht das 
Wesentliche.
Das Studium hat bzw. hatte mal einen breitgefächertern Ansatz - heute 
natürlich nicht mehr.

> Für Absolventen mag das stimmen, dass Informatiker bessere Software
> entwickeln. Die Etechniker lernen es im Beruf (sofern die Firma nicht
> nur aus Kostengründen auf Absolventen setzt).
jeder Taxifahrer kann programmieren lernen - die Firma hat sich dann für 
einen Etechniker aus anderen Gründen entschieden.
Weiterhin nützt Dir Deine Berufserfahrung in DBS Hardes&Co. gar nichts, 
wenn die nächste Firma Präferenz auf Bingo-Soft legt.
Darüber sollte man sich als Absolvent im Klaren sein, Massenmarkt oder 
totale Spezialisierung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kastanie (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
S. B. schrieb:
> Das Studium hat bzw. hatte mal einen breitgefächertern Ansatz - heute
> natürlich nicht mehr.

- hat bzw, hatte
- heute natürlich nicht mehr
??? Ich verstehe manche hier immer weniger...

Außer ich interpretiere es so:
für S. B. gilt "hatte", d.h. er krönt sich mit der Weisheit einen 
allumfassenden Überblick zu haben, wohingegend die heutigen Studenten 
nicht mehr in den Genuss dieses Privileges kommen. Schade für sie.

Oder bleibt hier vielleicht doch ein argumentatives Hintertürchen offen 
(durch das "hat", auch wenn dieses sofort darauf verneint wird)?

Erinnert mich auch an die immer wiederkehrenden Selbstprofilierungen 
einer ordentlichen Anzahl von Schreibern hier:
Selbst hat man das beste und schwerste Studium genossen und nur der 
Abschluss dieses Studiums, der Titel oder die besuchte Hochschule 
definiert die Fähigkeit und die Intelligenz des Individuums. Dramatisch 
wenn es im realen Leben dann etwas anders zugeht.

Geiles Forum hier!

Autor: S. B. (piezokristall)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> für S. B. gilt "hatte", d.h. er krönt sich mit der Weisheit einen
> allumfassenden Überblick zu haben, wohingegend die heutigen Studenten
> nicht mehr in den Genuss dieses Privileges kommen. Schade für sie.
richtig, aber dafür können die heutigen Studenten nichts - die sind 
Leidtragende fehlgeschlagener Reformen.

> Oder bleibt hier vielleicht doch ein argumentatives Hintertürchen offen
> (durch das "hat", auch wenn dieses sofort darauf verneint wird)?
siehst Du doch was hier los ist.

> Erinnert mich auch an die immer wiederkehrenden Selbstprofilierungen
> einer ordentlichen Anzahl von Schreibern hier
Du bringst es auf den Punkt - Du gehörst mit vielen anderen zur 
Mehrheit.

> Dramatisch wenn es im realen Leben dann etwas anders zugeht.
richtig, da geht es um Seilschaften oder neudeutsch Netzwerke.
Und was gilt in einem Netzwerk?
Eine Einheitsmeinung.

> Geiles Forum hier!
finde ich auch

Autor: Joerg W. (joergwolfram)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe ein paar Jahre lang SPS programmiert. Das waren 
Verpackungsmaschinen, meist Einzelstücke. Simatic S5, S7, wenn auch 
nicht ausschließlich, dazu kam noch die gesamte Planung und 
E-Konstruktion sowie ein bisschen Eigenentwickungen. Die grundlegenden 
Abläufe würde sicher auch ein Techniker hinbekommen, das ist keine 
Raketenwissenschaft. Wenn es aber darum geht, "Macken und Defizite" bei 
Mechanik und Pneumatik auszubügeln oder noch ein Quäntchen 
Geschwindigkeit rauszuholen, kann es recht schnell recht kompliziert 
werden. Da ist dann fachübergreifendes Wissen und Denken notwendig, das 
man sich auch erst aneignen muss.

Und so etwas (Problemlösekompetenz) sollte man eigentlich beim Studium 
lernen. Oder schon viel früher...

Autor: Jobst Q. (joquis)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joerg W. schrieb:
> Und so etwas (Problemlösekompetenz) sollte man eigentlich beim Studium
> lernen. Oder schon viel früher...

Da habe ich so meine Zweifel, ob man Problemlösekompetenz in Schule oder 
Hochschule lernen kann.

Meine Problemlösekompetenz jedenfalls habe ich fast ausschließlich in 
der Auseinandersetzung mit Problemen aus der Praxis erworben. Die 
lehrbare Theorie ist da doch oft weit davon entfernt.

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Jobst Q. schrieb:
> Meine Problemlösekompetenz jedenfalls habe ich fast ausschließlich in
> der Auseinandersetzung mit Problemen aus der Praxis erworben. Die
> lehrbare Theorie ist da doch oft weit davon entfernt.

Es braucht alles. Erstmal ein gutes, theoretisches Vorwissen, zweitens 
Intuition und drittens Praxiserfahrung.

Autor: Rainer Z. (mrpeak)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn MINTler wüssten, mit welch gigantischen technischen Altlasten sich 
der überwiegende Teil von ihnen nach dem Studium beruflich beschäftigen 
darf (und zu welchen Konditionen), dann würden Sie es sich mit dem 
Studium wahrscheinlich nochmal überlegen...

Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total 
cool sich damit zu befassen, solange man am Ende nicht das arme Schwein 
ist, das aus abgehobenen Buzzwort-Konzepten, an die völlig überzogene 
Erwartungen gestellt werden, etwas entwickeln muss, das auch tatsächlich 
FUNKTIONIERT.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Q. (joquis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer Z. schrieb:
> Wenn MINTler wüssten, mit welch gigantischen technischen Altlasten sich
> der überwiegende Teil von ihnen nach dem Studium beruflich beschäftigen
> darf

Und wenn man die Altlasten einigermaßen sicher zum Funktionieren 
gebracht hat, kommen die Neulasten frisch aus der Uni.

Da fällt mir ein Lied von Laurie Anderson ein, inspiriert von Walter 
Benjamin und einem Bild von Paul Klee:

She said: what is history?
And he said: history is an angel being blown backwards into the future
He said: history is a pile of debris
And the angel wants to go back and fix things
To repair the things that have been broken
But there is a storm blowing from paradise
And the storm keeps blowing the angel backwards into the future
And this storm, this storm is called progress

Autor: Rainer Z. (mrpeak)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jobst Q. schrieb:
> Da fällt mir ein Lied von Laurie Anderson ein, inspiriert von Walter
> Benjamin und einem Bild von Paul Klee:
>
> She said: what is history?
> And he said: history is an angel being blown backwards into the future
> He said: history is a pile of debris
> And the angel wants to go back and fix things
> To repair the things that have been broken
> But there is a storm blowing from paradise
> And the storm keeps blowing the angel backwards into the future
> And this storm, this storm is called progress

...this storm is called "Kündigungswelle" and the future "Hartz4" ;-)

Autor: On the forefront (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer Z. schrieb:
> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total
> cool sich damit zu befassen,

Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand 
nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen 
machtvollen Technologien gewährleistet.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
On the forefront schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total
>> cool sich damit zu befassen,
>
> Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand
> nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen
> machtvollen Technologien gewährleistet.

Das war ein schönes Schlußwort. Prost!

Autor: Fakten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> On the forefront schrieb:
>> Rainer Z. schrieb:
>>> Cloudcomputing, ML, AI, BigData.... das ist super interessant und total
>>> cool sich damit zu befassen,
>>
>> Die deutsche Industrie muss in diesen Bereichen das Zepter in die Hand
>> nehmen. Nur so ist ein verantwortungsbewusster Umgang mit diesen
>> machtvollen Technologien gewährleistet.
>
> Das war ein schönes Schlußwort. Prost!

Volle Zustimmung. In Europa gibt es das Recht auf Vergessenwerden.
Wir dürfen uns nicht ein zweites (oder drittes) Mal überrollen lassen 
und hilflos dabei zusehen, wie sämtliche Daten der Bürger ausverkauft 
werden - und Regierungen sich als Spielball von Unternehmen vorführen 
lassen. Ein Land ohne ausreichende Technologiekompetenz ist wie ein Land 
ohne Armee. Seine Bürger werden zur leichten Beute. Ein paar 
Katzenbilder werden zum Preis für eine Identität.

Autor: Jobst Q. (joquis)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Fakten schrieb:
> Ein Land ohne ausreichende Technologiekompetenz ist wie ein Land
> ohne Armee. Seine Bürger werden zur leichten Beute.

Ein Land, dass seine Maschinen und Anlagen aus der Cloud steuern lässt, 
war wohl schon vorher des Wahnsinns fette Beute.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schreiber schrieb:
> Wachs ist trivial.

Hast Du schon einmal eine Maschine gebaut oder die Steuerung dafür 
programmiert, in der Wachs aufgeschmolzen, auf Trägermaterialien 
aufgetragen und das ganze anschließend weiterverarbeitet wird? Also ich 
meine damit wirklich ein ganz konkretes Projekt, nicht irgendeine 
allgemeine Überlegung! Wahrscheinlich nicht, denn sonst wüsstest Du von 
der Schwierigkeit dieses Materials.

Werden die Prozessparameter nicht eingehalten, klebt das Zeug überall in 
der Maschine. Teilweise muss man mit starken IR-Strahlern nachhelfen, 
die natürlich bei stockendem Transport sofort ausgeschaltet werden 
müssen, weil sonst in Windeseile Feuergefahr auf Grund des Wachses und 
eingesetzter Lösemittel und Trennmittel besteht. Unmittelbar dahinter 
muss aber auch intensiv gekühlt werden, damit das klebrige Zeug wieder 
transportfähig wird. Aber es darf sich dabei natürlich kein 
Kondenswasser irgendwo absetzen, sondern muss gezielt abgeführt werden, 
usw..

Wir haben vor einigen Jahren solch eine Steuerung entwickelt, und zwar 
für ein Maschinenbauunternehmen, welches sich mit der Verarbeitung sehr 
schwieriger Materialien auskennt. Deren Kunde hatte zuvor mehrere Jahre 
lang in Pilotprojekten die Kompetenzen mehrerer Maschinenbauer 
evaluiert. Trotz sorgfältiger Planung und Vorversuchen erwies sich 
wachsbeschichtetes Material in jeglicher Hinsicht als das schwierigste, 
was sie verarbeiten mussten. Die Maschine musste ständig wieder umgebaut 
und optimiert werden, insbesondere auch im Bereich der Steuerung. Aus 
einer kleinen Schalttafel wurden auf Grund der Unmengen an zusätzlicher 
Sensorik plötzlich mehrere randvolle Schaltschränke. Über die Kosten mag 
man da gar nicht mehr nachdenken...

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die strengen europäischen Regelungen zum Daten- und Personenschutz 
könnten in Zukunft unsere Grundlage für den langfristigen Erfolg werden. 
Nämlich dann, wenn der Rest der Welt weder den Amis noch den Russen noch 
den Chinesen vertraut.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Nämlich dann, wenn der Rest der Welt weder den Amis noch den Russen noch
> den Chinesen vertraut.

Wer wäre denn der für uns marktwirtschaftlich interessante Rest der 
Welt, d.h. außer Europa, USA, Russland und China? ;-)

Grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, aber ich bezweifle, dass 
Deutschland so viel vertrauenswürdiger erscheint als das jeweilige 
eigene Land. Die Kompetenz, da die Führungsrolle zu übernehmen, sehe ich 
irgendwie nicht.

Am Ende des Tages stecken wir halt trotzdem im Popo der USA. Merkel 
zeigte das schön deutlich, als Schröder hart gegen die USA gestimmt hat 
- Trump ist nur ein vorübergehendes Phänomen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Die strengen europäischen Regelungen zum Daten- und Personenschutz
> könnten in Zukunft unsere Grundlage für den langfristigen Erfolg werden.

Wie gut das funktioniert, sieht man insbesondere hier:

https://www.elektroniknet.de/markt-technik/industr...

Es ist schon ziemlich peinlich, dass eine Behörde wie das BSI einfach 
die Zuständigkeit an sich reißen kann, um damit riesige Zukunftsmärkte 
einfach zu zerstören. Welcher Kunde würde denn ein deutsches Smart 
Meter, Smart Home oder IoT-Gerät kaufen, wenn es keine Erfahrungen auf 
dem deutschen Heimatmarkt gibt bzw. auf behördliche Anweisungen mehr 
geben darf.

Meines Erachtens geht es vielen politischen Akteuren darum, sämtliche 
Industrien außer natürlich der heiligen Automobilindustrie zu zerstören. 
Solch einen Wahnsinn gab es nicht einmal in den Planwirtschaften des 
ehemaligen Ostblocks.

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Trump ist nur ein vorübergehendes Phänomen.
Als Person, ja...
Aber das Phänomen als solches?
Da sollte man sich keine zu großen Hoffnungen machen.

Autor: Zocker_54 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Edge Controller ersetzt SPS-Programmierer

Und das Ganze noch mit einer Hochsprache programmieren.

Quatsch !

Autor: vn nn (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Es ist schon ziemlich peinlich, dass eine Behörde wie das BSI einfach
> die Zuständigkeit an sich reißen kann, um damit riesige Zukunftsmärkte
> einfach zu zerstören. Welcher Kunde würde denn ein deutsches Smart
> Meter, Smart Home oder IoT-Gerät kaufen, wenn es keine Erfahrungen auf
> dem deutschen Heimatmarkt gibt bzw. auf behördliche Anweisungen mehr
> geben darf.

Es ist schon peinlich, dass es als Einschränkung gesehen wird, wenn das 
ganze Internet-of-Shit-Zeugs endlich mal sicher werden soll...
Natürlich könnte sich Deutschland hier mal von den ganzen 
Billiglieferanten und hippen Startups abheben, die ihr unsicheres Zeug 
ins Netz hängen...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zocker_54 schrieb:
>> Edge Controller ersetzt SPS-Programmierer
>
> Und das Ganze noch mit einer Hochsprache programmieren.
>
> Quatsch !

Was man in einer Hochsprache besser formulieren kann sollte man auch in 
einer Hochsprache formulieren dürfen, alles andere wäre kontraproduktiv.

Autor: Zocker_54 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Autor: Bernd K. (prof7bit)
> Datum: 09.07.2018 12:23

> Was man in einer Hochsprache besser formulieren kann sollte man auch in
> einer Hochsprache formulieren dürfen, alles andere wäre kontraproduktiv.

Unsinn.

Das kann man bei komplexen Funktionen machen, beim Transrapid oder dem 
Space-Shuttle.

Bei einer Garagentor-Steuerung ist das mit Kanonen auf Spatzen 
geschossen.

Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen 
Handwerksmeister gemacht werden kann.

Ich möchte dich hören wenn jedes mal wenn das Garagentor in der Mitte 
stehengeblieben ist und zwei promovierte Diplom-Ingenieur aus Italien 
anreisen müssen um dein Garagentor zum laufen zu bringen.

So einfach wie möglich, soviel wie nötig !

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Sommer schrieb:
> So ist es. Ich finde es nicht sehr nett, jemanden der z.B. Dr. der
> Informatik ist und 20 Jahre Programmier Erfahrung hat, und einfach Spaß
> an der Entwicklung von Software Architekturen hat und das auch besser
> als jeder andere kann, als "Code-Klopfer" hinzustellen

ein Dr. der Informatik kloppt aber kein Code, ausser als Student.

Er entwirft SW Konzepte und achtet auf Wartbarkeit soweit wie ich mich 
noch erinnere.

Wir hatte als Ing im Prüfgerätebau ja die Hardware zusammengestellt für 
den Prüfling die Wohlfühlumgebung gemacht und die ersten Prüfroutinen 
zusammengekloppt. Das alles nicht über unseren Köpfen zusammenbrach 
verdankten wir unserem Werkstudenten der unsere Codeschnipsel in ein 
vernünftiges Konzept umsetzte welches für alle nutzbar war.
Er erklärte uns immer wieder wenn er mit dem Studium fertig ist proggt 
er nicht mehr sondern hat aktiv mit dem Code nichts mehr zu tun, er ist 
dann mehr SW Architekt, so wie ein Architekt auch keine Steine stapelt 
und im Matsch rumspielt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zocker_54 schrieb:
> So einfach wie möglich, soviel wie nötig !

Also Hochsprache. Sag ich doch.

Beitrag #5480903 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dr. Sommer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Er entwirft SW Konzepte und achtet auf Wartbarkeit soweit wie ich mich
> noch erinnere.

Und wer entwickelt dann den eigentlichen Code? Wenn es um etwas mehr als 
den 59382. Webshop geht kann man da auch nicht irgendwelche 
Fachinformatiker oder Studenten dran setzen.

Joachim B. schrieb:
> Er erklärte uns immer wieder wenn er mit dem Studium fertig ist proggt
> er nicht mehr sondern hat aktiv mit dem Code nichts mehr zu tun, er ist
> dann mehr SW Architekt, so wie ein Architekt auch keine Steine stapelt
> und im Matsch rumspielt.
Steine stapeln ist auch keine hochkomplizierte Tätigkeit die Jahrzehnte 
an Erfahrung und ein genaues Gespür für die Technik fordert. Oder willst 
du z.B. die Entwicklung eines sicherheitsrelevanten SMP-Betriebssystems 
lieber Studenten machen lassen, weil Programmieren für einen Dr. der 
Informatik nicht schicklich ist?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die erste Entrauchungsanlage des BER stammt sicher aus einem Büro voller 
Leute, die noch nie mit echtem Rauch zu tun hatten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zocker_54 (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Autor: Bernd K. (prof7bit)
> Datum: 09.07.2018 13:16

> Zocker_54 schrieb:
> > So einfach wie möglich, soviel wie nötig !

> Also Hochsprache. Sag ich doch.

Bist ein Schwätzer !

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zocker_54 schrieb:
> Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen
> Handwerksmeister gemacht werden kann.

Dem Handwerksmeister ist völlig egal, ob Assembler, C++ oder Basic.
(zumindest denen, die ich kenne)

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Wer wäre denn der für uns marktwirtschaftlich interessante Rest der
> Welt, d.h. außer Europa, USA, Russland und China? ;-)

Malediven, Papua Neuguinea, Bolivien ....

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zocker_54 schrieb:
> Bei einer Garagentor-Steuerung ist das mit Kanonen auf Spatzen
> geschossen.
>
> Die muss so sein das im Störungsfall die Fehlersuche vom örtlichen
> Handwerksmeister gemacht werden kann.

Jaja, der Handwerksmeister disassembliert mal schnell die 
Garagentorsteuerung weil er mit Assembler besser zurecht kommt als mit 
irgendwelchen Hochsprachen. Macht der jeden Tag. Schon klar. Die 
Garagentorsteuerung.

Der überrprüft ob alles angeschlossen ist wie es im Plan eingezeichnet 
ist, vielleicht mißt er mal hier und dort die Spannung oder klingelt die 
Endschalter durch und wenn ein Teil kaputt ist tauscht er es aus. Oder 
er tauscht es auf Verdacht aus weil er den Fehler nicht findet oder weil 
immer das gleiche Teil kaputt geht. Oder er verkauft gleich ne nagelneue 
Anlage und baut sie ein wenn er geschäftstüchtig ist.

Im Störungsfall ist nämlich meist nicht irgendwelche Software von 
unsichtbaren Heinzelmännchen über Nacht heimlich umgeschrieben worden 
worden so daß ein programmierender Handwerksmeister anrücken muß um es 
wieder glattzuziehen sondern irgendwelche ganz banale Hardware die man 
austauschen kann hat den Geist aufgegeben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ro R. (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ist schon interessant was für Vorstellungen zum Thema SPS herrschen 
(auch in Firmen in denen ich gearbeitet habe aus Abteilungen die keine 
SPS eingesetzt haben).

Ich programmiere seit einigen Jahren Maschinensteuerungen auf SPS aber 
auch auf firmeneigenen Steuerungen.
Auf den SPS sind einige Tasks am Laufen mit Zykluszeiten zwischen 1ms 
und 10ms, vereinzelt sogar 250us. So etwas wird nie mit einer Cloud 
laufen.

Anlagen mit mehreren Dutzend Servomotoren, hunderten Sensoren und 
anderen Aktoren sowie Servomotoren die in Echtzeit minimale Korrekturen 
in der Geschwindigkeit machen um Differenzen, die im zu verarbeitenden 
Material gemessen werden, auszugleichen: ich glaube die SPS wird es noch 
lange geben. Das sind heutzutage eh nicht mehr so Kistchen mit nem 
Mikrocontroller die mit Kontaktplan o. ä. programmiert werden. Sondern 
Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++). Will heissen: 
ich kann mir nicht vorstellen wie man solche Echtzeit-Anwendungen wo es 
um Millisekunden und weniger geht in einer Cloud o.ä. laufen lassen 
soll. Die Komponenten kommunizieren ja schon über Echtzeit-Ethernet um 
überhaupt die Latenzen im Griff zu haben.

Autor: Mark B. (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ro R. schrieb:
> Sondern Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++).

Kann mich ja irren. Aber ich habe den Eindruck, dass SPSen oft mit den 
in IEC 61131 definierten Sprachen programmiert werden. Also zum Beispiel 
grafisch (Function Block Diagram, Structured Flowchart) oder textuell 
(Structured Text - ähnlich wie Pascal).

: Bearbeitet durch User
Autor: Titus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich finde langjährige Programmiererfahrung unheimlich wichtig. Man 
macht dann auch die Erfahrung dass eine gute Architektur und ein gutes 
Design unschätzbar wertvoll sind weil es ohne nicht geht. Jetzt ist es 
aber so dass die Architektur oft schon fast komplett vorgegeben ist und 
man eigentlich nicht mehr viel machen muss. Z.B. Autosar ...

Autor: Ro R. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mark B. schrieb:
> Ro R. schrieb:
>> Sondern Intel-i-Prozessoren und Hochsprachen (meist C oder C++).
>
> Kann mich ja irren. Aber ich habe den Eindruck, dass SPSen oft mit den
> in IEC 61131 definierten Sprachen programmiert werden. Also zum Beispiel
> grafisch (Function Block Diagram, Structured Flowchart) oder textuell
> (Structured Text - ähnlich wie Pascal).

Ja richtig, oft. Und aus historischen Gründen werden diese weiterhin 
unterstützt (und eingesetzt), aber zumindest bei B&R und Beckhoff ist in 
C/C++ möglich. Mit anderen habe ich nie gearbeitet.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.