Forum: HF, Funk und Felder RFID Reichweite


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von Jasmina (Gast)


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Hallo zusammmen,

könnte mir bitte jemand mal erklären, wie ich beweisen kann das ein 
13,56MHz passiver Transponder nicht von einem Satelliten aus gelesen 
werden kann.

Probleme habe ich bei den Fragen:
1. Wieviel B-Feld benötigt ein passiver ISO15693 Transponder ?
2. Wie verhält sich das B-Feld eines Lesegerätes in Abhänigkeit der 
Entfernung?


Ich bin für jede Hilfe dankbar.

: Verschoben durch Moderator
von Hmm (Gast)


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Dieses 13,56MHz RFID geht ungefähr so weit, wie die Spule groß ist.

Für die Longrange-Karten liegt die Feldstärke fpr das H-Feld an der 
Karte bei 150mA/m. Bis dahin muss die Karte gehen. Das geht hinauf bis 
10A/m.

Darunter kann sie noch gehen, aber welche die bis unter z.B. 10mA/m 
gehen, hätte ich noch nicht gesehen.

Das ist viel. Viel zu viel, um das über km zu erzeugen. Das geht in 
Richtung zweistellige Größenordnungen oder so. Rechnen überflüssig.

ich traue mir die Aussage zu, dass das nicht einmal die NSA kann.

von Jasmina (Gast)


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Hallo Hmm,

ich bin mir ziemlich sicher das man diese PASSIVE 13,56MHz Transponder 
nicht vom All aus auslesen kann. Wie aber soll ich das am besten 
beweisen?

von Hmmm (Gast)


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Selbst wenn die Energieversorgung gelöst wäre (z.B. weil die Karte 
gerade am Boden eingesetzt wird), würde die Modulation des Tags tief im 
Rauschen untergehen.

Hat das einen wissenschaftlichen Hintergrund, oder diskutierst Du mit 
einem Aluhutträger?

von Jasmina (Gast)


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Leider muss ich das keinen Aluhelm NWO Typen erklären, sondern meinen 
Professor.

von malsehen (Gast)


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Rettet dem Dativ!

von Stefan M. (derwisch)


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Jasmina schrieb:
> Hallo Hmm,
>
> ich bin mir ziemlich sicher das man diese PASSIVE 13,56MHz Transponder
> nicht vom All aus auslesen kann. Wie aber soll ich das am besten
> beweisen?

Rechnen.

13,56 MHz verwendet passive Transponder.

Schau im Datenblatt nach, wieviel Energie der Transponderchip benötigt, 
um aufzuwachen.

Der Rest ist Mathematik.

Ach ja, und es wird das H-Feld ausgewertet.

von big_data (Gast)


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Jasmina schrieb:
> könnte mir bitte jemand mal erklären, wie ich beweisen kann das ein
> 13,56MHz passiver Transponder nicht von einem Satelliten aus gelesen
> werden kann.

Das kommt darauf an! Man sollte schon differnzieren zwischen
geostationären Satelliten, die rund 36.000km entfernt sind und
den niedrigumlaufenden in nur einigen hundert Kilometern Höhe.

Letztere werden wegen der geringen Flughöhe gerne für Spionage-
zwecke genutzt. Ich möchte jetzt nicht wissen, was beispielsweise
die Leute von der Nationalen Sicherheitsagentur da an modernster
Schnüffelelektronik hineingepackt haben!

Deren geheime Entwicklungen eilen ja bekanntlich der Zeit oft weit
voraus. Das könnte durchaus auch die RFID-Technologien betreffen.

von MiWi (Gast)


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big_data schrieb:
> Jasmina schrieb:
>> könnte mir bitte jemand mal erklären, wie ich beweisen kann das ein
>> 13,56MHz passiver Transponder nicht von einem Satelliten aus gelesen
>> werden kann.
>
> Das kommt darauf an! Man sollte schon differnzieren zwischen
> geostationären Satelliten, die rund 36.000km entfernt sind und
> den niedrigumlaufenden in nur einigen hundert Kilometern Höhe.
>
> Letztere werden wegen der geringen Flughöhe gerne für Spionage-
> zwecke genutzt. Ich möchte jetzt nicht wissen, was beispielsweise
> die Leute von der Nationalen Sicherheitsagentur da an modernster
> Schnüffelelektronik hineingepackt haben!

Und weil Du es nicht wissen möchstest setzt auch sonst der normale 
Rechenverstand aus?

>
> Deren geheime Entwicklungen eilen ja bekanntlich der Zeit oft weit
> voraus. Das könnte durchaus auch die RFID-Technologien betreffen.

Ja genau. Und so werden irgendwelche Märchen aus "geheimen 
Entwicklungen" in die Welt gesetzt, denn mit wischiwaschiwortwahl wird 
dann plötzlich eine "aber es steht doch im Internet" - Geschichte.

Langer Rede kurzer Sinn: überlege, rechne nach und schwafle nicht. Die 
Physik ist bekannt, die notwendige Energie für die Datenauswertung auch, 
also denk mal nach wie das bei etlichen km/s und aus 200km oder mehr 
Entfernung funktionieren soll...

Und ansonsten vergiß nicht Deine Medizin zu verwenden.

von Judas (Gast)


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H(x)=(I*N*R^2)/(2* √((R^2+x^2 )^3 )  )

Mit N: Anzahl der Windungen, R: Kreisradius, x: Abstand zur Spulenmitte, 
I: Stromstärke

von Judas (Gast)


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Diese Formel beschreibt den Zusammenhang zwischen magnetischer 
Feldstärke abhängig vom Abstand. Das Feld kann auf der Mittelachse der 
Spule gemessen werden.

Rettet dem Dativ ;D

von Ingo L. (corrtexx)


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Jasmina schrieb:
> ich bin mir ziemlich sicher das man diese PASSIVE 13,56MHz Transponder
> nicht vom All aus auslesen kann. Wie aber soll ich das am besten
> beweisen?
Weil es unwahrscheinlich ist, dass sich nur ein Transponder in dem Feld 
befindet. Befinden sich zwei im Feld haste schon n Problem mit dem 
Auslesen.
Dedüm -.-

von Judas (Gast)


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Hier geht es um die Möglichkeit, einen Ansatz zu finden, wieso ein Tag 
nicht vom All aus gelesen werden kann. Deshalb kann man davon ausgehen 
das sich dort nur einer befindet.

Ich finde es erschreckend wieviel Leute hier hinein schreiben ohne die 
Entsprechende Fragestellung wenigstens im Ansatz aufzugreifen.

von Kleinlaut (Gast)


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Selbst wenn es Technologien gibt die über so große Distanzen magnetische 
Energie übertragen könnten, bedeutet es nicht das damit Transponder 
gelesen werden. Der Transponder entzieht dem magnetischen Feld das ihn 
durchdringt Energie und moduliert im Takt seiner Daten die Information 
auf das Trägersignal. Ist das Trägersignal sehr groß verschlechtert sich 
das Verhältnis Informationssignal zu Trägersignal und somit auch das 
Informationssignal zum Rauschen. Es wird also immer schwieriger das 
Informationssignal vom Trägersignal zu entkoppeln und bei einem 
entsprechend großem Trägersignal ist es gar nicht mehr Möglich, da das 
Informationssignal kleiner gleich dem Rauschen wird.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Diese Tags arbeiten mit magnetischen Loop Antennen, nicht mit 
Dipolantennen. Man kann das Feld per Biot-Savart rechnen. Dann nur noch 
die Leistung einsetzen - fertig.

von Hmm (Gast)


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Jasmina schrieb:
> Hallo Hmm,
>
> ich bin mir ziemlich sicher das man diese PASSIVE 13,56MHz Transponder
> nicht vom All aus auslesen kann. Wie aber soll ich das am besten
> beweisen?

Eines muss klar sein:
Jeder mit einem Gefühl für Größenordnungen sieht das sofort - man kann 
kein magnetisches Feld mit 13,56MHz mit 150mA/m und 100km Größe 
erzeugen. Nicht mit den heutigen technischen Mitteln.

Da müsstest du selber ran, ich habe keine Lust den Felderkram aus dem 
Studium wieder auszukramen. Der Biot-Savart ist dein Freund..


Versuchen wir es mal mit einer anderen Argumentation:
ISO15693 arbeitet mit Lastmodulation. Heißt: der Tag verbraucht Energie, 
beim Sender bricht der Pegel ein. Der Tag erzeugt Hilfscarrier (400 
irgenwas kHz) und moduliert da mit einer FSK seine Daten drauf.

Das kann nicht mit elektromagnetischen Wellen funktionieren, denn ein 
Empfänger kann damit dem Sender keine Energie entziehen. Dafür ist 
direkte Kopplung (Trafoprinzip) zwingend.

Direkte Kopplung findet nur statt, wenn der Empfänger im Nahfeldbereich 
ist. Nahfeld ist per Definition < 4 Lambda, und damit für Entfernungen 
größer 60m ausgeschlossen. Über viele hundert km funktioniert das 
schlicht physikalisch nicht.

Bei UHF-RFID ist das übrigens anders, aber das war nicht gefragt. Das 
funktioniert nach einem anderen Prinzip.

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