Hallo liebe Forenmitglieder, hoffe mir kann jemand helfen, habe folgenden zerlegten Stelltrafo am Tisch. Gerätetype siehe Foto Trafo1 Wurde leider so übergeben, kann nun leider die Anschlüsse nicht zuordnen. Folgende Messungen wurden gemacht, siehe Foto Trafo: Anschluß: 1-5 ; 5,4 Ohm, 9,71 H Anschluß: 2-4: 8,1 Ohm , 16,9 H Anschluß: 3-5; 1,7Ohm, 22,3 mH Kann mir jemand sagen, wo ich die Netzspannung von 230V anschließe ? Danke für die Hilfe.
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Welche Position hatte der Stellregler. Man sollte auch wenige verschieden Positionen dieses messen.
Dieter schrieb: > Welche Position hatte der Stellregler. ist überhaupt einer vorhanden? ich seh den nicht. Dieter schrieb: > Man sollte auch wenige > verschieden Positionen dieses messen. und an den Veränderungen sieht man doch wo das heisse Ende (1 oder 3) wo das kalte Ende (3 oder 1)und wo die Anzapfung (5) ist, damit hätte man schon 3 Leitungen identifiziert, bleiben 2 übrig ( 2 und 4 ) und wenn die galvanisch von 1, 3 & 5 getrennt sind ist es sogar ein Stelltrenntrafo und kein Stellspartrafo.
Joachim B. schrieb: > ist überhaupt einer vorhanden? ich seh den nicht. Der Stelltrofo 5 von Dabendorf ist ein Sparregeltrafo für Fernsehgeräte. Die Mechanik mit dem Schleifer aus einem Kohlerad fehlt. Damals vor ca. 50 Jahren gab es nur 220V Wechselspannungsnetze. Link: www.radiomuseum.org/r/funkwe_koe_stelltransformator_300va.html
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Bevor die wilden Spekulationen wieder beginnen hier mal der Plan mit Beschreibung von dem Ding. Vorsicht, kein Trenntrafo und primär nur für 220V ausgelegt. Der wird also von allein und ohne Last warm.
Nautilus schrieb: > Der Stelltrofo 5 von Dabendorf ist ein Sparregeltrafo TK schrieb: > Vorsicht, kein Trenntrafo dann hat er definitiv 2 Anschlüsse zuviel und komischerweise Hubsi H. schrieb: > Anschluß: 2-4: 8,1 Ohm , 16,9 H ich fand meine Spekulation nicht so wild, aber wenn andere mehr Infos haben..... Ich kenne auch üblicherweise den Trenntrafo vor dem Stell-spar-trafo, es gibt aber auch intergrierte Trennung.
Joachim B. schrieb: > > dann hat er definitiv 2 Anschlüsse zuviel und komischerweise Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV Geräte, ohne dies Gerät wär die Bildbreite bzw. Größe ziemlich weit abgewichen. > > Hubsi H. schrieb: > Anschluß: 2-4: 8,1 Ohm , 16,9 H > > ich fand meine Spekulation nicht so wild, aber wenn andere mehr Infos > haben..... > Nicht schlimm, ist ja auch ein Jahrzehnte alter Spezialtrafo.
Beitrag #5384795 wurde vom Autor gelöscht.
Herzlichen Dank an Alle. Habe vergessen mitzuteilen, dass es noch ein Stellrad gibt. Mit dem Beitrag vom TK (Gast) kann ich nun die richtigen Anschlüsse verifizieren. Danke nochmals.
Andrew T. schrieb: > Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der > tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV > Geräte mit integriertem Spannungskonstanter? oder doch eher die Anschlüsse vom Spannungmesser wir vorher gezeigt?
Joachim B. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der >> tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV >> Geräte > > mit integriertem Spannungskonstanter? In welcher Zeit lebst du? Das Ding war ein Stelltrafo. Nix regeln. Stellen. Von einstellen. > oder doch eher die Anschlüsse vom Spannungmesser wir vorher gezeigt? Wieso oder? Irgendeine Anzeige braucht man ja wohl, wenn man die Ausgangsspannung einstellen will. Die Schaltung ist oben ja komplett gezeigt. 1-2 ist der isolierte Teil der Wicklung. 3-5 liegt offen. Die Anzapfung 4 liefert die Ausgangsspannung. Der Schleifer legt die Eingangsspannung irgendwo zwischen 3 und 5 an den den Trafo, der dann als Spartrafo wahlweise hoch- oder heruntertransformiert. Die Anschlüsse 3, 4 und 5 würde man am besten mit dem Ohmmeter gegen den offenliegenden Teil der Wicklung bestimmen.
> Wieso oder? Irgendeine Anzeige braucht man ja wohl, wenn man die > Ausgangsspannung einstellen will. Die Anzeige war der Fernseher. Bild zu klein, dann ist Spannung zu klein, also am Traforad drehen ...
Dieter schrieb: > Bild zu klein, dann ist Spannung zu klein, Ja, der gewiefte Elektroniker hat dann mit dem Filzer eine Skala auf den Fernseher gemalt, sodas man sich den Kauf eines Voltmeters sparen konnte. :-)
Harald W. schrieb: > mit dem Filzer eine > Skala auf den Fernseher gemalt, sodas man sich den Kauf > eines Voltmeters sparen konnte. :-) Natürlich nur für Volt AC, und bei 150 Volt war dann wahrscheinlich nur mehr ein Punkt, könnte man auch als Spannungslupe nutzen...
Das Ding ist kein Stelltrafo im herkömmlichen Sinne (0..260V), sondern soll eine konstante Spannung von 220V liefern. Brauchte man früher für Röhrenfernseher, ist heutzutage aber nutzlos.
Dieter schrieb: >> Wieso oder? Irgendeine Anzeige braucht man ja wohl, wenn man die >> Ausgangsspannung einstellen will. > > Die Anzeige war der Fernseher. Bild zu klein, dann ist Spannung zu > klein, also am Traforad drehen ... Einer von uns hat was an den Augen. Im obigen Beitrag "Re: Stelltrafo R.F.T" ist doch ganz klar das Dreheisen-Meßwerk zu sehen, anhand dessen man die Ausgangsspannung auf den Nennwert von 220V einstellt. Wenn man den gezeigten Trafo in Betrieb nehmen will, kann man ein solches Meßwerk auch heute noch neu kaufen. Z.B. EQB 72-250V bei Reichelt.
Axel S. schrieb: > In welcher Zeit lebst du? heute! das mit dem Konstanter kam von Andrew T. schrieb: > Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der > tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV > Geräte Ich weiss das es diese Kontanter in der DDR gerne gab und da das ein RFT Produkt ist wäre es möglich. Axel S. schrieb: > ist doch ganz klar das Dreheisen-Meßwerk zu sehen schrieb ich doch: Joachim B. schrieb: > oder doch eher die Anschlüsse vom Spannungmesser wie vorher gezeigt? Axel S. schrieb: > Einer von uns hat was an den Augen willst du pöbeln oder bist du noch müde?
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Joachim B. schrieb: > das mit dem Konstanter kam von > > Andrew T. schrieb: >> Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der >> tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV >> Geräte > > Ich weiss das es diese Kontanter in der DDR gerne gab und da das ein RFT > Produkt ist wäre es möglich. Mir ging es um den Begriff Konstanter. In meinem Wörterbuch gibt es den nicht [1]. Ich höre den Begriff hin und wieder im Zusammenhang mit spannungsgeregelten Netzteilen. Scheint Slang aus dem süddeutschen / österreichischen(?) Raum zu sein. Nur ist weder das oben gezeigte Teil noch das Gerät aus dem es stammt, auch nur annähernd ein Spannungsregler. Es ist ein Stelltrafo. Damit ist doch alles gesagt. Wobei auf dem ersten Bild eine wesentliche Komponente fehlt, nämlich der Schleifer. Ohne das Gehäuse, das den Trafokern und den Schleifer passend fixiert, ist das im wesentlichen Schrott. Man könnte zwar ein neues Gehäuse bauen, aber das ist aufwendig. Muß ja auch gut isoliert sein. Abgesehen davon gab es auch zur damaligen Zeit durchaus schon Spannungsregler für die Netzspannung. Typischerweise magnetisch. [2] [1] auch Wikipedia kennt den Begriff nicht [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Magnetische_Spannungskonstanthalter
Axel S. schrieb: > Mir ging es um den Begriff Konstanter. In meinem Wörterbuch gibt es > den nicht. Ein Konstanter ist ein Mensch, der in eine Konstante geht, und eine Konstante ist eine Kneipe, in der sich ein Mitglied einer Studentenverbindung regelmäßig einzufinden hat. :-)
Gruß aus Bayern: Der Begriff (Spannungs-)Konstanter ist mir bekannt (wenn auch nicht als spezifisch aus "südlicher Richtung" kommend). Jedoch erlaubt sich dessen Verwendung doch nur, wenn eine (U-)Regelung vorhanden - dahingehend schließe ich mich völlig Axels Ausführungen an.
Peter D. schrieb: > Das Ding ist kein Stelltrafo im herkömmlichen Sinne (0..260V), sondern > soll eine konstante Spannung von 220V liefern. > Brauchte man früher für Röhrenfernseher, ist heutzutage aber nutzlos. Nun, wenn man den (vollständigen) Stelltrafo sozusagen umdreht, ist er zur Erzeugung einer Spannung von ca. 160...240V durchaus zu benutzen. Nach Umschaltung auch für 0...80V. Der nur etwas umständlicher zu erreichende Bereich von 80...160V wird eher selten gebraucht.
Ein magnetischer Konstanter (Gossen nannte das auch so) ist das sicher nicht. Der braucht mindestens einen Trafo, der nahe an der Kernsättigung betrieben wird - Spannungsänderung macht kaum Flußänderung und damit weniger Ausgangsspannungshub. Ein Kondensator als Schwingkreis geschaltet sorgt für sinusähnliche Ausgangsspannung. Ich habe einen schweren von Philips, ziemlich viel Eisen drin, keine einfache Schaltung. Vorteil: absolut verschleißfrei. Nachteil: Ausgangsspannung leicht trapezförmig, brummt und wird warm. In vielen amerikanischen 2-kW-Röhrensendern (ICP) ist der Heiztrafo als magnetischer Konstanter ausgeführt. Gruß - Werner
Peter D. schrieb: > Brauchte man früher für Röhrenfernseher, ist heutzutage aber nutzlos. Ist auch heute noch für (nostalgische) Röhrengeräte sinnvoll - um von 230V zu 220 (oder etwas weniger) zu transformieren. Eingangsspannungbereich geht ja bis 242V.
Peter D. schrieb: > Brauchte man früher für Röhrenfernseher, ist heutzutage aber nutzlos. So? Ideal geeignet um 220V Geräte an die 230V anzuschließen. Ich habe mir auch so einen Regeltrafo restauriert.
Werner H. schrieb: > Ich habe einen schweren von Philips, ziemlich viel Eisen drin, keine > einfache Schaltung. Vorteil: absolut verschleißfrei. > Nachteil: Ausgangsspannung leicht trapezförmig, brummt und wird warm. Wir hatten damals (DDR, 70er Jahre) ein Riesenteil (so groß wie ein Bündel Braunkohlebriketts heute im Baummarkt). Der konnte nur 3% ausregeln - hat aber nicht gereicht, das Bild unseres "Stadion 2Z" fiel immer wieder zusammen (Bildbreite). EIn zum o.g. Gerät ähnlicher "Feutron-Stromregler" wurde angeschafft und muss doch recht weit "aufgedreht" werden..
Axel S. schrieb: > Mir ging es um den Begriff Konstanter. In meinem Wörterbuch gibt es > den nicht [1]. Ich höre den Begriff hin und wieder im Zusammenhang mit > spannungsgeregelten Netzteilen. kommt mir jetzt krümelgekackt vor, wer sich etwas mit E-Technik auskennt weiss was gemeint ist, auch wie Ko, Kondi, Elko, sogar wie Amplitudensieb oder Austastbalken. > Abgesehen davon gab es auch zur damaligen Zeit durchaus schon > Spannungsregler für die Netzspannung. Typischerweise magnetisch. und da ich den RFT nicht kenne und die Vermutung von anderer Seite kam Andrew T. schrieb: > Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der > tw. stark schwankenden Netzspannung lerne lesen und richtig zitieren. Ich hasse Unterstellungen.
Die bessere Variante hatte Dreheiseninstrument. Die einfache nicht und die Methode kennen/t Sie/Ihr nun. oberhalb der Saettigung war eine Abschwaechung der Spannungsschwankung auf ein viertel realistisch, stand in alten Buechern. Der Trafo wurde auch fuer 120V Geraete umverkabelt fuer die wenigen die Reisen duerften, zB in Ostblockstaaten und deren Freunde.
Fra N. schrieb: > Wir hatten damals (DDR, 70er Jahre) ein Riesenteil (so groß wie ein > Bündel Braunkohlebriketts heute im Baummarkt). Der konnte nur 3% > ausregeln - hat aber nicht gereicht, das Bild unseres "Stadion 2Z" fiel > immer wieder zusammen (Bildbreite). Ja, der Stadion 2Z war eine Mimose, man mußte oft an der Seite nachregeln. Auch hatte er sehr viele Röhren, d.h. hohen Stromverbrauch, das konnte die Konstanze V nicht mehr ausregeln.
Joachim B. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Mir ging es um den Begriff Konstanter. In meinem Wörterbuch gibt es >> den nicht [1]. Ich höre den Begriff hin und wieder im Zusammenhang mit >> spannungsgeregelten Netzteilen. > > kommt mir jetzt krümelgekackt vor, wer sich etwas mit E-Technik > auskennt weiss was gemeint ist Kann ich ja. Nur ist dieses Gerät kein Konstanter. Und da wird auch nirgendwo einer angeschlossen. Der Schaltplan ist weiter oben ja zu sehen. Und ja, das ist der komplette Schaltplan. Sicherung, Schalter, Stelltrafo und ein Meßwerk. Mehr ist da nicht. > und da ich den RFT nicht kenne RFT bezeichnet nicht das Gerät, sondern den Hersteller. RFT steht für "Radio- und Fernmeldetechnik" und war der Name eines Kombinats (heute würde man sagen: Konzern) in der DDR. > und die Vermutung von anderer Seite kam > > Andrew T. schrieb: >> Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung >> der tw. stark schwankenden Netzspannung Ich lese hier nichts von einem Konstanter. Du warst der erste, der diesen Begriff in die Diskussion eingebracht hat. Und zwar, wie ich vermute, wegen eines fundamentalen Verständnisproblems. Es ist ein Stelltrafo. Kein Regeltrafo. Du kennst den Unterschied zwischen stellen und regeln?
Fra N. schrieb: > Wir hatten damals (DDR, 70er Jahre) ein Riesenteil (so groß wie ein > Bündel Braunkohlebriketts heute im Baummarkt). Der konnte nur 3% > ausregeln Hmm, einen ähnlich grossen, magnetischen Spannungskonstanthalter hatten wir auch im Labor. Der konnte aber ca. 2kW und regelte mindestens +-10% aus. Nach welchem Prinzip funktionierte denn Dein "Brikettpaket"?
Harald W. schrieb: > regelte > mindestens +-10% aus. Nach welchem Prinzip funktionierte denn > Dein "Brikettpaket"? Ich habe damals als "angehender Elektronikinteressent" nur am Typenschild 3% abgelesen. Die Funktionsweise ist mir unbekannt. Gerät ist auch nicht mehr vorhanden. Ich dächte, ich hätte da zwei recht große Zylinder die wie Becherelkos aussahen gesehen und einen großen Trafo.
Joachim B. schrieb: > das mit dem Konstanter kam von > > Andrew T. schrieb: >> Das liegt an der speziellen Funktion: das Teil diente zur Anpassung der >> tw. stark schwankenden Netzspannung an die Nennspannung der Röhren TV >> Geräte > > Ich weiss das es diese Kontanter in der DDR gerne gab und da das ein RFT > Produkt ist wäre es möglich. Du irrst da. Lies bitte nochmals meinen Beitrag. Denn ich schreibe nirgens das Wort "Konstanter". Ich habe lediglich die Anwendungsfunktion erklärt. Du hast da möglicherweise etwas reininterpretiert. Das haben Dir die anderen Poster ja schon versucht zu erklären.
Fra N. schrieb: > Harald W. schrieb: >> regelte >> mindestens +-10% aus. Nach welchem Prinzip funktionierte denn >> Dein "Brikettpaket"? > > Ich habe damals als "angehender Elektronikinteressent" nur am > Typenschild 3% abgelesen. Die Funktionsweise ist mir unbekannt. Gerät > ist auch nicht mehr vorhanden. Ich dächte, ich hätte da zwei recht große > Zylinder die wie Becherelkos aussahen gesehen und einen großen Trafo. Also typischerweise sowas, Z.B hier gut erklärt: http://www.voltage-stabilizer-sb.com/downloads/magspako.pdf Bild 1. Bevor jetzt die Diskussion aber wieder wie oben aufflammt: Das RFT Gerät ist damit NICHT verwandt.
Axel S. schrieb: > Kann ich ja. Nur ist dieses Gerät kein Konstanter. das wurde anderweitig vermutet, das es nicht so ist wissen wir ja jetzt, nur was willst du von mir, die Vermutung wurde von mir nicht aufgestellt! Axel S. schrieb: > RFT bezeichnet nicht das Gerät, sondern den Hersteller. RFT nannte als Abkürzung für diesen Trafo der aus diesem Hause stammt, auch das weiss ich warum willst du mir immer was andichten? OW Feindschaft? Andrew T. schrieb: > Du irrst da. > Lies bitte nochmals meinen Beitrag. Denn ich schreibe nirgens das Wort > "Konstanter". Ich habe lediglich die Anwendungsfunktion erklärt. und ich dachte dabei an die früheren Spannungskonstanter die magn. geregelt wurden und in der früheren Täterätätä fast auf jedem SW TV standen. sowas kommt von sowas und nun lasst uns die Mauern wieder abreissen (oder aufbauen je nach Gusto)
Joachim B. schrieb: > und ich dachte dabei an die früheren Spannungskonstanter die magn. > geregelt wurden und in der früheren Täterätätä fast auf jedem SW TV > standen. Also die "magn. Konstanter" standen bei der Größe und Gewicht gewiss nicht auf dem FS sondern dahinter, sondern die Stelltrafos - die waren klein und leicht und mussten ja auch bedient und abgelesen werden. und lass doch bitte das blöde: Joachim B. schrieb: > Täterätätä
Joachim B. schrieb: > in der früheren Täterätätä Gabs da nicht mal einen Staat, der nach einem Computerspeicher benannt wurde?
Fra N. schrieb: > Also die "magn. Konstanter" standen bei der Größe und Gewicht gewiss > nicht auf dem FS sondern dahinter also in meiner Erinnerung stand der einzige den ich bei Verwandten sah auf dem TV. Die TV waren auch tiefer, dahinter war kein Platz. Wie schwer die waren k.A. aber so groß wie der SW TV war die Kiste nicht, für >> Täterätätä bitte ich um Vergebung, wollte das 28 Jahre nach Mauerfall etwas auflockern. https://www.radiomuseum.org/forum/firma_shr.html
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Joachim B. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Du irrst da. >> Lies bitte nochmals meinen Beitrag. Denn ich schreibe nirgens das Wort >> "Konstanter". Ich habe lediglich die Anwendungsfunktion erklärt. > > und ich dachte dabei an die früheren Spannungskonstanter die magn. > geregelt wurden und in der früheren Täterätätä fast auf jedem SW TV > standen. Ich weiß ja nicht, woher du diese Ansicht hast. Aber Ich kann sie nicht bestätigen. Magnetische Spannungskonstanthalter waren in der DDR praktisch nicht zu bekommen und standen gewiß nicht auf "fast jedem TV". Bspw. stand so einer weder auf (noch hinter) dem Fernseher meiner Eltern oder meiner Oma. Was da mal drauf stand (auf dem ganz alten Fernseher) war ein Konverter von UHF auf VHF, damit man einen zweiten(!) Fernsehsender empfangen konnte. PS: Hah! Das Internet vergißt nichts. Der hier: https://www.radiomuseum.org/r/elek_eisen_uhf_konverter_ii_2.html
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Axel S. schrieb: > Ich weiß ja nicht, woher du diese Ansicht hast. Aber Ich kann sie nicht > bestätigen. Diesen Eindruck hatte ich auch aus verschiedenen Beiträgen hier im Forum gewonnen. Ein solcher Konstanter ist zwar technisch nicht besonders aufwändig, war aber trotzdem wohl nicht ganz billig, weshalb die meisten wohl darauf verzichtet haben. > Was da mal drauf stand (auf dem ganz alten Fernseher) > war ein Konverter von UHF auf VHF, Solche Konverter waren in Westdeutschland in den sechziger Jahren auch üblich, weil nicht jeder sich gleich beim Sendebeginn des ZDF einen neuen Fernseher kaufen konnte.
Joachim B. schrieb: > in meiner Erinnerung stand der einzige den ich bei Verwandten sah > auf dem TV. Die TV waren auch tiefer, dahinter war kein Platz. Stimmt schon, die FS waren auch sehr tief wegen der 90° SW-Bildröhren (wir hatten ja noch einen Stadion von '65. Der FS stand auf einem (freistehenden) Schrank und der magn. Konstanter (so groß wie ein Brikettbündel heute) stand hinter dem Schrank auf dem Fußboden. Als das Ding nicht mehr ausreichte, wurde ein Stelltrafo auf den FS gestellt, war ja nicht sehr groß und auf dem FS viel Platz ;o). Der UHF-Tuner war nachgerüstet und von der Rückwand aus zu bedienen (!)
Fra N. schrieb: > Konstanter (so groß wie ein > Brikettbündel heute) stand hinter dem Schrank auf dem Fußboden. Bei uns wurde das Gerät auf den Dachboden verbannt, da das Brummen störte.
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Eigentlich war ja schon vor 2 Tagen alles ordentlich geklärt, nur das dumme und sinnlose rauschen hier von Typen die absolut keine Ahnung haben versaut diese Anfrage wie fast alle andere hier auch. Anbei deshalb mal die originalen Daten von den zwei beliebtesten Konstantern die es gab mit all den Daten dazu. So werden dann auch die Dummschwätzer sichtbar die sich hier über Größe und/oder Leistungsfähigkeit der Dinger ausgekotzt haben. Over and out TK
TK schrieb: > So werden dann auch die Dummschwätzer sichtbar die sich hier über Größe 33cm x 23cm x 19 cm, 10,8 kg (Brikettbündel) + 2 Becherkondensatoren = ja, das könnte bei uns der SGH200 gewesen sein. Warum das aber nicht mehr funktionierte weiß ich nicht mehr, jedenfalls wurde ein Stelltrafo von Feutron verwendet und dessen Glimmlampe wurde durch den Zeiger verdeckt bei korrekter Einstellung: https://www.radiomuseum.org/r/feutron_stelltransformator_1223.html
Axel S. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Axel S. schrieb: >>> Mir ging es um den Begriff Konstanter. In meinem Wörterbuch gibt es >>> den nicht [1]. Ich höre den Begriff hin und wieder im Zusammenhang mit >>> spannungsgeregelten Netzteilen. >> >> kommt mir jetzt krümelgekackt vor, wer sich etwas mit E-Technik >> auskennt weiss was gemeint ist Der Begriff "Konstanter" wurde m.W.nach von der Firma Gossen als Marke für deren Labornetzgeräte eingeführt. Heute ist er allgemein gebräuchlich für geregelte Netzgeräte.
Volker S. schrieb: > > Der Begriff "Konstanter" wurde m.W.nach von der Firma Gossen als Marke > für deren Labornetzgeräte eingeführt. Heute ist er allgemein > gebräuchlich für geregelte Netzgeräte. Also so wie "Tempo" mittlerweile als Synonym für Papiertaschentücher gilt. Ja, kann gut sein. Ich habe noch nie ein Gerät von Gossen auch nur gesehen, insofern kein Wunder, daß mir der Begriff fremd ist.
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