Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Galvanisch getrenntes Netzteil - Trennung aufheben


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von Gerd (Gast)


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Was hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die 
galvanische Trennung aufzuheben?
Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?
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von uff (Gast)


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>Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?

Todessehnsucht?

von Nordischer Kombinierer (Gast)


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Gerd schrieb:
> Was hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die
> galvanische Trennung aufzuheben?


Die Frage ist falsch formuliert. Es muß heißen:
"Was hat man im Hirn, wenn man auf eine solche Idee kommt?" Dann lautet 
die Antwort: "Bunte Knete!"

von Michael B. (laberkopp)


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Gerd schrieb:
> Was hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die
> galvanische Trennung aufzuheben?

Ein Problem.

> Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?

Nichts, so lange man nichts anfasst. Betrachtet man die Sekundärseite 
als netzspannungsführend, wie in Funkdimmern, kann man das so machen, 
bei denen braucht man ja einen Bezug zu L damit der TRIAC gezündet 
werden kann.

Normalerweise verbindet man den Ausgang mit PE um aus einem SK II Gerät 
ein SK I Gerät zu machen. Das kann nötig sein, wenn man am Ausgang 
Hochspannungserzeugung bereiben will, die bei Erdschluss zu unzulässig 
hohen Spannungen über den eigentlich isolierenden Trafo führen würden.

von Gerd (Gast)


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Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es 
nicht anfassen, hat auch keiner gesagt.
Der Michael hat's wenigstens erkannt, dass es dafür Anwendungen geben 
könnnte.
Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V 
(DC), egal wie herum man L1 und N anschließt (also zB den L1 auf das - 
konnektiert)?
Es ist ein bischen schwierig vorzustellen, warum das so ist...

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Gerd schrieb:
> Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V
> (DC), egal wie herum man L1 und N anschließt (also zB den L1 auf das -
> konnektiert)?

Ja.

von Joachim B. (jar)


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Gerd schrieb:
> Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V
> (DC),

im Prinzip ja ABER
+-5V ist ja oft nicht selbstzweck, da werden Tasten oder Anzeigen nach 
draussen geführt und die können auf Netzspannung liegen, es bleibt eine 
doofe Idee.

Ja man kann es machen wenn man das Gerät hinterher im Ozean versenkt!

Mich nervte in der Werkstatt fast im Jahrestakt die durchtrennten PE in 
Geräte weil der PE beim Messen stören kann bzw. stört und ich die immer 
wieder reparieren durfte nachdem die el. Sicherheitsprüfung durchgeführt 
wurde und die als DEFEKT rausfielen.

von Gerd (Gast)


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Naja, viele Buck-Konverter in LED-Lampen oder anderen geschlossenen 
Geräten funktionieren so ohne galvanische Trennung. Die sind auch nicht 
unter dem Ozean.
Dies wäre nur eine Möglichkeit, falls man zB keinen Buck-Konverter bauen 
möchte aufgrund der hohen Anzahl der benötigten Bauteile, 
Induktivitäten, X2-Kondensatoren..
Man könnte das integrierte China HLK nehmen (preislich unschlagbar 
~2EUR) und wie oben beschalten, falls ein solcher (geschlossener) 
Anwendungszweck mit kleiner Spannung bezogen auf N bestünde.
Mit nach außen Führen an Taster etc. is natürlich nix.

von Der Andere (Gast)


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Gerd schrieb:
> Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es
> nicht anfassen, hat auch keiner gesagt.

Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert.

Gerd schrieb:
> dass es dafür Anwendungen geben könnnte.

Clever wäre es gewesen die Anwendung für die du sowas glaubst zu 
brauchen in deinem ersten Posting zu schreiben.
Aber die bist du bis jetzt schuldig. Keine Ahnung ob deine Frage 
irgendwie ernst gemeint ist, aber zumindest assoziiert sie sofort daß da 
jemand völlig ohne Ahnung etwas machen will was er tunlichst lassen 
sollte eben weil er keine Ahnung hat.

Vor allem der Satz

Gerd schrieb:
> Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?

provoziert das nochmal massiv.

Ich würde sagen: you got what you payed for

von Horst (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert.

Es kann reichen, den Plan eines Schaltschranks zu sehen, um sich solche 
Fragen zu stellen. Die Steuerspannungen da sind gerne als FELV 
aufgeführt und haben dann keine Trennung zum Netz. - auf N ist da 
beliebt.

von Gerd (Gast)


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@ Der Andere
Es geht hier nicht darum, eine weitere Schaltung oder einen 
Verwendungszweck zu diskutieren. Das relevante und die Frage ist oben 
gezeigt. Es soll hier um nicht mehr und um nicht weniger gehen.

Aber Horst, Joachim und Michael haben es erkannt und sinnvolle Antworten 
gegeben. Vielen Dank dafür. Es ist eben nicht alles hirnlos, was einigen 
so erscheint.

Ich sage nur es kann Anwendungsfälle geben, und eine solche Möglichkeit 
ist mit Sicherheit billiger, als Buck-Konverter selbst zu bauen und 
sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein 
Kondensator-Netzteil.
Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde, 
würde sie es schließlich nicht geben.

von Der Andere (Gast)


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Gerd schrieb:
> Es ist eben nicht alles hirnlos, was einigen
> so erscheint.

Ich erinnere dich gerne, daß du die Vokabel "hirnlos" als erstes 
verwendet hast. Ich habe sie nur recycelt. Fakt ist daß die Frage so 
aussieht als wollte jemand ohne Ahnung etwas machen wo er tunlichst die 
Finger davon lassen sollte.
Hättest du deine Frage so gestellt, daß man einen sinnvollen Grund hätte 
sehen können dann wären die Antworten deutlich besser geworden.

Siehe auch das Sprichwort mit dem Splitter im Auge des Anderen und dem 
Balken ...

von Harald W. (wilhelms)


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Gerd schrieb:

> Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen.

Deine Anfrage ist hirnlos, weil kein Mensch auf eine derart
absurde Idee kommt.

von Harald W. (wilhelms)


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Gerd schrieb:

> und sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein
> Kondensator-Netzteil.

Das glaube ich kaum.

> Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde,
> würde sie es schließlich nicht geben.

Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die
Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine
derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr-
lässige Tötung!

von Horst (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Deine Anfrage ist hirnlos, weil kein Mensch auf eine derart
> absurde Idee kommt.

Darum hat man dem auch den Namen FELV - Functional Extra Low Voltage 
(auch Kleinspannung ohne Trennung genannt) gegeben.
Und da sollte man schon den Fall betrachten, daß L und N vertausch 
wurden. Genauergesagt geht man davon aus, daß es so ist und sorgt für 
einen Berührungsschutz, der den Vorgaben für die höhere Spannung 
entspricht.

von Gerd (Gast)


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@Harald:
>> Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde,
>> würde sie es schließlich nicht geben.
>
>Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die
>Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine
>derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr-
>lässige Tötung!

Ja jetzt wird's wirklich absurd. Merkt der Harald aber vielleicht 
selber.
Ging es hier irgendwo um Gehäuse, Berührungschutz etc? Ich denke, nein.

Ein normaler Mensch würde also immer galvanisch nicht getrennte 
Netzteile selbst designen? Und nicht einen fertigen Baustein benutzen, 
den man mit einer Brücke anders verwenden kann? Wo ist der Vorteil beim 
selbst designen, wenn der Endeffekt der gleiche ist?


>> und sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein
>> Kondensator-Netzteil.

>Das glaube ich kaum.

Ja dann informier dich mal. Schau mal die mögliche Leistung vom HLK an 
und dessen Verluste und vergleich das mit einem Kondensator-Netzteil, 
bei dem die angeschlossene Peripherie auf Standby ist und wenig 
verbraucht. Kannst Du ja auch mal nachmessen.

@Harald, kann man ja aber auch direkt fragen: Wie würdest Du den 
verlustarm eine Schaltung entwerfen 230VAC->5VDC bei dem die 5VDC 
Peripherie über N-Potenzial arbeiten soll? Der benötigte Strom kann 
hierbei variieren zw. 5mA und 150mA (max.). Zu beachten hierbei bitte 
auch das BOM und die Kosten.

Natürlich hätte ich in der anfänglichen Frage auch eine mögliche 
Schaltung dahinter zeichnen können. Das Ende wäre das gewesen, was fast 
immer in diesem Forum passiert. Viele wissen was besser oder betreiben 
Bashing, nur wenige verstehen und geben sinnvolle Antworten. Danke aber 
diesen Leuten ,die verstehen.

von Jens G. (jensig)


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Gerd (Gast) schrieb:

@Harald:
>>> Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde,
>>> würde sie es schließlich nicht geben.
>>
>>Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die
>>Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine
>>derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr-
>>lässige Tötung!

>Ja jetzt wird's wirklich absurd. Merkt der Harald aber vielleicht
>selber.

Nein, es wird nicht absurd - schon die Frage war ja absurd.
Es geht um Idiotie, die (ohne den Kontext zu kennen) aus Deinen Worten 
spricht ...

>Ging es hier irgendwo um Gehäuse, Berührungschutz etc? Ich denke, nein.
Der konkrete Kontext fehlt in Deiner Frage ...

Deine Frage zeigt jedenfalls, daß Du von mehr als paar Volt die Finger 
lassen soltest.

Wozu willst Du überhaupt die galvanische Trennung aufheben, und warum 
kannst Du Dir nicht vorstellen, was dabei passiert (abhängig vom 
konkreten "Passier"-Fall).

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Deine Frage zeigt jedenfalls, daß Du von mehr als paar Volt die Finger
> lassen solltest.

Gerd wollte nur mal theoretisch erfahren, ob die 5 Volt dann immer noch 
am Ausgang (zwischen Plus und Minus) sind. Er würde niemals dran packen. 
Dass das gefährlich ist, weiß er selbst und jeder andere auch. Ist doch 
klar.


Fasst der Lehrling an den Stecker,
riecht's danach immer lecker.

von Gerd (Gast)


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Man sieht es wiederholt sich, es kommt immer wieder, es ist hirnlos, 
fahrlässige Tötung, Idiotie...
Aber alle die, die das schreiben, macht doch einen Vorschlag auf die 
Aufgabenstellung im vorletzten Beitrag.
Was kommt dabei rum? Evtl. ein Kondensator Netzteil, oder ein 
Spannungswandler mit IC von Power Integrated + 20Teile Peripherie. 
Endeffekt: der selbe: lebensgefährlich bei Berührung, aber evtl. 
Trotzdem notwendig im konkreten Anwendungsfall (zB Dimmer, siehe Beitrag 
ziemlich weit oben)

von Kevin K. (nemon) Benutzerseite


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Auf die Frage, was da passiert: so, wie du es gezeichnet hast, erst 
einmal nichts. Das Netzteil wird vermutlich ganz normal einschalten und 
zwischen dessen Ausgängen 5V liefern. Ob die Elektronik dahinter 
geeignet ist, um auf Netzpotential zu liegen, ist etwas anderes. Und es 
besteht die Möglichkleit bei einem Gerät mit Zuleitung, dass der Stecker 
um 180° gedreht in die Steckdose gesteckt wird. Dann liegt das, was die 
Masse voM Ausgang ist, auf L1-Potential.
Muss man eben wissen, ob das mit der Schutzklasse des gesamten Gerätes 
am Ende vereinbar ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Gerd schrieb:

>>Sowas grenzt für mich an fahr-
>>lässige Tötung!
>
> Ja jetzt wird's wirklich absurd.

Nun, wenn ein galvanisch getrenntes Netzteil, welches man zur
Reparatur auf dem Tisch hat, plötzlich volle Netzspannung am
Ausgang hat, ist das zumindest überraschend, weil keiner damit
rechnet.

> Kannst Du ja auch mal nachmessen.

Das muss ich nicht. Das ergibt sich aus den Grundlagen der
Elektrotechnik. Aber vielleicht ist Dir nicht der Unterschied
zwischen Wirk- und Scheinleistung bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thom45)


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Der Andere schrieb:
> Gerd schrieb:
>> Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es
>> nicht anfassen, hat auch keiner gesagt.
>
> Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert.

Auch wie schön. Hirnlosigkeit in einem Forum erinnern mich doch immer 
wieder an die Internetzeiten als das UseNet mit seinen Newsgruppen noch 
hoch im Kurs war.

Am Meisten amüsieren konnte man sich in gewissen 
Weltanschauungs-Newsgruppen, wo Leute mitwirkten mit Nicknamen wie 
Freibier, Blumendepp oder Blumentopf. Ich lach mir doch gleich wieder 
einen runter. :-))))))

Freibier alias Freimann alias Bahnut soll jährlich Urlaub veranstaltet 
haben in einer Klappsmühle zur Erholung mit Internet-Anschluss. Wahnsinn 
und das Anfangs der 1990er-Jahre. Und wenn das nicht klappte, hat seine 
musikalisch höchstbegabte Freundin mit Posten die Stange gehalten. 
Meiiii, war das ein Gaudi. :-)))

Wer erinnert sich auch noch daran....???

> provoziert das nochmal massiv.

Es kann nur provoziert werden, wenn man sich provozieren lässt.

Gruss
Thomas (der Alt-UseNetter, jedoch meist in Fachgruppen)

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

wer ein ihm unbekanntes Gerät zur Reparatur bekommt und sich keine 
Gedanken darüber macht, ist selber Schuld.
Bei einem Gerät, daß keine für Nutzer berührbaren Anschlüsse oder 
Metallteile hat ist für erstmal intern komplett auf Netzpotenzial bis 
ich mich davon überzeugt habe, was wirklich drin ist.
Bei Geräte, die scheinbar Netzgetrennt sind, schaue ich auch erst, wo 
Netztrennung ist und wo nicht.

Die Zeichnung des TO kann ich auch darauf reduduzieren, daß ich den 
HLK-PM05 komplett weglasse und die Ausgangsspannung aus einer Batterie 
entnehme.
Da kann ich dann nach belieben N oder L (nicht beide gleichzeitig...) an 
+ oder - der Batterie legen. Ein Meßgerät, daß die Batteriespannung 
anzeigt, wird die unbeeindruckt weiter anzeigen.

Die Batterie ist dann eben nur nicht mehr netzgetrennt mit allen 
Konsequenzen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Dieter (Gast)


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Der Wandler HLK... habe galvanische Trennung bereits intern nach den 
gefundenen Daten.  Es sollte daher N und L an den 230V Eingaengen 
beliebig angeschlossen werden koennen, wenn nicht andere Eingriffe 
vorliegen, die dem entgegenstehen.

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