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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Galvanisch getrenntes Netzteil - Trennung aufhebenWas hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die galvanische Trennung aufzuheben? Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?
>Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht?
Todessehnsucht?
Gerd schrieb: > Was hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die > galvanische Trennung aufzuheben? Die Frage ist falsch formuliert. Es muß heißen: "Was hat man im Hirn, wenn man auf eine solche Idee kommt?" Dann lautet die Antwort: "Bunte Knete!" Gerd schrieb: > Was hat man am Ausgang, wenn man folgendes realisiert, um die > galvanische Trennung aufzuheben? Ein Problem. > Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht? Nichts, so lange man nichts anfasst. Betrachtet man die Sekundärseite als netzspannungsführend, wie in Funkdimmern, kann man das so machen, bei denen braucht man ja einen Bezug zu L damit der TRIAC gezündet werden kann. Normalerweise verbindet man den Ausgang mit PE um aus einem SK II Gerät ein SK I Gerät zu machen. Das kann nötig sein, wenn man am Ausgang Hochspannungserzeugung bereiben will, die bei Erdschluss zu unzulässig hohen Spannungen über den eigentlich isolierenden Trafo führen würden. Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es nicht anfassen, hat auch keiner gesagt. Der Michael hat's wenigstens erkannt, dass es dafür Anwendungen geben könnnte. Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V (DC), egal wie herum man L1 und N anschließt (also zB den L1 auf das - konnektiert)? Es ist ein bischen schwierig vorzustellen, warum das so ist... Gerd schrieb: > Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V > (DC), egal wie herum man L1 und N anschließt (also zB den L1 auf das - > konnektiert)? Ja. Gerd schrieb: > Hat man zwischen dem + und - also immer eine Spannungsdifferenz von 5V > (DC), im Prinzip ja ABER +-5V ist ja oft nicht selbstzweck, da werden Tasten oder Anzeigen nach draussen geführt und die können auf Netzspannung liegen, es bleibt eine doofe Idee. Ja man kann es machen wenn man das Gerät hinterher im Ozean versenkt! Mich nervte in der Werkstatt fast im Jahrestakt die durchtrennten PE in Geräte weil der PE beim Messen stören kann bzw. stört und ich die immer wieder reparieren durfte nachdem die el. Sicherheitsprüfung durchgeführt wurde und die als DEFEKT rausfielen. Naja, viele Buck-Konverter in LED-Lampen oder anderen geschlossenen Geräten funktionieren so ohne galvanische Trennung. Die sind auch nicht unter dem Ozean. Dies wäre nur eine Möglichkeit, falls man zB keinen Buck-Konverter bauen möchte aufgrund der hohen Anzahl der benötigten Bauteile, Induktivitäten, X2-Kondensatoren.. Man könnte das integrierte China HLK nehmen (preislich unschlagbar ~2EUR) und wie oben beschalten, falls ein solcher (geschlossener) Anwendungszweck mit kleiner Spannung bezogen auf N bestünde. Mit nach außen Führen an Taster etc. is natürlich nix. Gerd schrieb: > Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es > nicht anfassen, hat auch keiner gesagt. Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert. Gerd schrieb: > dass es dafür Anwendungen geben könnnte. Clever wäre es gewesen die Anwendung für die du sowas glaubst zu brauchen in deinem ersten Posting zu schreiben. Aber die bist du bis jetzt schuldig. Keine Ahnung ob deine Frage irgendwie ernst gemeint ist, aber zumindest assoziiert sie sofort daß da jemand völlig ohne Ahnung etwas machen will was er tunlichst lassen sollte eben weil er keine Ahnung hat. Vor allem der Satz Gerd schrieb: > Was passiert, wenn man L1 und N vertauscht? provoziert das nochmal massiv. Ich würde sagen: you got what you payed for Der Andere schrieb: > Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert. Es kann reichen, den Plan eines Schaltschranks zu sehen, um sich solche Fragen zu stellen. Die Steuerspannungen da sind gerne als FELV aufgeführt und haben dann keine Trennung zum Netz. - auf N ist da beliebt. @ Der Andere Es geht hier nicht darum, eine weitere Schaltung oder einen Verwendungszweck zu diskutieren. Das relevante und die Frage ist oben gezeigt. Es soll hier um nicht mehr und um nicht weniger gehen. Aber Horst, Joachim und Michael haben es erkannt und sinnvolle Antworten gegeben. Vielen Dank dafür. Es ist eben nicht alles hirnlos, was einigen so erscheint. Ich sage nur es kann Anwendungsfälle geben, und eine solche Möglichkeit ist mit Sicherheit billiger, als Buck-Konverter selbst zu bauen und sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein Kondensator-Netzteil. Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde, würde sie es schließlich nicht geben. Gerd schrieb: > Es ist eben nicht alles hirnlos, was einigen > so erscheint. Ich erinnere dich gerne, daß du die Vokabel "hirnlos" als erstes verwendet hast. Ich habe sie nur recycelt. Fakt ist daß die Frage so aussieht als wollte jemand ohne Ahnung etwas machen wo er tunlichst die Finger davon lassen sollte. Hättest du deine Frage so gestellt, daß man einen sinnvollen Grund hätte sehen können dann wären die Antworten deutlich besser geworden. Siehe auch das Sprichwort mit dem Splitter im Auge des Anderen und dem Balken ... Gerd schrieb: > Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Deine Anfrage ist hirnlos, weil kein Mensch auf eine derart absurde Idee kommt. Gerd schrieb: > und sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein > Kondensator-Netzteil. Das glaube ich kaum. > Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde, > würde sie es schließlich nicht geben. Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr- lässige Tötung! Harald W. schrieb: > Deine Anfrage ist hirnlos, weil kein Mensch auf eine derart > absurde Idee kommt. Darum hat man dem auch den Namen FELV - Functional Extra Low Voltage (auch Kleinspannung ohne Trennung genannt) gegeben. Und da sollte man schon den Fall betrachten, daß L und N vertausch wurden. Genauergesagt geht man davon aus, daß es so ist und sorgt für einen Berührungsschutz, der den Vorgaben für die höhere Spannung entspricht. @Harald: >> Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde, >> würde sie es schließlich nicht geben. > >Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die >Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine >derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr- >lässige Tötung! Ja jetzt wird's wirklich absurd. Merkt der Harald aber vielleicht selber. Ging es hier irgendwo um Gehäuse, Berührungschutz etc? Ich denke, nein. Ein normaler Mensch würde also immer galvanisch nicht getrennte Netzteile selbst designen? Und nicht einen fertigen Baustein benutzen, den man mit einer Brücke anders verwenden kann? Wo ist der Vorteil beim selbst designen, wenn der Endeffekt der gleiche ist? >> und sicherlich mit weniger Verlustleistung behaftet als ein >> Kondensator-Netzteil. >Das glaube ich kaum. Ja dann informier dich mal. Schau mal die mögliche Leistung vom HLK an und dessen Verluste und vergleich das mit einem Kondensator-Netzteil, bei dem die angeschlossene Peripherie auf Standby ist und wenig verbraucht. Kannst Du ja auch mal nachmessen. @Harald, kann man ja aber auch direkt fragen: Wie würdest Du den verlustarm eine Schaltung entwerfen 230VAC->5VDC bei dem die 5VDC Peripherie über N-Potenzial arbeiten soll? Der benötigte Strom kann hierbei variieren zw. 5mA und 150mA (max.). Zu beachten hierbei bitte auch das BOM und die Kosten. Natürlich hätte ich in der anfänglichen Frage auch eine mögliche Schaltung dahinter zeichnen können. Das Ende wäre das gewesen, was fast immer in diesem Forum passiert. Viele wissen was besser oder betreiben Bashing, nur wenige verstehen und geben sinnvolle Antworten. Danke aber diesen Leuten ,die verstehen. Gerd (Gast) schrieb: @Harald: >>> Wenn galvanisch nicht entkoppelte Netzteile nicht benötigt werden würde, >>> würde sie es schließlich nicht geben. >> >>Natürlich gibts die, aber kein normaler Mensch würde auf die >>Idee kommen, bei einem galvanisch getrennten Netzteil eine >>derartige Brücke einzubauen. Sowas grenzt für mich an fahr- >>lässige Tötung! >Ja jetzt wird's wirklich absurd. Merkt der Harald aber vielleicht >selber. Nein, es wird nicht absurd - schon die Frage war ja absurd. Es geht um Idiotie, die (ohne den Kontext zu kennen) aus Deinen Worten spricht ... >Ging es hier irgendwo um Gehäuse, Berührungschutz etc? Ich denke, nein. Der konkrete Kontext fehlt in Deiner Frage ... Deine Frage zeigt jedenfalls, daß Du von mehr als paar Volt die Finger lassen soltest. Wozu willst Du überhaupt die galvanische Trennung aufheben, und warum kannst Du Dir nicht vorstellen, was dabei passiert (abhängig vom konkreten "Passier"-Fall). :
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Jens G. schrieb: > Deine Frage zeigt jedenfalls, daß Du von mehr als paar Volt die Finger > lassen solltest. Gerd wollte nur mal theoretisch erfahren, ob die 5 Volt dann immer noch am Ausgang (zwischen Plus und Minus) sind. Er würde niemals dran packen. Dass das gefährlich ist, weiß er selbst und jeder andere auch. Ist doch klar. Fasst der Lehrling an den Stecker, riecht's danach immer lecker. Man sieht es wiederholt sich, es kommt immer wieder, es ist hirnlos, fahrlässige Tötung, Idiotie... Aber alle die, die das schreiben, macht doch einen Vorschlag auf die Aufgabenstellung im vorletzten Beitrag. Was kommt dabei rum? Evtl. ein Kondensator Netzteil, oder ein Spannungswandler mit IC von Power Integrated + 20Teile Peripherie. Endeffekt: der selbe: lebensgefährlich bei Berührung, aber evtl. Trotzdem notwendig im konkreten Anwendungsfall (zB Dimmer, siehe Beitrag ziemlich weit oben) Auf die Frage, was da passiert: so, wie du es gezeichnet hast, erst einmal nichts. Das Netzteil wird vermutlich ganz normal einschalten und zwischen dessen Ausgängen 5V liefern. Ob die Elektronik dahinter geeignet ist, um auf Netzpotential zu liegen, ist etwas anderes. Und es besteht die Möglichkleit bei einem Gerät mit Zuleitung, dass der Stecker um 180° gedreht in die Steckdose gesteckt wird. Dann liegt das, was die Masse voM Ausgang ist, auf L1-Potential. Muss man eben wissen, ob das mit der Schutzklasse des gesamten Gerätes am Ende vereinbar ist. Gerd schrieb: >>Sowas grenzt für mich an fahr- >>lässige Tötung! > > Ja jetzt wird's wirklich absurd. Nun, wenn ein galvanisch getrenntes Netzteil, welches man zur Reparatur auf dem Tisch hat, plötzlich volle Netzspannung am Ausgang hat, ist das zumindest überraschend, weil keiner damit rechnet. > Kannst Du ja auch mal nachmessen. Das muss ich nicht. Das ergibt sich aus den Grundlagen der Elektrotechnik. Aber vielleicht ist Dir nicht der Unterschied zwischen Wirk- und Scheinleistung bekannt. :
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Der Andere schrieb: > Gerd schrieb: >> Die ersten beiden Antworten sind die hirnlosen. Natürlich darf man es >> nicht anfassen, hat auch keiner gesagt. > > Die hirnlose Frage hat solche Antworten provoziert. Auch wie schön. Hirnlosigkeit in einem Forum erinnern mich doch immer wieder an die Internetzeiten als das UseNet mit seinen Newsgruppen noch hoch im Kurs war. Am Meisten amüsieren konnte man sich in gewissen Weltanschauungs-Newsgruppen, wo Leute mitwirkten mit Nicknamen wie Freibier, Blumendepp oder Blumentopf. Ich lach mir doch gleich wieder einen runter. :-)))))) Freibier alias Freimann alias Bahnut soll jährlich Urlaub veranstaltet haben in einer Klappsmühle zur Erholung mit Internet-Anschluss. Wahnsinn und das Anfangs der 1990er-Jahre. Und wenn das nicht klappte, hat seine musikalisch höchstbegabte Freundin mit Posten die Stange gehalten. Meiiii, war das ein Gaudi. :-))) Wer erinnert sich auch noch daran....??? > provoziert das nochmal massiv. Es kann nur provoziert werden, wenn man sich provozieren lässt. Gruss Thomas (der Alt-UseNetter, jedoch meist in Fachgruppen) Hallo, wer ein ihm unbekanntes Gerät zur Reparatur bekommt und sich keine Gedanken darüber macht, ist selber Schuld. Bei einem Gerät, daß keine für Nutzer berührbaren Anschlüsse oder Metallteile hat ist für erstmal intern komplett auf Netzpotenzial bis ich mich davon überzeugt habe, was wirklich drin ist. Bei Geräte, die scheinbar Netzgetrennt sind, schaue ich auch erst, wo Netztrennung ist und wo nicht. Die Zeichnung des TO kann ich auch darauf reduduzieren, daß ich den HLK-PM05 komplett weglasse und die Ausgangsspannung aus einer Batterie entnehme. Da kann ich dann nach belieben N oder L (nicht beide gleichzeitig...) an + oder - der Batterie legen. Ein Meßgerät, daß die Batteriespannung anzeigt, wird die unbeeindruckt weiter anzeigen. Die Batterie ist dann eben nur nicht mehr netzgetrennt mit allen Konsequenzen. Gruß aus Berlin Michael Der Wandler HLK... habe galvanische Trennung bereits intern nach den gefundenen Daten. Es sollte daher N und L an den 230V Eingaengen beliebig angeschlossen werden koennen, wenn nicht andere Eingriffe vorliegen, die dem entgegenstehen. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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