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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Sperrholz, warum ungerade Anzahl der Schichten?


Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
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Hallo liebe Foristen, ich habe da gerade ein Verständnis Problem.

Meiner Erinnerung folgend bestehen Sperrholzplatten immer aus einer 
ungeraden Anzahl von Schichten da sie so besonders stabil sind. Richtig?

Nur was passiert wenn man zwei besonders stabile Platten zu einer Platte 
zusammen leimt? Sie müsste doch noch viel stabiler sein. Wenn das 
stimmt, dann ist die Theorie von einer ungeraden Anzahl ja falsch. wenn 
man zwei ungerade Zahlen addiert, dann ist doch die Summe gerade.  Da 
stehe ich echt auf dem Schlauch. Kann mir einer eine Plausible Antwort 
geben?

Vielen Dank schon einmal für die Antworten.

Autor: Der Andere (Gast)
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Die Schichten sind immer kreuzweise (Faserverlauf) verleimt.
Wenn man eine gerade Anzahl Schichten nehmen würde wäre der Faserverlauf 
auf der einen Seite der Platte rechtwinklig zum Faserverlauf auf der 
anderen Seite.

Autor: Walter K. (Gast)
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Esmeralda P. schrieb:
> Nur was passiert wenn man zwei besonders stabile Platten zu einer Platte
> zusammen leimt? Sie müsste doch noch viel stabiler sein. Wenn das
> stimmt, dann ist die Theorie von einer ungeraden Anzahl ja falsch. wenn
> man zwei ungerade Zahlen addiert, dann ist doch die Summe gerade.

Die Theorie bleibt schon richtig, denn Du würdest in Deinem Beispiel 
keine einzelnen Furnierlagen verpressen ( für die die Notwendigkeit der 
ungeraden Anzahl gilt, siehe Beitrag von "Der Andere" ) - sondern 2 
bereits fertige Sperrholzplatten, für die Du dann in der Tat eine gerade 
Anzahl von Furnierschichten erhältst.

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Die Theorie bleibt schon richtig, denn Du würdest in Deinem Beispiel
> keine einzelnen Furnierlagen verpressen ( für die die Notwendigkeit der
> ungeraden Anzahl gilt, siehe Beitrag von "Der Andere" ) - sondern 2
> bereits fertige Sperrholzplatten, für die Du dann in der Tat eine gerade
> Anzahl von Furnierschichten erhältst.

Nur gilt dafür das gleiche: Für beste Wirkung müsste man sie in 90% 
verdreht verleimen, damit die verleimten Schichten nicht die gleiche 
Faserrichtung haben, und erhält eine Platte mit um 90% verdrehter 
sichtbarer Faserrichtung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fra N. (korax)
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Esmeralda P. schrieb:
> Sie müsste doch noch viel stabiler sein. Wenn das
> stimmt, dann ist die Theorie von einer ungeraden Anzahl ja falsch.

Sind stabiler, weil mehr Schichten. Ungerade deshalb, um gleiche 
Faserrichtung auf beiden Seiten zu haben. Je mehr Schichten, desto 
stabiler, egal ob ungerade oder nicht. Es gibt keine Theorie - nur Logik 
;o)

Autor: Der Andere (Gast)
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A. K. schrieb:
> Für beste Wirkung müsste man sie in 90%
> verdreht verleimen, damit die verleimten Schichten nicht die gleiche
> Faserrichtung haben, und erhält eine Platte mit um 90% verdrehter
> sichtbarer Faserrichtung.

Wenn man sie in gleicher Richtung verleimt, hat man mehr oder weniger 
wieder eine Platte mit ungerader Anzahl Schichten, nur hat die innerste 
Schicht jetzt eine doppelte Dicke.

Autor: A. K. (prx)
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Fra N. schrieb:
> Je mehr Schichten, desto stabiler, egal ob ungerade oder nicht.
> Es gibt keine Theorie - nur Logik

Na dann: Eine Platte mit ungerader Anzahl Schichten hat in der 
sichtbaren Richtung eine Schicht mehr. Führt das dazu, dass die Platte 
insgesamt deshalb eine Vorzugsrichtung hat? ;-)

Autor: Martin S. (sirnails)
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Der Andere schrieb:
> nur hat die innerste
> Schicht jetzt eine doppelte Dicke.

Und weil man das nicht will, wird die Anzahl ungerade.

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Naja, manchmal will man das auch.
Z.b. Skateboards

Autor: Fra N. (korax)
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A. K. schrieb:
> Vorzugsrichtung

Ich denke mal, daß es eine Vorzugsrichtung gibt weil es in einer 
Richtung eine Schicht mehr gibt. Sperrholz verzieht sich ja auch, nur 
nicht so sehr. Vielleicht ist es ein Kompromiss zwischen Haltbarkeit und 
"Es soll so aussehen wie ein Brett"

Autor: Tom (Gast)
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Holz schwindet/quillt quer zur Faser viel stärker als längs.

Eine Platte mit im Extremfall 2 Schichten, die so angeordnet sind,
untere Schicht:
|||||||||||||
|||||||||||||
|||||||||||||
|||||||||||||
|||||||||||||

obere Schicht:
-------------
-------------
-------------
-------------
-------------
würde im Sommer (hohe Luftfeuchtigkeit) quellen und sich links/rechts 
nach oben biegen und vorne/hinten nach unten. Das sähe dann ungefähr so 
aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6...

Mit einem symmetrischen Aufbau (ungerade Anzahl Schichten) gleicht sich 
das halbwegs aus.


Buche z.B. schwindet/quillt tangential (für Sperrholz wird Schälfurnier 
verwendet) um 0.45%, longitudinal um 0.013%, wenn sich die Holzfeuchte 
um 1 Prozentpunkt ändert. Welche Krümmungsradien dabei herauskommen, 
kann man sich denken.

Autor: Hunsbuckel (Gast)
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A. K. schrieb:

> Nur gilt dafür das gleiche: Für beste Wirkung müsste man sie in 90%
> verdreht verleimen, damit die verleimten Schichten nicht die gleiche
> Faserrichtung haben, und erhält eine Platte mit um 90% verdrehter
> sichtbarer Faserrichtung

Die äußeren und sichtbaren Lagen des Furniers einer sperrholztafel sind 
viel dünner als die mittleren - deshalb käme niemand auf die Idee die 
Sperrholz Tafeln 90grad verdreht verleimen zu wollen ...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> Führt das dazu, dass die Platte
> insgesamt deshalb eine Vorzugsrichtung hat?

Ja, man wird das bei Biegeversuchen merken.

Autor: Route 6. (route_66)
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Hallo!
Jeder Tischler (aber auch versierte Hobby-Holzwerker) beachtet bei der 
Bearbeitung von Faserwerkstoffen deren Richtung. Beim Sägen, Hobeln, 
Schleifen, Fräsen, Stemmen usw. muss man streng darauf achten. Selbst 
bei der Oberflächenbehandlung (Furnieren, Lasieren, Ölen...) ist das 
wichtig. Schau mal einem Tischler über die Schulter!
Der würde verrückt werden, wenn Ober- und Unterseite seiner zu 
bearbeitenden Platte unterschiedlich wären. Die Innenlagen ineressieren 
da nicht - die bringen nur Stabilität.
Ganz am Ende der Kette steht ein Kunde und für den sieht es Sch**sse 
aus, wenn die schöne Maserung an einer selbstgebastelten Kiste Innen 
anders ist als Außen!

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Und wieso haben mehrlagige Platinen geradzahlige Layeranzahlen? Werden 
die zunächst zweilagig produziert und dann mit Zwischenlage 
zusammengeklebt?

Autor: Route 6. (route_66)
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Christoph K. schrieb:
> Und wieso haben mehrlagige Platinen geradzahlige Layeranzahlen?

Platinen != Sperrholz.

Platinen werden nicht deshalb mehrlagig gefertigt, damit sie sich besser 
bearbeiten lassen, schöner aussehen oder stabiler sind. Das sollte ein 
technisch Gebildeter wissen.

Eine zweilagige Platine besteht aus Cu-Träger-Cu.
Eine vierlagige Platine besteht aus Cu-Träger-Cu-Träger-Cu-Träger-Cu.
...
Alles ungerade.
Zeige mir eine Platine mit gradzahligen Layern - einlagige ausgenommen. 
Einlagiges Holz gilt ja auch nicht als Sperrholz!

Autor: FR4Wurm (Gast)
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Christoph K. schrieb:
> Und wieso haben mehrlagige Platinen geradzahlige Layeranzahlen? Werden
> die zunächst zweilagig produziert und dann mit Zwischenlage
> zusammengeklebt?

...weil sie nicht aus Holz sind?

Keyword PREPREG

Autor: FR4Wurm (Gast)
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> Eine zweilagige Platine besteht aus Cu-Träger-Cu.

Lötstop-(Cu-FR4-Cu)-Lötstop


> Eine vierlagige Platine besteht aus Cu-Träger-Cu-Träger-Cu-Träger-Cu.

Lötstop-(Cu-FR4-Cu)-Prepeg-(Cu-FR4-Cu)-Lötstop

Prepreg und FR4 bestehen aus (fast) denselben Bestandteilen, jedoch in 
unterschiedlich fortgeschrittenen Verarbeitungsstufen (Epoxy 
aushärtung). Wenn der "Pfannkuchenstapel" fertig verarbeitet ist -also 
bevor die BE bestückt werden- ist es einerlei.

Autor: FR4Wurm (Gast)
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Autor: Der Andere (Gast)
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Warum benutzt ihr Sperrholz als Leiterplattenträger?

Autor: A. K. (prx)
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Christoph K. schrieb:
> Und wieso haben mehrlagige Platinen geradzahlige Layeranzahlen?

Weil zweilagige Platinen früher auch mal gerne mit Vorzugsrichtungen 
layoutet wurden, oben Quer- und unten Längsverbindungen. Was man also 
bei zweilagigem Sperrholz kriegt, aber nicht haben will, das will man 
bei Platinen haben. Eine zweilagige Platine nur mit Längsverbindungen 
klappt ebenso schlecht wie zweilagiges Sperrholz in gleicher 
Faserrichtung. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Tschuldigung ich bin von Thema abgeschweift. Und ich hatte Layer 
geschrieben, das sind die Cu-Flächen. Aus einer geraden Zahl dort ergibt 
sich automatisch eine ungerade für das Epoxid. Also sozusagen wie beim 
Sperrholz.
Ich verwende gern Tischlerplatten mit längsliegendem Naturholz und 
querliegenden Furnier auf beiden Seiten als Regalbretter. Die tragen bei 
13mm Gesamtdicke mehr als eine >19mm Spanplatte.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Esmeralda P. schrieb:
> Da stehe ich echt auf dem Schlauch. Kann mir einer eine Plausible Antwort
> geben?

Bei einer geraden Anzahl ist die Platte im Lagenaufbau nicht symmetrisch 
zur neutralen Faser und wird z.B. bei Änderung der Feuchtigkeit krumm.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Harald W. schrieb:

> A. K. schrieb:
>
>> Führt das dazu, dass die Platte insgesamt deshalb eine
>> Vorzugsrichtung hat?
>
> Ja, man wird das bei Biegeversuchen merken.

Das ist auch tatsächlich so.

Da die Außenlagen "mehr Last aufnehmen" als die inneren,
sind die Unterschiede bei dünnem Sperrholz relativ gesehen
größer als bei dickem mit mehr Lagen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Esmeralda P. schrieb:
> Nur was passiert wenn man zwei besonders stabile Platten zu einer Platte
> zusammen leimt? Sie müsste doch noch viel stabiler sein. Wenn das
> stimmt, dann ist die Theorie von einer ungeraden Anzahl ja falsch. wenn
> man zwei ungerade Zahlen addiert, dann ist doch die Summe gerade.  Da
> stehe ich echt auf dem Schlauch.

Das ist kein Schlauch mehr!

Eher eine Undergroundleitung, sprich Sch.....

Also Schmarrn!

Wie kommt man nur auf solche Ideen?


PS: Wird hier im uC.Net nur mehr Sch..... verzapft?

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörch B. (captainbee)
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Der Andere schrieb:
> Warum benutzt ihr Sperrholz als Leiterplattenträger?

Wir sind halt Ökos und wollen nicht immer den giftigen Metall und 
Kunststoffkram verbauen. Ich arbeite viel mit Leit-Jute ;-)

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
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Der Andere schrieb:
> Warum benutzt ihr Sperrholz als Leiterplattenträger?

Man kann das Schaltbild mit einem Bleistift auf malen, Nägelchen als 
Lötstützpunkte fixieren, Bauteile anlöten etc. pp. ...

Das funktioniert besser als mit diesen Breadboards..., keine 
Wackelkontakte usw. ...

Autor: Der Andere (Gast)
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Esmeralda P. schrieb:
> Man kann das Schaltbild mit einem Bleistift auf malen,

Prima Idee, über die Strichstärke erhält man automatisch 
unterschiedliche Widerstände :-)

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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http://www.ellmitron.de/shop/bausaetze/reissnagelb...
(Hallo Carsten!)
sowas ähnliches? Pappelsperrholz wird öfters empfohlen

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