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Forum: Offtopic Drehzahlabnahme KFZ mittels Drucksensor


Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Hallo Leute,

Als Erstes möchte ich mich mal Vorstellen:

Ich bin Betreiber einer Motorradwerkstätte im nördlichsten Österreich, 
neu hier im Forum,und habe mich auch extra wegen meines Anliegens hier 
angemeldet. Ich selbst bin kein Elektroniker, und mache mir auch nur 
wenig Vorstellung wieviel Aufwand mein Anliegen bedeutet, würde jedoch 
jemanden suchen der bereit wäre es zu realisieren:

Im Rahmen unserer Firma betreiben wir auch einen Leistungsprüfstand, und 
eben an diesem soll die Art der Motordrehzahlerfassung am Testfahrzeug 
zur Vereinfachung des Ablaufes geändert werden.

Hintergrund:
Aktuell bietet der Prüfstand 2 Möglichkeiten zur Drehzahlerfassung - 
nämlich mittels grosser Stromzange am Sekundärkabel ( Zündkabel) oder 
mittels kleiner Stromzange am Primärkabel der Zündspule. Die erste 
Variante ( am Zündkabel selbst) erledigt sich eigentlich wie von selbst, 
da diese Möglichkeit aufgrund der aktuellen Bauformen ( coil-on-plug ) 
ohnehin immer weniger zur Verfügung steht, zudem hat sich gezeigt dass 
sich die Erfassung am Zündkabel (ich nehme an wegen starker 
Zündspannungsunterschiede bei unterschiedlichen Drehzahlen und 
Fahrzeugen) ohnehin als problematisch erweist.

Die Erfassung Primärseitig wiederum funktioniert eigentlich ganz gut, 
jedoch kommt man da nur mit sehr hohen Zerlegungsaufwand  an der Spule 
ran oder am Steuergerät wo man jedoch allein von der Anzahl der Kabel 
erschlagen ist!

Auf Grund von Fahrzeugspezifischen Informationen kam mir nun eine Idee 
die diese Probleme lösen würde, und zudem auch noch universal einsetzbar 
wäre:

Drehzahlerfassung mittels Unterdrucksensor am Saugrohr durch Auswertung 
der Unterdruckpulsfrequenz - möglich sollte dies sein, da zb. Kawasaki 
seit Jahren auf den Nockenwellensenor verzichtet, und die aktuelle 
Motorsituation (an welchem Zylinder muss eingespritzt werden) rein über 
den ohnehin schon für die FI vorhandenen Saugrohrdrucksensor erfasst.

So - ich denke dass reicht fürs erste mal, und hoffe dass sich jemand 
findet der Lust hat sich mit dem Thema befassen, und die Möglichkeit hat 
einen solchen Aufbau zu realisieren!

In diesem Sinne lg an alle,
Peter

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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Ist so ein Drucksensor tatsächlich so hochfrequent samplebar?

Könnte man das nicht auch rein akustisch messen? Ist quasi fast das 
selbe wie Luftdruck.

Autor: Mario H. (djacme)
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Vielleicht ein anderer Ansatz leichter-> Restseligkeit der Boardspannung 
messen, ist drehzahlabhängig vom Generator. Machen div Werkstatttester 
ala Bosch Kts und SUN Bac ja so. Es gibt dafür auch so fertig Geräte als 
Adapter für alte AU Tester, die machen dann sozusagen aus 
Zigarettenanzünder ein Signal was wieder mit der alten zundkabelzange 
angegriffenen werden kann.

Autor: Hirnschaden, H. (Firma: Happy Computing MDK Inc.) (hirnschaden)
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Ainen gudden!

Peter M. schrieb:
> So - ich denke dass reicht fürs erste mal, und hoffe dass sich jemand
> findet der Lust hat sich mit dem Thema befassen, und die Möglichkeit hat
> einen solchen Aufbau zu realisieren!

Ja wie???

Dwianea
hirnschaden

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Vlad T. schrieb:
> Ist so ein Drucksensor tatsächlich so hochfrequent samplebar?
>
> Könnte man das nicht auch rein akustisch messen? Ist quasi fast das
> selbe wie Luftdruck.

Habe ich auch schon davon gehört, und ja - wenn jemand den Aufbau 
bewerkstelligen kann wäre das auch eine Option....vielleicht sogar die 
bessere da man dann ja gar keinen Anschluss am Fahrzeug ausführen muss.

Hättest Du eine Möglichkeit für diese Lösung?

lg,
Peter

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Mario H. schrieb:
> Vielleicht ein anderer Ansatz leichter-> Restseligkeit der Boardspannung
> messen, ist drehzahlabhängig vom Generator. Machen div Werkstatttester
> ala Bosch Kts und SUN Bac ja so. Es gibt dafür auch so fertig Geräte als
> Adapter für alte AU Tester, die machen dann sozusagen aus
> Zigarettenanzünder ein Signal was wieder mit der alten zundkabelzange
> angegriffenen werden kann.

Geht aufgrund der Motorradspezifischen Ladesysteme leider nicht. Es 
kommen zu 99% Kontaktlose Drehstromlichtmachinen mit Dauermagneten und 
anschließender Regler/Gleichrichter Einheit zum Einsatz...da bleibt 
leider keine Oberwelligkeit übrig!

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Hirnschaden, H. schrieb:
> Ainen gudden!
>
> Peter M. schrieb:
>> So - ich denke dass reicht fürs erste mal, und hoffe dass sich jemand
>> findet der Lust hat sich mit dem Thema befassen, und die Möglichkeit hat
>> einen solchen Aufbau zu realisieren!
>
> Ja wie???
>
> Dwianea
> hirnschaden

Ich verstehe die Frage nicht?

Wie schon gesagt bin ich kein Elektroniker, kann also zum "wie" in 
keinster Weise beitragen....diese Frage hätte eher ich ans Forum 
gerichtet.

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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Peter M. schrieb:
> Hättest Du eine Möglichkeit für diese Lösung?

nee - hab dafür weder die Mittel noch die Zeit.
War nur ein Gedanke, der mir bei der Vorstellung eines Motors kam.

Wenn ich ne Werkstatt hätte und für den Zweck der Drehzalmessung was 
neues bräuchte, wäre das nur das erste was ich machen würde.

Mit einem halbwegs geeigneten Mikrofon an verschiedenen Stellen einfach 
mal ne Audioaufnahme machen.
Höchste Sample-Rate, die das Aufnahmegerät zulässt und dann mal im 
Audacity oder so anschauen/anhören (verlangsamt), ob irgendwas 
offensichtlich ist.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> So - ich denke dass reicht fürs erste mal, und hoffe dass sich jemand
findet der Lust hat sich mit dem Thema befassen, und die Möglichkeit hat
einen solchen Aufbau zu realisieren!

Aha. Das ist eine Geschaeftsanfrage, resp eine Projektanfrage. In 
welchem Zeithorizont ? Wieviel kannst und willst du loehnen ?

Im Prinzip ist es eine Trivialitaet. Ein Mikrofon auf Digital Level 
bringen. Man muss es nur machen. Aber ein Tag oder zwei ist schnell weg. 
Genuegt ein Bastelaufbau?

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Zitronen F. schrieb:
>> So - ich denke dass reicht fürs erste mal, und hoffe dass sich jemand
> findet der Lust hat sich mit dem Thema befassen, und die Möglichkeit hat
> einen solchen Aufbau zu realisieren!
>
> Aha. Das ist eine Geschaeftsanfrage, resp eine Projektanfrage. In
> welchem Zeithorizont ? Wieviel kannst und willst du loehnen ?
>
> Im Prinzip ist es eine Trivialitaet. Ein Mikrofon auf Digital Level
> bringen. Man muss es nur machen. Aber ein Tag oder zwei ist schnell weg.
> Genuegt ein Bastelaufbau?

Ja genau!

Zeithorizont gibbet net - eine Lösung muss her, nicht soooo wichtig wie 
schnell, aber noch im heurigen Sommer wäre nett.

Mach mir keine Vorstellung welche Kosten anfallen, wenn möglich wäre 
eine grobe Einschätzung hilfreich?

Bastelaufbau würde genügen wenn zumindest in einem halbwegs schützenden 
Gehäuse verstaut. Natürlich gäbe es bei Zustandekommen des Projekts dann 
noch ein paar Punkte zu klären ( Wie kommen die Drehzahldaten ins 
bestehende System, Möglichkeiten zur Pegel/Faktor Angleichung für 
Zylinderanzahl bzw. 2/4 Takt Motore )

lg,
Peter

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Vlad T. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Hättest Du eine Möglichkeit für diese Lösung?
>
> nee - hab dafür weder die Mittel noch die Zeit.
> War nur ein Gedanke, der mir bei der Vorstellung eines Motors kam.
>
> Wenn ich ne Werkstatt hätte und für den Zweck der Drehzalmessung was
> neues bräuchte, wäre das nur das erste was ich machen würde.
>
> Mit einem halbwegs geeigneten Mikrofon an verschiedenen Stellen einfach
> mal ne Audioaufnahme machen.
> Höchste Sample-Rate, die das Aufnahmegerät zulässt und dann mal im
> Audacity oder so anschauen/anhören (verlangsamt), ob irgendwas
> offensichtlich ist.

Trotzdem Danke für den konstruktiven Tipp!

lg,
Peter

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
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LOL. Das gibts schon seit 75 Jahren zu kaufen. Nicht über Druck, aber 
über Vibration. Nennt sich Sirometer:

http://www.treysit.com/

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Marko ⚠. schrieb:
> LOL. Das gibts schon seit 75 Jahren zu kaufen. Nicht über Druck, aber
> über Vibration. Nennt sich Sirometer:
>
> http://www.treysit.com/

...und funtioniert gestesteter Weise leider nur bic ca. 8000 U/min ... 
für Autos genug, aber unsere Bikes drehen mittlerweile schon bis 17000 
U/min, somit leider keine Option.

Trotzdem Danke!

lg,
Peter

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Marko ⚠. schrieb:
> LOL. Das gibts schon seit 75 Jahren zu kaufen. Nicht über Druck, aber
> über Vibration. Nennt sich Sirometer:
>
> http://www.treysit.com/

Grade erst den link geklickt...ich brauche die Drehlzahl in digitaler 
form um die Prüfstandsoftware damit zu füttern...

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
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Laut Website geht das Ding bis 50.000 UpM ... naja, egal. Aber die 
Vibrationen kann man ja auch elektronisch auswerten, z.B. mit einem 
MEMS-Beschleunigungssensor. Dann FFT drüberlaufen lassen, fertig.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Haben moderne Motorräder nicht auch OBD-II welches die Drehzahl 
ausspuckt?

Autor: Julian B. (julinho)
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Dreht sich auf dem Leistungsprüfstand nicht das Hinterrad, da sollte man 
doch leicht auf die Drehzahl schließen können?

Autor: Hirnschaden, H. (Firma: Happy Computing MDK Inc.) (hirnschaden)
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Ainen gudden!

Peter M. schrieb:
> Ich verstehe die Frage nicht?

Wie wär 's mit einer Spende in die Kaffeekasse?

Im ersten Ansatz würde ich sagen, Loch in den Krümmen bohren, Nippel ' 
rein und fertig. Auf eine Schraube mehr oder weniger kommt's auch nich' 
an.

Durch Resonanzen könnte es aber sein daß Du bei manchen Drehzahlen kein 
Signal mehr hast.

Für erste Versuche würde ich erstmal einfach an den Auspuff gehen. So 1 
bis 5 Zentimeter vor der Öffnung den Druck abnehmen.

Du brauchst den Drucksensor, ein Oszilloskop, eine Stromversorgung und 
ein paar Widerstände.

Dwianea
hirnschaden

Autor: Peter M. (Firma: Motor-Bike HandelsgesmbH) (motor-bike1)
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Hallo,

OBD2 ist bei manchen Europäern unter den Motorrädern schon länger 
vorhanden, bei den meisten anderen gerade am kommen - es werden aber 
auch viele ältere Bikes am Prüfstand getestet!

Zu Drehzahlabnahme am Hinterrad: Wird an manchen Prüfständen auch so 
praktiziert, muss allerdings für jedes Bike Primär- Getriebe- und 
Endübersetzung bekannt sein - eher ein Mehraufwand, wo wir aber nach 
deutlicher Vereinfachung und Vereinheitlichung des Ablaufes suchen.

Selbes gilt für die Loch-in-den-Krümmer-Lösung - wobei hier noch dazu 
kommt dass viele der Bikes nach einem Tuning gemessen werden, und dabei 
sehr oft auch eine Tuningauspuffanlage aus Titan zum Einsatz kommt - 
Kosten bei ca. 2000 Euronen...wenn wir da Löcher bohren werden wir 
gesteinigt!

Spende: Ja gerne - wo und wie?

Ich hoffe jemand hier mag/kann auf die Schallfrequenzmessung weiter 
eingehen?

Lg,
Peter

Autor: Julian B. (julinho)
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Schon mal so etwas Probiert?

https://play.google.com/store/apps/details?id=com....

Ich denke, die machen eine Fourieranalyse vom Mikrophon und berechnen 
damit die Drehzahl.

Autor: Dieter J. (fossi)
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Man kann auch aus der Fahrzeugstromversorgung durch entsprechende 
Signalaufbereitung die Rückwirkungen der Zündspannung auf die 
Fahrzeugstromversorgung herausfiltern und damit ein Drehzahlsignal 
ableiten.
Sowas gabe es oder gibt es immer noch bei der Firma Reilhofer.

Dies hier scheint allerdings ein Nachfolgemodell zu sein.

https://www.rhf.de/DE/produkte/speedbox/speedbox/
bzw.: https://www.rhf.de/_downloads_DE/speedbox-dt.pdf

Vielleicht nicht billig,funktioniert aber an allen Fahrzeugen außer 
Diesel.

Einfach dort mal nachfragen.

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