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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kommt es bei Elkos auf die physische Größe an?


Autor: Sascha J. (bastelliese)
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Ich möchte meinem alten Peavey Mark IV Bass Verstärker neue Elkos 
spendieren, da ich ihn sowieso gerade offen habe.
Im Siebteil für die +-15V sind u.a. zwei 5000µF/55V Elkos verbaut 
(C35/C36), die recht groß sind (35x80mm). Bei einer kurzen Suche bei 
verschiedenen Online-Shops habe festgestellt, dass die dort angebotenen 
Elkos durch die Bank wesentlich kleiner sind, z.B. bei Reichelt 16x35mm 
und der gehört schon zu den größeren.
Die Frage ist nun, kann ich solche Kondensatoren bedenkenlos verbauen, 
oder ist die tatsächliche Größe von Bedeutung und warum.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Im Siebteil für die +-15V sind u.a. zwei 5000µF/55V Elkos verbaut
>(C35/C36), die recht groß sind (35x80mm). Bei einer kurzen Suche bei
>verschiedenen Online-Shops habe festgestellt, dass die dort angebotenen
>Elkos durch die Bank wesentlich kleiner sind, z.B. bei Reichelt 16x35mm
>und der gehört schon zu den größeren.

Naja, wenn der Verstärker schon ziemlich alt ist, dann hat es ja seitdem 
auch bei den Elkos eine gewisse Entwicklung gegeben.

Die Frage ist nun, kann ich solche Kondensatoren bedenkenlos verbauen,
oder ist die tatsächliche Größe von Bedeutung und warum.

Die Größe sagt eigentlich nicht direkt etwas über seine inneren Werte 
aus. Nur die Wärmeabgabe ist bei einem größeren Elko besser als bei 
einem kleineren, wenn er wegen höherem Ripplestrom Wärme produziert, was 
aber nicht überraschend ist.
Ein größerer Elko mit gleicher Kapazität und Spannung könnte aber auch 
größere Ripplestromfestigkeit, kleinerer ESR usw. bedeuten. Ansonsten 
mußt Du halt in die jeweiligen Datenblätter schauen und vergleichen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Im übrigen ist das an der Stelle, wo die 5000µ-Elkos sitzen, nicht das 
Siebteil für die +/-15V, sondern für die +/-52V. Da sind die 55V der 
Elkos sehr knapp kaluliert, und die nachfolgenden Keramik- bzw. 
Folien-Cs mit 100V sind da schon deutlich unterdimensioniert. Man hat 
den Eindruck, der Entwickler musste sparen.

Autor: hinz (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Man hat
> den Eindruck, der Entwickler musste sparen.

Ach wo, damals in den frühen '80ern hat man die Spannungsfestigkeit von 
Elkos noch sehr konservativ angegeben.

Ich würde die Elkos nicht ohne Messung tauschen.

Aber wenns denn unbedingt sein muss: nimm welche mit wenigstens 80V 
Spannungsfestigkeit und Nennlebensdauer nicht unter 5000h. Die sind dann 
auch nicht ganz so winzig.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Warum willst die Kondensatoren auswechseln?
Die Antwort könnte einen Hinweis auf die wirkliche Fehlerursache geben. 
Denn die Elkos werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht sein.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Warum willst die Kondensatoren auswechseln?

Stell dir die Frage mal umgekehrt. Warum sollte er unbedingt solange 
abwarten, bis sein geliebter Bass Verstärker wegen Elkotod den Geist 
aushaucht mitsamt eventuellen Folgeschäden?

Autor: Manfred (Gast)
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Sascha J. schrieb:
> ist die tatsächliche Größe von Bedeutung

Wenn man in Datenblättern sorgfältig liest, findet man oftmals eine 
Beziehung zwischen Durchmesser und Lebensdauer, bei gleicher Kapazität 
und Spannung lebt der dicke Elko länger.

Das deckt sich auch mit Erfahrungswerten, gerne gehen die kleinen zuerst 
kaputt.

Autor: Herr B. (herr_barium)
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Manfred schrieb:
> Wenn man in Datenblättern sorgfältig liest, findet man oftmals eine
> Beziehung zwischen Durchmesser und Lebensdauer...

Das ist bei Diabetikern auch so.

Autor: hinz (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Warum sollte er unbedingt solange
> abwarten, bis sein geliebter Bass Verstärker wegen Elkotod den Geist
> aushaucht mitsamt eventuellen Folgeschäden?

Weil das nicht passieren wird.

Autor: Joachim B. (jar)
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hinz schrieb:
> Ach wo, damals in den frühen '80ern hat man die Spannungsfestigkeit von
> Elkos noch sehr konservativ angegeben.

wie meinst du das?

in meinen MFB544 waren hinter dem Gleichrichter 63V= Kondensatoren die 
bei 220V~ gerade so genügten -> 61V. Test am Stelltrafo ergaben das bei 
230V~ die Spannung schon über 63V stieg. Bei 10% möglicher Überspannung 
im Netz 253V~ wollte ich nicht testen, tauschte lieber die Elkos zu 
100V= Typen.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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hinz schrieb:
> Alles Humbug schrieb:
>> Warum sollte er unbedingt solange
>> abwarten, bis sein geliebter Bass Verstärker wegen Elkotod den Geist
>> aushaucht mitsamt eventuellen Folgeschäden?
>
> Weil das nicht passieren wird.

Sprach der Prophet.

Autor: hinz (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ach wo, damals in den frühen '80ern hat man die Spannungsfestigkeit von
>> Elkos noch sehr konservativ angegeben.
>
> wie meinst du das?

Heute: surge voltage = 1,15 x nominal voltage

Früher: surge voltage = 1,3 x nominal voltage

Autor: Mark S. (voltwide)
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Bei den Siebelkos in einem herkömmlichen 50Hz-Trafonetzteil ist der 
Stress eher vernachlässigbar, da die auftretende Wechselstrombelastung 
vergleichsweise niedrig bleibt. Das ist bei Schaltnetzteilen 
grundsätzlich anders, wo man regelmäßig Elkoausfälle infolge von 
Überhitzung ("ripple-Strom") beobachten kann.
Von daher würde ich diese Elkos nur wechseln, wenn sie deutlich 
Kapazität verloren haben.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

eine größere Bauform dürfte kurzzeitig mehr Stromfluß vertragen als eine 
kleine und somit für die Endstufe einen niedrigeren Innenwiderstand der 
Versorgung bereit stellen. Die Langlebigkeit dürfte ebenfalls besser 
sein.

MfG

Autor: Joachim B. (jar)
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hinz schrieb:
> Heute: surge voltage = 1,15 x nominal voltage
>
> Früher: surge voltage = 1,3 x nominal voltage

OK mag sein das der Tausch unnötig war, aber nach 38 Jahren 
möglicherweise doch nicht verkehrt.

Autor: Herr B. (herr_barium)
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Joachim B. schrieb:
> OK mag sein das der Tausch unnötig war, aber nach 38 Jahren
> möglicherweise doch nicht verkehrt.

Never change a running System. (Ändere nie ein funktionierendes System)

Autor: user (Gast)
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Warum wollen alle Elkos tauschen? Die gehen nicht einfach so kaputt. Da 
hilft nur nachmessen und wenn die Kapazität OK ist, dann brauch man 
nichts austauschen.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> OK mag sein das der Tausch unnötig war, aber nach 38 Jahren
> möglicherweise doch nicht verkehrt.

Es ist noch keine Platine vom dran herum braten schöner geworden. 
Außerdem bringt es gewisse Risiken mit sich, bewährte Bauteile durch 
andere auszutauschen, die in Details andere Eigenschaften haben.

Außerdem besteht die Gefahr, einen Kunstfehler zu begehen, welcher den 
ganzen Verstärker beim wieder-Einschalten in Rauch aufgehen lässt.

> Never change a running System.

Amen

: Bearbeitet durch User
Autor: Alles Humbug (Gast)
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Herr B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> OK mag sein das der Tausch unnötig war, aber nach 38 Jahren
>> möglicherweise doch nicht verkehrt.
>
> Never change a running System. (Ändere nie ein funktionierendes System)

Wenn du meinst das dieser Satz IMMER stimmt, dann fahre bitte mit deinem 
PKW solange weiter, bis die Bremsen es nicht mehr tun oder der Motor an 
seinem Altöl verreckt.

Stefanus F. schrieb:
> Es ist noch keine Platine vom dran herum braten schöner geworden.

Du solltest auch nicht auf Platinen "herumbraten". Entweder du hast das 
richtige Equipment und die Fachkenntnis dazu oder du lässt es besser 
andere machen.

> Außerdem bringt es gewisse Risiken mit sich, bewährte Bauteile durch
> andere auszutauschen, die in Details andere Eigenschaften haben.

Es geht um Elkos und nicht um die Endtransen.

> Außerdem besteht die Gefahr, einen Kunstfehler zu begehen, welcher den
> ganzen Verstärker beim wieder-Einschalten in Rauch aufgehen lässt.

Vorsicht! Das ganze Leben ist voller gefahren. Manche twittern das 
Gefährliche einfach frei aus dem Bauch heraus, gleich nach dem Aufstehen 
und die Welt steht danach Kopf.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Entweder du hast das richtige Equipment und die Fachkenntnis
> dazu oder du lässt es besser andere machen.

Eben, und jetzt denke bitte daran, welchen Eindruck dir Frage von Sascha 
John hinterlässt. Sicher ist es eine vernünftige Frage. Aber wenn er die 
richtige Fachkenntnis hätte, dann hätte er nicht gefragt.

Ich kann gut verstehen, dass man ein altes Gerät selbst zu reparieren 
versucht. Nach dem Motto "kaputter wird es nicht". Aber da er meine 
Frage nach dem Grund für den Austausch nicht beantwortet hat, gehe ich 
nun davon aus, dass dieser Verstärker gar nicht kaputt ist. Also besser 
nicht drin herum fummeln.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> jetzt denke bitte daran, welchen Eindruck dir Frage von Sascha
> John hinterlässt. Sicher ist es eine vernünftige Frage. Aber wenn er die
> richtige Fachkenntnis hätte, dann hätte er nicht gefragt.

Das mag sein, aber das muss der TE selber entscheiden. Man könnte das 
ganze Prozedere auch mal unter dem Aspekt 'sammle Erfahrung' betrachten. 
Als ernsthaft ambitionierter Bastler immer nur Trockenübungen ohne 
Risiko zu fahren bringt es auf Dauer auch nicht. Alles halb so wild, 
wenn das Teil sich einigermaßen gescheit auseinander nehmen lässt.

Eine ganz andere Nummer sind da die Lötarbeiten die Siglent seinen 
Kunden zutraut, die zufällig eines der ersten SDS1202X-E kauften. Ein 
ESD empfindliches nagelneues DSO komplett zerlegen muss man sich erst 
mal trauen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Alles Humbug schrieb:
> Das mag sein, aber das muss der TE selber entscheiden.

eben

user schrieb:
> Warum wollen alle Elkos tauschen? Die gehen nicht einfach so kaputt

nicht so aber kaputt gehen einige, gerade mein Fritzbox3270 repariert

der 1000µF/25V hatte eine Beule auf dem Deckel und nur noch 22pF

Autor: michael_ (Gast)
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Beim TO ist aber keine Beule auf dem Deckel.
Er will die tauschen, weil er Geld übrig hat und gerade die Motorhaube 
offen ist.

Sascha J. schrieb:
> Ich möchte meinem alten Peavey Mark IV Bass Verstärker neue Elkos
> spendieren, da ich ihn sowieso gerade offen habe.

Und dann noch die sehr sachkundige Frage.

Sascha J. schrieb:
> Die Frage ist nun, kann ich solche Kondensatoren bedenkenlos verbauen,
> oder ist die tatsächliche Größe von Bedeutung und warum.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Peaveys gehen nicht kaputt - die Dinger sind nahezu unzerstörbar und 
gerade deshalb, weil die Jungs alles überdimensioniert haben.

Wenn die Kiste läuft, putze die Regler und mach sie wieder zu, die läuft 
auch in nochmal 30 Jahren genauso gut. Jeden Elkotausch nur mit wirklich 
guten, wie sie der Hersteller damals auch eingebaut hat.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Der Vergleich Elkos -> Bremsen ist ziemlich daneben. Zum Einen geht es 
bei bremsen um die Sicherheit der Menschen. Zum Anderen tauscht man auch 
Bremsen nicht einfach so aus Lust und Laune aus, sondern dann, wenn sie 
defekt/verschlissen sind.

Gegen den Austausch verschlissener Elkos hat ja auch niemand etwas 
einzuwenden. Nur ist das in diesem konkreten Fall ohne entsprechende 
Symptome oder Messungen sehr warscheinlich nicht der Fall.

Der Vergleich mit dem Elko aus der Fritz Box ist auch nicht passend. 
Erstens werden Fritz Boxen typischerweise deutlich wärmer, als 
Wohnzimmer-Verstärker (wir sind ja nicht in der Disco). Zweitens 
arbeitet die Fritz Box mit erheblich höheren Frequenzen, als die analoge 
Audio Endstufe und belastet zumindest einige Kondensatoren somit 
wesentlich stärker. Gerade die Elkos von Schaltnetzteilen sind ja für 
schnelle Ausfälle berüchtigt, aber der TO hat hier kein Schaltnetzteil. 
Da wird genau genommen gar nichts geschaltet.

> Das mag sein, aber das muss der TE selber entscheiden.
Ja, wir teilen nur unsere Meinung dazu mit.

Autor: hinz (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Wenn du meinst das dieser Satz IMMER stimmt, dann fahre bitte mit deinem
> PKW solange weiter, bis die Bremsen es nicht mehr tun oder der Motor an
> seinem Altöl verreckt.

Vergleiche hinken stets, aber dieser kommt nicht mal im Rollstuhl voran.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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hinz schrieb:
> Alles Humbug schrieb:
>> Wenn du meinst das dieser Satz IMMER stimmt, dann fahre bitte mit deinem
>> PKW solange weiter, bis die Bremsen es nicht mehr tun oder der Motor an
>> seinem Altöl verreckt.
>
> Vergleiche hinken stets, aber dieser kommt nicht mal im Rollstuhl voran.

Genauso wie der Spruch "Never change a running System". Der stammt woher 
und bezieht sich auf was? Auf einen Computer und nicht auf Hinz und 
Kunz.

Auch elektronische Bauteile unterliegen Verschleiß und halten darum 
nicht ewig insbesondere ständiger Hitze ausgesetzte Elkos.

Autor: hinz (Gast)
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Alles was du schreibst ist Humbug.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Alles Humbug schrieb:
> und halten darum
> nicht ewig insbesondere ständiger Hitze ausgesetzte Elkos.

Leute, das ist ein Bass Vorverstärker - und dann noch von Peavey. Da 
wird nix warm. Du kannst mit den Endstufen von Peavey Zaunpfähle 
einschlagen und dann zum Auftritt fahren, die Anlage wird spielen wie eh 
und je.

Autor: hinz (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Leute, das ist ein Bass Vorverstärker - und dann noch von Peavey. Da
> wird nix warm. Du kannst mit den Endstufen von Peavey Zaunpfähle
> einschlagen und dann zum Auftritt fahren, die Anlage wird spielen wie eh
> und je.

Eben.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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hinz schrieb:
> Alles was du schreibst ist Humbug.

Wenn die Argumente fehlen beginnt das Diffamieren.

Autor: hinz (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Vorverstärker

Der hat auch eine Endstufe, aber die ist eben auch so robust und 
thermisch gesund.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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hinz schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Vorverstärker
>
> Der hat auch eine Endstufe, aber die ist eben auch so robust und
> thermisch gesund.

Und hält ewig bis in alle Tage sagt der Prophet.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich habe mal eine Frage zu dem Schaltplan.

Und zwar sehe ich dort auffällig lange Ketten aus zahlreichen 
Operationsverstärkern. Ist das Sinnvoll? Wenn ja, wozu?

Bisher dachte ich, dass man die Anzahl der Bauteile möglichst gering 
halten möchte, um Rauschen, Verzerrungen und Kaputt-Geh-Rate nicht 
unnötig in die Höhe zu treiben.

Autor: Peter D. (peda)
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Stefanus F. schrieb:
> Außerdem besteht die Gefahr, einen Kunstfehler zu begehen

Ein beliebter Kunstfehler ist, Drähte, WIMA-Kondensatoren oder 
Gehäuseteile zu verschmoren. Beim ungeübten Löter kommen noch 
Zinnbrücken, kalte Lötstellen oder abgerissene Lötaugen hinzu.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stefanus F. schrieb:
> Und zwar sehe ich dort auffällig lange Ketten aus zahlreichen
> Operationsverstärkern. Ist das Sinnvoll? Wenn ja, wozu?

Der Vorverstärker hat eine Menge Klangregel- und Pegelspielerchen drin, 
die aber nach dem Eingangsverstärker alle recht hochpegelig betrieben 
werden. Deswegen wirds auch nicht so viel rauschen.
Da ist ja unter anderem ein normaler Klangregler, ein Graphic Equalizer 
und, wenn ich das richtig sehe, noch ein Kompressor/Limiter verbaut, 
zusätzlich Send und Return Wege. Es gibt auch zwei Kanäle.

Die Platine des Vorverstärkers ist praktisch ein Abbild der Frontplatte 
und hängt direkt dahinter, da kann man den Signalweg sehen.
https://en.audiofanzine.com/bass-guitar-amp-head/peavey/mark-iv-series-bass-400bh/medias/pictures/a.play,m.442132.html

Wie robust die Endstufe konzipiert ist, sieht man auch daran, das die 
Jungs sie einfach mal für 2 Ohm min. Last angeben. Auch die 
Überstrommessung über die beiden 0,1 Ohm Widerstände ist nicht dumm.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Joachim B. schrieb:

> user schrieb:
>> Warum wollen alle Elkos tauschen? Die gehen nicht einfach so kaputt

> nicht so aber kaputt gehen einige, gerade mein Fritzbox3270 repariert
>
> der 1000µF/25V hatte eine Beule auf dem Deckel und nur noch 22pF

Und deshalb willst Du Qualitätselkos aus den '70ern oder '80ern durch 
den heute üblichen Chinaschrott ersetzen, dessen Lebensdauer schon nach 
Datenblatt kaum für die Garantiezeit ausreicht? Da erkennt man den 
geschäftstüchtigen Fernsehtechniker ;-)


Die alten Dinger gehen zwar auch schonmal kaputt, halten aber fast immer 
deutlich länger durch als das was Du heute kaufen kannst. Heute hat man 
die Prozesse besser unter Kontrolle ("Qualitätsmanagement") und kann 
daher viel näher an die Grenzen gehen. Früher wusste man nicht so genau 
und hat lieber alles ein bisschen stabiler gebaut.

Autor: Joachim B. (jar)
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soul e. schrieb:
> Und deshalb willst Du Qualitätselkos aus den '70ern oder '80ern durch
> den heute üblichen Chinaschrott ersetzen

wollen mit Sicherheit nich dazu bin ich zu faul bin ja deswegen auch

soul e. schrieb:
> Fernsehtechniker

geworden :)

ich hielt das Tauschen der 63V Elkos nach 38 Jahren trotzdem für eine 
gute Idee.

Nun kommt mir keiner mit dem Witz:
"warum ist der Dödel mit dem nackten Popo in ein Kaktusfeld gehüpft"

als man ihn fragte warum?

"er hielt das in dem Moment für eine gute Idee"

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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soul e. schrieb:
> den heute üblichen Chinaschrott

Es gibt auch heute noch Qualitätselkos, auch aus China. Man muss halt 
das Datenblatt lesen und verstehen.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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High Tech Elektronik kommt längst auch China. Natürlich auch Schrott. 
Aber verallgemeinern kann man das längst nicht mehr.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Das einzige, was ich dem TE empfehlen würde, wäre, den Spannungswähler, 
sofern noch nicht geschehen, auf 240V zu stellen, denn wir haben ja 
nicht mehr die 80er Jahre.
Potis und Flachbahnregler putzen, einfetten und die Kiste wieder 
zuschrauben.

Autor: soul e. (souleye)
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hinz schrieb:

> soul e. schrieb:
>> den heute üblichen Chinaschrott
>
> Es gibt auch heute noch Qualitätselkos, auch aus China. Man muss halt
> das Datenblatt lesen und verstehen.

Man muss sie halt kaufen und einsetzen.

Der durchschnittliche Hobbybastler, der meint seine Geräte "recappen" zu 
müssen, kauft den "105° LOW ESR"-Elko bei Reichelt oder ebay, und das 
ist billigster Schrott.

Man kommt auch als Privatmann an die hochwertigeren Serien von Nichicon, 
Nippon Chemicon, Elna oder Panasonic dran. Aber da muss man sich erstmal 
durch den Selection Guide fräsen um die passende Serie zu finden, und 
dann im Fachhandel bestellen.

Autor: hinz (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Das einzige, was ich dem TE empfehlen würde, wäre, den
> Spannungswähler,
> sofern noch nicht geschehen, auf 240V zu stellen, denn wir haben ja
> nicht mehr die 80er Jahre.

Das ist eine gute Idee.


> Potis und Flachbahnregler putzen, einfetten und die Kiste wieder
> zuschrauben.

Da kann ich nur zustimmen, gerade die Schieberegler machen immer wieder 
Ärger durch eingeschleppten Staub.

Autor: hinz (Gast)
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soul e. schrieb:
> Der durchschnittliche Hobbybastler, der meint seine Geräte "recappen" zu
> müssen, kauft den "105° LOW ESR"-Elko bei Reichelt oder ebay, und das
> ist billigster Schrott.

Reichelt führt mittlerweile auch Panasonic FR.

Autor: soul e. (souleye)
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hinz schrieb:

> Reichelt führt mittlerweile auch Panasonic FR.

Immerhin etwas -- siehe Anhang.

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