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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Endstufe Hertz He 2.1 Stummschaltung


Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Hallo

habe folgendes Problem mit der analogen Hertz He 2 Endstufe.

Sobald ich eine Eingangsspannung über 11,35V anlege schaltet die 
Endstufe auf Mute. Kein Kurzschluss, kein Protect, kein Stromanstieg. 
Nichts. Sie schaltet einfach stumm.(nicht komplett stumm aber man muss 
schon mit dem Ohr an den Lautsprecher um noch leise die Musik warnehmen 
zu können) Unter 11,35V läuft sie fehlerfrei.

Der eingespeiste Sinus ist bei/unter 11,35V so wie er sein soll.
Über 11,35V ist im milliVolt Bereich noch ein Sinus erkennbar allerdings 
ziemlich ausgefranst. Eingespeist wird über Cinch.

Konnte nirgendwo einen Fehler finden also habe ich mir günstig eine 2. 
Hertz He 2 geholt um zu vergleichen.

Die 2. Endstufe schaltet auch bei 11,35V stummm...sowas gibts doch nicht 
?

Also an 2 verschiedenen Labornetzteilen getestet und Fehler bleibt.

Verkäufer von der 2. angeschrieben und er meinte dass die Endstufe bei 
ihm fehlerfrei lief allerdings über den High In Eingang. Bei mir speise 
ich über Cinch ein.

Daraufhin mit einem Fachmann telefoniert der mir empfohlen hat die 
Spannungsversorgung der OP´s zu checken und die Sekundärspannung.

Elko´s Sekundärseite bei 11,34V Eingang -> 19,6V bei 35V Spgfestigkeit.
2 Elko´s in Reihe dann bei 39V.
Eingangsspannung auf 14,4V sind die Elko´s bei 50V. Spannungen sind 
soweit in Ordnung und an den OP´s liegen 30V VersSpg an. Auch i.O.

Werde heute oder morgen wenn ich dazu komme noch über High In probieren 
ob der Fehler derselbe ist.

Was zum Teufel schaltet mir die Endstufen stumm ?

Jemand eine Idee ? :)

: Verschoben durch Moderator
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Arthur K. schrieb:
> Sobald ich eine Eingangsspannung über 11,35V anlege

Du speist über Cynch 11,35V Sinus ein? Die Endstufe sollte bei 0,775V 
RMS Vollausteuerung haben und du bist da um Faktor 12 drüber. Da würde 
ich als Endstufe vermutlich auch die Schutzschaltung anziehen.
Der erlaubte Bereich ist (mit Pegelsteller) 0,2 - 5V RMS lt. Datenblatt.

Autor: Kurt (Gast)
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Ich habe mich eventuell falsch ausgedrückt.

Eingangsspannung über Labornetzteil 11,35V

Sinus bzw. Musik Signal wird über Klinke-Cinch vom Handy über die 
Cincheingänge eingespeist.

11V über Cinch einspeisen wäre in der Tat utopisch.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

vielleicht möchte in diesem Fall der Remoteeingang beschaltet sein, wie 
es im Schaubild leicht zu erkennen ist.

MfG

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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? Wenn Remote nicht beschaltet wäre würde je Endstufe gar nicht laufen.

Bis 11,35 läuft sie normal. Erhöhe ich die Spannung bleibt die Endstufe 
an. Netzteil läuft normal weiter. Kein  Protect. Nur kommt kein Ton mehr 
raus. Gemutet halt.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Du könntest dazusagen daß es sich um eine Autoendstufe handelt. Und daß 
deine "Eingangsspannung" die 12V-Versorgung ist.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Es handelt sich um eine Audioendstufe zum Einbau in ein Automobil mit 
12V-Bord-Gleichspannung, die bei laufendem Verbrennungsmotor bis zu 14V 
betragen kann :-)

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&ur...

: Bearbeitet durch User
Autor: Äxl (geloescht) (Gast)
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Das evtl. das Feauture "ART" Dir hier einen Strich durch die Rechnung 
macht?

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Arthur K. schrieb:
> ? Wenn Remote nicht beschaltet wäre würde je Endstufe gar nicht laufen.

Ja. Toll. Noch eine Scheibe Salami.

Da kriegt man richtig Lust, dir zu helfen. Daß du dann noch abwechselnd 
unter zwei Nutzernamen postest, ist das Sahnehäubchen oben drauf.

Wie wäre es denn, wenn du mal exakt und vollständig beschreiben 
würdest, was du machst. Vielleicht hast du auch irgendwelche 
Dokumentation zu dem Teil. Ich habe nur weitgehend textfreie 
"Anleitungen" gefunden, bei denen man glauben könnte, die Zielgruppe 
wären lobotomierte Affen.

Aber nachdem sich zwei Endstufen gleich verhalten, vermute ich den 
Fehler auf deiner Seite.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Äxl (geloescht) schrieb:
> Das evtl. das Feauture "ART" Dir hier einen Strich durch die Rechnung
> macht?

Automatic Remote Turn ON/OFF funktioniert nur wenn ich die Speaker In 
Anschlüsse benutze. Mein Eingangssignal wird aber über Cinch 
eingespeist.

Da ich mich anscheinend wirr ausdrücke nochmal von vorne.

Car Hifi Endstufe Hertz HE 2. Soll normalerweise im Auto verbaut und 
laut Datenblatt bei 11-15V Versorgungsspannung funktionieren, wie die 
meisten Car Hifi Endstufen. Da normal im Auto ~14,4V vorliegen sollte 
die Endstufe bei der Versorgungsspannung auch arbeiten. Es kam 
allerdings kein Ton aus den Lautsprechern.

Also Endstufe am Labornetzteil angeschlossen und mit 10V 
Versorgungsspannung angefangen. Die Endstufe läuft normal. Unabhängig 
vom Gain-Regler. Erhöhe ich die Versorgungsspannung auf über 11,35V 
verstummt mir das Musik Signal abrupt. Mit Sinus Eingangssignal auch 
getestet und dasselbe. Bis 11,35 Versorgungsspannung habe ich einen 
schönen sauberen Sinus. Erhöhe ich die Versorgungsspannung über 11,35V 
ist kein Sinus mehr zu sehen. Zumindest bei 11,36V sieht man wie die 
Negative Halbwelle abgeschnitten wird.

Stromaufnahme ist bei ca. 0,6A im Leerlauf. Erhöhe ich die 
Versorgungsspannung über 11,35V bleiben die ~0,6A bestehen. Die Endstufe 
geht nicht in den Protectmodus und das Netzteil läuft genauso stabil wie 
unter 11,35V.

Bis hierhin verständlich ?

Ich habe mir daraufhin eine weitere Hertz HE 2 geholt um zu vergleichen.

Das selbe Problem, aber schon bei 11,20V.

Laut Vorbesitzer lief sie einwandfrei, allerdings über den Speaker In 
Anschluss. Werde morgen über den Speaker In Anschluss testen können und 
berichten.

Aber es muss doch über Cinch auch funktionieren...

Ein paar Bilder sind auch mit dabei.

Autor: Workflow (Gast)
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Was ist ein Speaker?

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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"Was ist ein Speaker?"
In diesen Anschluß kann ein lauter Sprecher auf englisch hinein 
sprechen.

" die Zielgruppe wären lobotomierte Affen."
Kann bitte jemand veranschaulichen oder vor machen, wie man sich diese 
Spezies vorzustellen hat, oder ein Beispiel nennen?

Mit freundlichem Gruß

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jetzt wird es klarer. Probier doch mal bitte, wenn es möglich ist, die 
Spannung an der Versorgung zwar über die 11,4V anzuheben, die Spannung 
an 'Remote' aber darunter zu belassen.
Der Grund ist, das der Remote Anschluss im Allgemeinen den 
Brückentreiber/Controller, meistens einen TL494 o.ä., versorgt, die 
Hauptspannung aber die Endstufen des Wandlers.
So kann man entscheiden, ob der Fehler im Überspannungsschutz des TL494 
anzieht, oder etwas anderes den Fehler verursacht.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Sorry für die späte Antwort. Konnte nicht früher testen.

Habe es probiert die Remotespannung "drunter" zu lassen. Kein Erfolg.
Habe danach auch Original-Verkabelung hergestellt mit einem Autoradio 
und vom Radio Remote genommen. Auch kein Erfolg.

Ich habe außerdem probiert über den Speaker In Anschluss das Signal 
einzuspeisen. Das selbe Problem.

Unabhängig wie ich das Signal einspeise, bei beiden Endstufen, ab den 
besagten 11,2V/11,3V wird die Endstufe stumm und mein Sinus ist nur noch 
im Millivolt Bereich sichtbar.

Hast du noch eine andere Idee Matthias ?

Autor: ich wer sonst (Gast)
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Ich bin zwar nicht Matthias, aber es ist doch nicht so schwer 
herauszumessen, wo das Signal stummgeschaltet wird. Das lässt sich 
weiterverfolgen, irgendeine Überwachung/Steuerung/Regelung muss ja dafür 
verantwortlich sein.

Ich habe aber eher deine Last oder deine Stromversorgung im Verdacht, da 
sich beide Endstufen so verhalten. Lies: Andere Last und/oder anderes 
Netzteil probieren.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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ich wer sonst schrieb:
> aber es ist doch nicht so schwer
> herauszumessen, wo das Signal stummgeschaltet wird.

Das mag zwar für uns so sein, aber wir wissen ja nicht, was der TE für 
Messmittel und welche Erfahrung er hat.
@Arthur: Da du schon mal Kontakt zum Support hattest, schildere ihnen 
doch mal, das du ohne Schematic/Schaltplan nicht weiterkommst und die 
Endstufen so nicht brauchbar sind, da du sie ja im Auto mit z.B. 14,2V 
betreiben willst.
Mit anderen Worten - saug ihnen die Schaltpläne aus der Nase.

Du kannst uns auch mal Fotos vom Innenleben zeigen, aber da sind 
natürlich die Chancen kleiner, was sinnvolles herauszufinden.

Arthur K. schrieb:
> Ich habe außerdem probiert über den Speaker In Anschluss das Signal
> einzuspeisen. Das selbe Problem.

Ja, das ist klar. Stummschaltung ist Stummschaltung. Aber trotzdem gut, 
das du es mal probiert hast.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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ich wer sonst schrieb:
> Ich habe aber eher deine Last oder deine Stromversorgung im Verdacht, da
> sich beide Endstufen so verhalten.

Kann ich definitiv ausschließen. Habe es an zwei verschiedenen 
Labornetzteilen getestet. Einmal von einem Hera Tisch und zuhause an 
meinem Toellner Toe 8851. Kein Unterschied. Andere Endstufen 
funktionieren ja auch an den Netzteilen.

Ich habe vorhin noch einige Messungen gemacht und konnte dabei 
feststellen dass das Netzteil der Hertz HE 2 fehlerfrei arbeitet, egal 
ob 11V oder 14V.

Also weiter gesucht. Bei Endstufen Sektionen arbeiten identisch, sowohl 
im Normalfall als auch im Fehlerfall, also muss der Fehler vorher 
auftreten. Habe dann mein 1khZ Testsignal verfolgt.

Auf dem einem Bild sieht man bis wohin ich das 1khZ Signal besteht 
bleibt ungeachtet der Versorgungsspannung, bis zu den gelb eingekreisten 
Elkos.
Der grüne Teil ist identisch. Ich vermute den Fehler im eingekreisten 
roten Bereich/Transistor. War glaube ich ein BC547. Ist schon spät und 
ich müde, die Konzentration ließ nach. Werde morgen mal testen. Wenn das 
nichts hilft und Matthias mit den Bildern nichts anfangen kann bleibt 
wohl nur noch der Stromlaufplan vom Hersteller. Mal schauen ob ich den 
bekomme.

Autor: ich wer sonst (Gast)
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Arthur K. schrieb:
> ich wer sonst schrieb:
>> Ich habe aber eher deine Last oder deine Stromversorgung im Verdacht, da
>> sich beide Endstufen so verhalten.
>
> Kann ich definitiv ausschließen. Habe es an zwei verschiedenen
> Labornetzteilen getestet.

Ok, aber was ist mit der Last? Gleiches Verhalten bei beiden Endstufen 
ist schon seltsam.

Gibt es irgendwelche Masseschleifen im Testaufbau?

> Auf dem einem Bild sieht man bis wohin ich das 1khZ Signal besteht
> bleibt ungeachtet der Versorgungsspannung, bis zu den gelb eingekreisten
> Elkos.

Ist ein Anfang. Weiter suchen.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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    2c.jpg
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Ich finde es genauso seltsam wie du dass beide Endstufen sich gleich 
verhalten.

An der Last kann es auch nicht liegen da ich es mit verschiedenen Lasten 
probiert habe.

Ich habe probeweise mal erst den einen Transistor ausgelötet, NPN D1302, 
und siehe da der Kanal läuft einwandfrei ohne den Transistor. Beim 2. 
Kanal dasselbe Spiel.

Ich habe daraufhin über eine Stunde 4ohm Lautsprecher dran gehabt und 
getestet. Alle Funktionen sind gegeben. Danach habe ich mit 
Hochlastwiderständen einen 1kHz Sinuston eingespeist und die Endstufe 
dauerhaft bis 9,2A belastet. Mein Labornetzteil läuft nur bis 10A.

Auch da keine Probleme. Die 2. Endstufe verhält sich identisch.

Merkwürdigerweise sind die D1302 laut Komponententester intakt.

Löte ich sie wieder ein läuft ab 11,3V wieder nichts.

Umgehe ich eine Schutzschaltung eventuell, obwohl trotzdem alles richtig 
läuft ?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Yep.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Kurz und knapp :)

Mies. Mal schauen ob Hertz mir den Stromlaufplan zukommen lässt. Schon 
merkwürdig dass beide Endstufen dasselbe Problem haben.

Autor: ich wer sonst (Gast)
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Arthur K. schrieb:
> Merkwürdigerweise sind die D1302 laut Komponententester intakt.

Nein, nicht merkwürdig, das war zu erwarten. Sonst hätten sie ja nicht 
stummgeschaltet ;)

Den entscheidenden Schritt hast du jetzt aber unterlassen: Messen, 
warum der Transistor (stumm)schaltet. Da muss ja irgendwas in seiner 
Umgebung/Beschaltung sein, was das veranlasst.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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ich wer sonst schrieb:
> Messen,
> warum der Transistor (stumm)schaltet.

Das solltest du auf jeden Fall mal tun. Speisung hochdrehen und die 
Basis messen. Dann mal verfolgen, woher die Transis ihren Befehl zum 
Stummschalten bekommen. Das sollte ja irgendeine Schaltung sein, die die 
Versorgung vom Wandlernetzteil überwacht.
Den Wandler kannst du auch nochmal messen. An den beiden dicken 
Ausgangselkos liegt +/- Versorgung der Endstufe an, miss mal, was da 
passiert, wenn du die Speisung veränderst.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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So. Ich versuche mal alles wiederzugeben was ich gemessen habe.

Die Basis beider Transistoren werden von Pin 3 von einem TLP521GB 
gesteuert.

Eingangsspannung unter 11,3V sperren die Transistoren, -3,3V liegen an.
Erhöhe ich die Eingangspannung über 11,3V werden die Transistoren 
leitend und die Endstufe schaltet auf stumm.

Zwischen Pin 1 und 2 des P521GB ist laut Datenblatt eine Infrarot Diode 
welche den Fototransistor zwischen Pin 3 und 4 steuert.

Zwischen Pin 1 und 2 habe ich eine Spannung von 0,9-1,1V, je nach 
Eingangsspannung. Sollte so sein, richtig?

Zwischen Pin 3 und 4 habe ich bei einer Eingangsspannung unter 11,3V ca. 
20V anliegen. Erhöhe ich die Eingangsspannung fällt die Spannung auf 
~0,2V, Sättigungsbetrieb?, runter und die Endstufe schaltet in 
mute-Betrieb.

Denke hier ist der Fehler nur fehlt mir der Zusammenhang...

Achja, Ausgangselkos Spannung. Bei 11V Eingangspg liegen jeweils 18,8V 
an.
Bei 14V Eingangspg jeweils 24,3V. In Reihe dann knapp 50V. Passt also.

Edit: Stromlaufplan bekomme ich nicht. Dürfen die nicht rausgeben..

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Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Arthur K. schrieb:
> Die Basis beider Transistoren werden von Pin 3 von einem TLP521GB
> gesteuert.

Das ist ein Optokoppler. Der steuert nicht selber, sondern überträgt nur 
das Steuersignal. Such weiter. Analysiere, was den Optokoppler steuert. 
Man kann sicher davon ausgehen, daß das der ganz normale 
Abschaltmechanismus ist, der im Falle eines Fehlers den Verstärker 
abschaltet, um schlimmeres zu verhindern. Fehlerzustände kann es viele 
geben. Von DC am Ausgang bis hin zur Übertemperatur. Eine der 
Schutzschaltungen ist entweder defekt (unwahrscheinlich) oder du 
triggerst eine durch unpassende Beschaltung der Endstufe.

Ganz allgemein muß ich leider feststellen, daß deine Fähigkeiten zur 
systematischen Fehlersuche ... ausbaufähig sind. Aber vielleicht lernst 
du es jetzt. Motivation scheint ja vorhanden zu sein. Stell dich darauf 
ein, daß es lange dauern wird. Zumal ohne Schaltplan.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Es ist nur eine KFZ-Endstufe ... so kompliziert ist das nun wieder auch 
nicht und trotz seiner bislang begrenzten Erfahrung ist er schon weit 
gekommen. Ich find okay was er macht.

Autor: ich wer sonst (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Es ist nur eine KFZ-Endstufe ... so kompliziert ist das nun wieder auch
> nicht

Bis jetzt alles Standardkost, ja.

> und trotz seiner bislang begrenzten Erfahrung ist er schon weit
> gekommen. Ich find okay was er macht.

Finde ich ebenfalls, auch wenn ich immer noch nicht an einen echten 
Fehler glaube. Auch wenn man durchaus fehlende Erfahrung merkt, bleibt 
er dran, bringt ein paar Messungen ran, meldet sich hier regelmäßig und 
stammelt nicht unleserlich rum. Da gab und gibts hier viel schlimmere 
Kandidaten. Amper hochskillen anyone? ;)

In diesem Sinne: Arthur, dranbleiben. KFZ-Endstufen sind, unabhängig von 
Marke und Preis, weitestgehend Einheitsbrei. Wenn Erfahrung fehlt, kann 
man diese hier gut sammeln, kostet ggf. mangels Manual mehr Fleiß ein 
paar graue Haare.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Axel S. schrieb:
> Fehlerzustände kann es viele
> geben. Von DC am Ausgang bis hin zur Übertemperatur.

Da hier ein Optokoppler benutzt wird, ist es ziemlich sicher, das dieser 
nur Fehlerzustände aus dem Wandlernetzteil verarbeitet. Die Endstufe 
selber wird hier nicht überwacht, das passiert an anderer Stelle.

Sobald die LED im Optokoppler (zwischen Pin 1 und 2) leuchtet, wird die 
Endstufe stummgeschaltet. Warum die LED also zu früh leuchtet, ist die 
Frage.
Ich muss auch sagen, das Arthur sich trotz der verbauten Endstufe (das 
ist in vielen von den Dingern doch sehr viel übersichtlicher) schon ganz 
gut durchgebissen hat.
Ich vermute, das da eine Z-Diode oder eine andere Art der Überwachung 
aus dem Ruder gelaufen ist, die irgendwie in Reihe mit der OK-LED liegt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Ich habe leider meist nur Abends und dann auch noch begrenzt Zeit zur 
Verfügung um auf Fehlersuche zu gehen.

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, oder vielleicht doch?, ich 
bin es jedenfalls nicht :)

Danke für die Zusprüche eurerseits. Ich gebe mir Mühe und bleibe 
definitiv dran. Werde aber wahrscheinlich erst Montag wieder zum messen 
kommen, obwohl es mir in den Fingern juckt. Wo ich weiter suchen soll 
habt ihr mir ja bereits mitgeteilt.

ich wer sonst schrieb:
> Finde ich ebenfalls, auch wenn ich immer noch nicht an einen echten
> Fehler glaube.

Ehrlich gesagt glaube ich irgendwie selber nicht daran weil beide 
Endstufen sich gleich verhalten. Allerdings habe ich schon mehr als ein 
paar Endstufen an demselben Labornetzteil/Aufbau gehabt und die haben 
auch funktioniert.

Ich melde mich wieder mit neuen Erkenntnissen ;)

Autor: Anja (Gast)
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Mal was ganz blödes.
Gibts vielleicht eine Fb und man muss die Endstufe erst aus Stand by 
holen??

Autor: 123 KFZ (Gast)
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Mir ist nicht ganz klar mit welchem Pegel du einspeist..... Ich hab da 
was im Hinterkopf dass es bei KFZ Endstufen eine automute Funktion gibt 
wenn der Eingangspegel eine gewisse Amplitude unterschreitet... evtl ist 
das ein Ansatzpunkt

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Melde mich wieder zurück. Habe zwischenzeitlich ein anderes Oszi 
bekommen, Yokogawa DL1640, und damit etwas gespielt.

Zur Endstufe.

Irgendwie hänge ich fest. Die LED vom Optokoppler arbeitet laut 
Datenblatt zwischen 1V-1,3V.

Bei 11,30V Eingangsspg. habe ich noch ein sauberes Ausgangssignal. 
Spannung über LED 1,011V.

Bei 11,33V Eingangsspg. ist die Endstufe schon auf Mute und über der LED 
fallen 1,018V ab.

Ist die LED wirklich so empfindlich? Kann ich mir irgendwie nicht 
vorstellen.
Alle Bauteile die am Eingang des Optokoppler bzw. LED liegen habe ich 
soweit es geht getestet und nichts finden können. Ich habe mittels Oszi 
und Multimeter alle Spannungen an den Bauteilen gemessen während ich die 
Eingangsspg. zwischen 11,3 und 11,4 hin und her wechselte um 
Veränderungen zu finden. Nichts im Eingangskreis der Diode.

Nur bei den Bauteilen um den Fototransistor des Optokopplers habe ich 
Veränderungen festellen können. Ist aber normal da an der CE-Strecke nur 
noch 0,2V anliegen sobald die Endstufe auf Mute schaltet. Vorher 20V an 
CE im Normal Betrieb.

Ich komme momentan nicht weiter. Einen schwerwiegenden Fehler im 
Wandlernetzteil würde ich allerdings ausschließen da das Netzteil 
ordnungsgemäß funktioniert und als ich die Mute Schaltung "deaktivert" 
habe die Endstufe mit 14,4V im Dauertbetrieb ohne Fehler lief. 
Seltsam...

Kommt jemand zufällig ausm Frankenland und hat Lust mal drüber zu 
schauen ?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Du kannst einfach mal die Leitung zu Pin1 oder Pin2 des Optokoppler, 
also zur LED unterbrechen, denn du weisst ja, das man die Endstufe nicht 
mit zuviel Spannung fahren sollte.
Wenn dann alles klappt, kannst du die Unterbrechung mit einem relativ 
kleinen Widerstand schliessen, den man ausprobieren sollte (oder man 
nimmt ein Trimmpoti) mit etwa 47-330 Ohm. Je grösser der Widerstand, 
desto später leuchtet die LED so stark, das sie die Stummschaltung 
auslöst. Es kann also sinnvoll sein, das auf etwa 15-16V zu 
dimensionieren.

Arthur K. schrieb:
> Ist die LED wirklich so empfindlich? Kann ich mir irgendwie nicht
> vorstellen.

Naja, irgendwann löst sie halt die Stummschaltung aus. Weniger die 
Spannung über der LED, mehr der Strom entscheidet, wann es nun so weit 
ist. Das es immer eine Schwelle gibt, ist klar, bei dir ist sie eben bei 
etwa 1,018V.

Autor: Chris K. (Gast)
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Wie die anderen hier schon geschrieben haben. Nachschauen was den 
Optokoppler ansteuert und sich nicht an der LED von dem Teil verrückt 
machen lassen.

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Danke Matthias. Ich werde testen und dann berichten ;)

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Arthur K. schrieb:

> Bei 11,30V Eingangsspg. habe ich noch ein sauberes Ausgangssignal.
> Spannung über LED 1,011V.
>
> Bei 11,33V Eingangsspg. ist die Endstufe schon auf Mute und über der LED
> fallen 1,018V ab.
>
> Ist die LED wirklich so empfindlich? Kann ich mir irgendwie nicht
> vorstellen.

<seufz>

Du hast also schon nicht verstanden, wie eine LED funktioniert. Willst 
aber eine Kfz-Endstufe mit Spannungswandler "reparieren". Das wird noch 
länger dauern als ich bisher schon angenommen hatte.

Eine LED hat eine relativ steile U/I Kennlinie. Für den Optokoppler ist 
relevant, wieviel Strom durch die LED fließt. Und ja, 7mV Spannungs- 
änderung können leicht zu genug Stromänderung führen, daß die Schaltung 
nach dem Optokoppler reagiert.

Du mußt schon die Schaltungsteile analysieren, die den Optokoppler 
ansteuern. Irgendwo wird da ein Vorwiderstand für die LED sein und 
irgendetwas (Transistor, IC) das die LED schaltet. An diesen Stellen 
wird der Spannungshub deutlich größer sein. Und auch dann bist du noch 
lange nicht am Ende. Wenn du weißt, welcher Schaltungsteil deine 
Endstufe stumm schaltet, mußt du immer noch herausfinden, warum.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Danke Axel für deine Motivation. Solange hat es dann auch wieder nicht 
gedauert, wenn man bedenkt dass ich erst heute wieder zum messen 
gekommen bin.

Ich habe mich nochmals auf die Suche begeben um den Fehler in der 
Steuerung des Optokopplers zu finden.

Tatsächlich habe ich dann nach relativ kurzer Zeit entdeckt bis wohin 
die Schaltung konform arbeitet und das der Transistor A1266, welcher die 
LED steuert, in Sättigung geht obwohl er das nicht soll.

Am Ende war der Übeltäter nur ein 25V/100µF Kondensator der nur noch ein 
0,5Ohm Widerstand ist.

Getauscht und der Optokoppler schaltet die Endstufe nicht mehr in den 
Mute-Zustand. Alles läuft. Heute Abend werde ich mir die 2. Endstufe 
vornehmen.

Danke an alle für die Hilfe ! :)

: Bearbeitet durch User
Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Arthur K. schrieb:
> Am Ende war der Übeltäter nur ein 25V/100µF Kondensator der nur noch ein
> 0,5Ohm Widerstand ist.

Ist schon länger her, da hatte ich in einem anderen Threat erwähnt, dass 
kleine Elkos gelegentlich Kurzschlüsse machen.

Spott war noch die wohlwollenste Reaktion.

Autor: Jupp (Gast)
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der schreckliche Sven schrieb:
> Ist schon länger her, da hatte ich in einem anderen Threat erwähnt, dass
> kleine Elkos gelegentlich Kurzschlüsse machen.

Ja, kommt vor. Fest entschlossene Kerkos auch.

> Spott war noch die wohlwollenste Reaktion.

Das liegt wohl weniger an dir, als an der heute herrschenden Elko-Manie. 
Geht irgendwas nicht, sind die pösen Elkos schuld. Immer. Am besten 
immer alle tauschen! Und immer super-hyper-low-esr, auch an 50Hz! Wenns 
dann nicht geht, nochmal alle tauschen, aber gegen welche mit mehr 
Stromspannung und in anderer Farbe! Hifi-Klassiker mit meist durchweg 
guten Elkos: Egal, nicht messen, nicht denken, alle tauschen! So spielt 
das Dingen noch 500 Jahre mit Mega-Sound! Ehrlich! Steht ja so in der 
Auktion vom Elko-Elektriker, und der hat scho 1000000000000 Elko 
getauscht, mit seinem guten Dachrinnen-Brateisen! Woll!


Genug gemotzt, im Ernst: Klar gehen die Dinger mal kaputt, heute auch 
öfter als früher. Die Miniaturisierung bringt manchmal andere 
Fehlerbilder. Aber diese pauschalisierende Elko-Manie geht mir manchmal 
derart auf den Zeiger...

Autor: Jupp (Gast)
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Arthur K. schrieb:
> Transistor A1266

Kleiner Tip, wenn in Zukunft vielleicht mal ein Datenblatt gebraucht 
wird: Bei Japan-Transistoren fehlt i.d.R. das führende "2S" im Aufdruck. 
B568=2SB568, A1266=2SA1266 etc. pp.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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"Getauscht und der Optokoppler schaltet die Endstufe nicht mehr in den 
Mute-Zustand."

Ein Glück, daß es jetzt funktioniert und ein Übeltäter gefunden werden 
konnte. Und es ist nur ein leicht erhältliches Standardbauteil. Dann hat 
sich der ganze Aufwand gelohnt.

Und wieder muß ein Stück Elektroschrott weniger entsorgt werden!

Mit freundlichem Gruß

Autor: Michael Steiner (Gast)
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Elkomanie ???

Nun, wenn ich mir nur vorstelle, dass alleine ich seit 2016 exakt 233 
Monitore verschiedenster Hersteller aus dem Medizintechnischen Bereich 
repariert habe und dabei zwischen 4-7 Elkos pro Monitor getauscht habe, 
allerdings nicht präventiv sondern weil sie tatsächlich defekt waren 
dann komme ich alleine in diesem Zeitraum auf über 1000 Elkos. (Von 
10uF/50V-1800uF/35V)
Und das erst seit 2016, denn da haben wir mit genauen Aufzeichnungen und 
internen Statistiken begonnen.

Nicht eingerechnet sind Netzteile verschiedenster Leistungen, 
Lasergeräte im Operativen Umfeld, Defibrillatoren, uvam... Auch hier 
waren in erster Linie die Elkos erste Wahl bei der Fehlersuche und dies 
wurde und wird auch immer
wieder bestätigt.

Von einer Hysterie oder Manie kann also nur als Resultat mangelnder 
Erfahrung gesprochen werden.

Dem Elektroniker, der pro Jahr im Freundeskreis vielleicht 1-2 Monitore 
repariert mag das also tatsächlich als übertrieben vorkommen, die 
Realität sind anders aus!!!


Grüße,
Michael

Autor: Arthur K. (dersamoaner)
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Zweite Endstufe läuft auch. Selber Elko war defekt.

Bis bald :)

Autor: Jupp (Gast)
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Michael Steiner schrieb:
> Von einer Hysterie oder Manie kann also nur als Resultat mangelnder
> Erfahrung gesprochen werden.

LOL, der war gut! Meine Haare sind deutlich angegraut und meinen 
ersten Lötkolben hatte ich mit ca. 10 Jahren. Von damals bis heute 
liegen u.a. Meister und Ing dazwischen. Glaub mal, mehr als genug 
Erfahrung.

Den Kontext meiner Motzerei habe ich klar umrissen. Wenn du das nicht 
verstanden hast, kann das nur Resultat deiner mangelnden Erfahrung sein.

Autor: Theo (Gast)
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Michael Steiner schrieb:

> Nun, wenn ich mir nur vorstelle, dass alleine ich seit 2016 exakt 233
> Monitore verschiedenster Hersteller aus dem Medizintechnischen Bereich
> repariert habe und dabei zwischen 4-7 Elkos pro Monitor getauscht habe,

Ehrliche Meinung? Ich kann es mir im Bereich Medizintechnik fast nicht 
vorstellen!
Ich repariere Industrieelektronik, Stromrichter, Frequenzumrichter, 
Meßverstärker, Steuerungen. Nun haben wir zwar keine genauen 
Statistiken, aber wenn Elkos wirklich signifikant auffällig währen, dann 
hätten wir gewiss auch eine solche.
Kann das also nicht bestätigen und es ist mir auch rätselhaft warum im, 
gegenüber Industrieelektronik noch wesentlich hochpreisigeren 
Medizinsektor, gehäuft minderwertige oder fehldimensionierte Elkos auf 
miserabel designten Baugruppen verbaut werden sollten.
Denn genau das sind die Ursachen, die im Consumer-Bereich (+vielleicht 
in Industrie-PCs und deren Netzteile) zum gehäuften Ausfall von Elkos 
führen.
Und selbst dort ist:

Arthur K. schrieb:
> Am Ende war der Übeltäter nur ein 25V/100µF Kondensator der nur noch ein
> 0,5Ohm Widerstand ist.

nach meiner Erfahrung eher nicht das typische Fehlerbild eines defekten 
Elkos. Was sagt die Statistik da dazu?

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Arthur K. schrieb:
> Zweite Endstufe läuft auch. Selber Elko war defekt.
> Bis bald :)


Jetzt kannst Du ein Geschäft daraus machen!

mfG

Autor: Jupp (Gast)
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Theo schrieb:
> Kann das also nicht bestätigen und es ist mir auch rätselhaft warum im,
> gegenüber Industrieelektronik noch wesentlich hochpreisigeren
> Medizinsektor, gehäuft minderwertige oder fehldimensionierte Elkos auf
> miserabel designten Baugruppen verbaut werden sollten.

Ist in aller Regel auch nicht so. Ich möchte wetten, er hat noch nie 
z.B. einen Eizo Medical von innen gesehen. Da geht auch mal was kaputt, 
keine Frage, und vielleicht irgendwann hier und da auch mal ein Elko. 
Aber scharenweise dicke Backen gibts da definitiv nicht. Einzige 
Ausnahme sind nicht-kritische Geräte wie z.B. der Ultraschall-Rolli beim 
Gyn, das ist oft nur Wald-und-Wiesen Technik.

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