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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Darf ein Schutzklasse 1 Netzteil eine spürbare Berührspannung haben?


Autor: fritz (Gast)
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Ich habe im Internet nichts gefunden, deswegen frage ich hier: Ich 
besitze zwei Meanwell GST60, einmal mit 12V, einmal mit 24V. Das 
12V-Netzteil hat eine deutlich spürbare Berührspannung (250V 
Peak-to-peak gegen Erde laut Oszi, Strom kann ich leider nicht messen), 
ein Phasenprüfer glimmt. Das 24V-Netzteil hat keine spürbare Spannung 
(ca. 5V Peak-to-peak). Beide Netzteile hatte ich auch an derselben 
Steckdose, um Erdungsfehler in der Installation auszuschließen. Beide 
Netzteile haben laut Datenblatt Schutzklasse 1.
Ist so ein Verhalten normal? Meinem Verständnis nach sollte ein SK1 
Gerät eigentlich keine Berührspannung haben.

: Verschoben durch Moderator
Autor: walter (Gast)
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fritz schrieb:
> Ist so ein Verhalten normal? Meinem Verständnis nach sollte ein SK1
> Gerät eigentlich keine Berührspannung haben.

Nein. Allerdings kann und darf durchaus eine Berührungsspannung 
anliegen. Die Grenze liegt bei 50V AC und 120V DC. Liegt der Wert 
darunter, ist (noch) alles einigermaßen OK. Darüber darf das Gerät nicht 
mehr verwendet werden.

Berührungsspannungen kommen daher, dass eventuelle Ableitströme gegen 
Erde einen Spannungsfall am Gehäuse oder sonst wo verursachen. Je größer 
der Ableitstrom und je schlechter die Erdung, desto größer wird die 
Berührungsspannung. Von daher sollte man mal in diese Richtung forschen, 
um den Fehler zu finden.

Autor: fritz (Gast)
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walter schrieb:
> Je größer
> der Ableitstrom und je schlechter die Erdung, desto größer wird die
> Berührungsspannung.

Wie gut die Erdung in meiner Wohnung ist, weiß ich nicht. Da ich H16 
Automaten im Sicherungskasten hab, würde ich mal nicht allzu gutes 
erwarten. Mich wundert aber vor allem, dass zwei fast baugleiche 
Netzteile an derselben Steckdose sich so unterschiedlichen verhalten.

Autor: Georg G. (df2au)
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Dreh den Netzstecker mal um 180Grad

Autor: fritz (Gast)
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Georg G. schrieb:
> Dreh den Netzstecker mal um 180Grad

Beim 12V-Netzteil sinkt die Spannung auf 150V Peak-to-Peak, beim 24V 
Netzteil bleibts bei 5V. Ein Phasenprüfer glimmt immer noch schwach beim 
12V-Netzteil.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Mal ausstecken.und Widerstand zwische PE am Stecker und Gehaeuse messen. 
Am besten mit einem.Geraet fuer die vde 0701 Messung. Falls.nicht 
vorhanden zur ersten.Einschaetzung.mit einem.multimeter.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Meanwell sagt
-V not connected to AC FG

Es besteht also keine Verbindung der Sekundärspannung zum Schutzleiter.

Wozu dann der Schutzleiter ins gerät geht ? Wohl an die Abschirmung.

Autor: fritz (Gast)
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Dumdi D. schrieb:
> Mal ausstecken.und Widerstand zwische PE am Stecker und Gehaeuse messen.
> Am besten mit einem.Geraet fuer die vde 0701 Messung. Falls.nicht
> vorhanden zur ersten.Einschaetzung.mit einem.multimeter.

Das Netzteil hat ein Plastikgehäuse, aber zum Ausgangsstecker (Dort hab 
ich die Spannung auch gegen Erde gemessen) ist der Widerstand O.L., also 
über 30MOhm (Soweit ich der Peaktech-Gurke vertrauen kann).

Autor: xXx (Gast)
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fritz schrieb:
> Das Netzteil hat ein Plastikgehäuse

Netzteil im Plastikgehäuse ist aber Schutzklasse 2.
Aber falls ein Metallgehäuse, den PE vom Gehäuse trennen und Messgerät 
zwischen PE Gehäuse und PE Leitung Anschliessen. Also so das du Strom 
messen kannst. Das Gereät unter Spannung setzen und den Ableitstrom 
messen.
Da die Sache nicht ungefährlich ist sollte da ein Fachmann ran.

Der Strom der da zu messen ist sollte kleine 30mA sein. Ist der grösser 
liegt ein fehler vor.

Autor: Herr B. (herr_barium)
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xXx schrieb:
> Der Strom der da zu messen ist sollte kleine 30mA sein. Ist der grösser
> liegt ein fehler vor.

...und der FI draußen.

Autor: Nautilus (Gast)
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Herr B. schrieb:
> ...und der FI draußen.

Die dürfen sogar schon bei 15 mA ansprechen.

Autor: Manfred (Gast)
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xXx schrieb:
> sollte da ein Fachmann ran

... der Du ganz sicher nicht bist, zulässige Ableitsröme sind deutlich 
geringer.

Autor: jz23 (Gast)
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xXx schrieb:
> Netzteil im Plastikgehäuse ist aber Schutzklasse 2.

Im Datenblatt steht Schutzklasse 1...

Autor: MM (Gast)
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fritz schrieb:
> Ist so ein Verhalten normal?

Öfters leider ja (ohne das ein Defekt vorliegt).
Bsp. ohne hohe Wechselspannung:
http://pavouk.org/hw/en_atxps.html

Die Entstörkondensatoren C2 & C3 bilden einen kapazitifen 
Spannungsteiler für die Eingangsspannung mit Mittelpunkt Masse am 
Ausgang. Ob etwas messbar ist hängt nun von den Gegebenheiten der 
Schaltung ab. Durch die Schutzleiterverbindung zur Ausgangsmasse kein 
Problem.

Bei so einer Ausführung ist eine Spannung messbar:

P ---------- Primärzeug    Sekundärzeug ----- Plus Ausgangsspannung
        C2
         |----------------------------------- Masse Ausgangsspannung
        C3
L ----------

PE----------

Autor: Mani W. (e-doc)
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Erdungsfehler gibt es oft genug, sei es in der Steckdose oder auch
in der Verteilerdose...


Ich hatte zwei Mal den Fall, dass auf dem Waschmaschienengehäuse
eine bissige Spannung war, gemerkt hat man das nur, wenn man mit
dem Handrücken ankam (trotz Lackierung)...

Handinnenflächen sind nicht so empfindlich wie die Oberseite der
Arme...


Der Lügenstift schlug sofort aus, eine Spannungsmessung zwischen
Metallgehäuse der WM und (gut geerdeter) Wasserleitung brachte
ca. 85 Volt zu Tage, eine Strommessung ergab nur µA...


Die Ursache war in beiden Fällen, dass eine Erdverbindung in der
Verteilerdose nicht angeschlossen war, und just die, die auf die
WM ging...

Durch die Entstörkondensatoren war dann eine kapazitive Kopplung
an das Blechgehäuse - nach Anschluss der Erde war wieder alles OK...

Den Lügenstift am besten nur als Schraubendreher sehen, alles
andere mit 2-poligen Testern ansehen, die auch auf 400 K Eingangs-
widerstand durch Taste heruntergesetzt werden können...

Autor: F. F. (foldi)
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xXx schrieb:
> Der Strom der da zu messen ist sollte kleine 30mA sein. Ist der grösser
> liegt ein fehler vor.

Mach mal die Null weg.

Autor: Dieter (Gast)
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Ist diese Berührspannung AC oder DC?

Mögliche Ursachen:

a) Zu hohe Kopplung der Spulenwicklungen (kapazitiv)
b) Wegen Transienten sind primäre und sekundäre Spulenwicklungen über 
RC-Serienschaltung verbunden. Die Kapazität hat einen Schluss.
c) Der Lötlack an der Stelle (Spule, Optokoppler) ist schmierig geworden 
und leitet gering.
d) Bei 24V (nicht bei 5V) wurde statt einen Optokopplers über Hochohmige 
Widerstände (330k...1M) zur Regelung von sekundär auf primaren Kreis 
zurückgekoppelt.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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wenn ein Phasenprüfer nicht gerade im Werzeugkasten liegt,
glimmt der doch gefühlt immer ;)

der glimmt auch an der Steckdose eines Trenntrafos.

Autor: Superprüfer (Gast)
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Lügenstift?

Nein es ist ein Supertestgerät. Wenn er leuchtet, dann besteht 
Handlungsbedarf.

Ein Schutzklasse eins Gerät darf NIEMALS eine spürbare 
Berührungsspannung aufweisen!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Imho ist die Deklaration der 'Class 1', die die o.a. Meanwell Netzteile 
tragen, solange nicht geklärt, wie man nicht weiss, wo denn nun PE 
wirklich aufgelegt ist.
Das Gehäuse kann es nicht sein und anscheinend ja auch nicht die Masse 
der Ausgangsspannung, wie es sonst in PC Netzteile üblich ist.

Der Kunde sieht also nichts von 'Class 1', wobei man nochmal klären 
müsste ob 'Class 1' überhaupt was mit unserer SK I zu tun hat.
Von aussen verhält sich das Netzteil also wie Schutzklasse II und darf 
nicht mehr als 0,25mA Berührstrom produzieren.

Autor: F. F. (foldi)
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F. F. schrieb:
> xXx schrieb:
>> Der Strom der da zu messen ist sollte kleine 30mA sein. Ist der grösser
>> liegt ein fehler vor.
>
> Mach mal die Null weg.

Der gemessene Schutzleiterstrom bzw. Berührungsstrom darf folgende 
Grenzwerte gemäß DIN VDE 0701-0702 nicht überschreiten:

Schutzleiterstrom:
für allgemeine Geräte: 3,5 mA

Jetzt kannst du die -1 wieder weg machen.

Autor: Der Andere (Gast)
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Herr B. schrieb:
> ...und der FI draußen.

Der TO redet von H16 Sicherungen, die gibts schon seit den 80gern nicht 
mehr. Also ist da ziemlich sicher kein FI verbaut.

Autor: F. F. (foldi)
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Der Andere schrieb:
> Der TO redet von H16 Sicherungen, die gibts schon seit den 80gern nicht
> mehr.

Geh mal in den Baumarkt. Da liegen nur 16A Automaten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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F. F. schrieb:
> Geh mal in den Baumarkt. Da liegen nur 16A Automaten.

Stimmt - aber B16, nicht H16. H16 ist wirklich uralt.

Autor: F. F. (foldi)
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Jau.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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MM schrieb:
>Bei so einer Ausführung ist eine Spannung messbar:
>
>P ---------- Primärzeug    Sekundärzeug ----- Plus Ausgangsspannung
>        C2
>         |----------------------------------- Masse Ausgangsspannung
>        C3
>L ----------
>
>PE----------

Soetwas wird wohl hier der Fall sein. Aber was will der
Hersteller damit erreichen? Ich vermute mal, die Schaltung
soll dann weniger HF abstrahlen.

 fritz schrieb:
>Das Netzteil hat ein Plastikgehäuse,

Plastikgehäuse sind bei Schaltnetzteilen sowieso Mist, wenn
man HF-Störungen vermeiden will. Schaltnetzteile gehören
in ein Metallgehäuse, und die Leitungen die da rein
und rausgehen sollten Tiefpässe haben.

Autor: Mark S. (voltwide)
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fritz schrieb:
> Beide
> Netzteile haben laut Datenblatt Schutzklasse 1.

Bei Schutzklasse 1 wird meines Wissens geprüft zwischen berührbaren 
Metallteilen und PE auf einen Ableitwiderstand von max 0,1 Ohm - alles 
darüber ist durchgefallen.
Also darf an berührbaren Metallteilen von einem Schutzklasse1-Gerät, 
einschl. dem Sekundärkreis, keine nennenswerte Berührspannung auftreten.
Die Antwort ist also ein klares NEIN!

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