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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 400V/3AC Motor 3kW an 230V/1AC möglich?


Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Moin moin ...

Wenn ihr einen größeren Motor mit 2,5..3kW realer maximaler Belastung 
für 400V Drehstrom habt, aber keinen Drehstrom - wie würdet ihr das 
machen? Ein Umklemmen des Motors auf 230V Dreieck ist nicht möglich, der 
will ausschließlich 400V/3AC.

Rein rechnerisch gehen die 3kW an einer 16A Steckdose (oder 20A 
Festanschluß, das reicht auf jeden Fall).

Mir fallen da drei Möglichkeiten ein:

1. 230V->400V Trafo, diese 400V/1AC auf einen FU (und beten, daß der 
sich nicht über den einphasigen Betrieb beschwert) und von da auf den 
Motor.

2. 230V auf einen 230V Frequenzumrichter, die 230V/3AC auf
einen 230V->400V/3AC Trafo und von diesem auf den Motor.

3. Motor-Generator-Umformer.
Ähhh nöö. Sind doch nur zwei Möglichkeiten.

Die Probleme dabei:
Bei Option 1 habe ich keinen einphasigen Trafo von 230 auf 400V 
gefunden, der 3..3,5kW kann. Bei 2kW scheint Feierabend zu sein.

Bei Option 2 gibts zwar problemlos dreihphasige Trafos mit 3,5kW 
Leistung, allerdings gibt es kaum 230V FUs für 3..3,5kW. Außerdem 
bekommt der FU dann zusätzlich noch die Blindleistung des Trafos ab und 
die gespeicherter Energie im Zwischenkreis ist geringer (da dieser nicht 
auf der 400V Seite liegt).

Habt ihr noch andere Ideen? Oder wo gibt es einphasige 230V->400V Trafos 
mit 3,5kW?

Schönen Sonntag!

Autor: Frank (Gast)
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Gibt es nicht auch Umrichter bei denen man die Netzausfall Detektion 
Abschalten kann?
Oder FUs die gleich nur einphasig sind?
Hast du halt weniger Zwischenkreis Spannung und dadurch weniger Leistung 
am Motor.

Aber das ist ja auch die Frage ob du die überhaupt benötigst!?

Autor: Stilles Wasser (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Die Probleme dabei:
> Bei Option 1 habe ich keinen einphasigen Trafo von 230 auf 400V
> gefunden, der 3..3,5kW kann. Bei 2kW scheint Feierabend zu sein.

Nun, Steuertransformatoren mit 230VAC bzw. 2x115VAC einerseits und 
vielen Anzapfungen (auch 400VAC) gibt es doch zahlreich. Ob Du dazu auch 
noch  (zeitnah oder überhaupt) einen FU fändest, der "von sich aus" 
schon ohne zu murren mit nur einphasigem Anschluß arbeitete, weiß ich 
leider nicht.

Aber meiner Meinung nach - da Du scheinbar gar keine variable Frequenz 
brauchst - könntest Du doch einfach die 230VAC gleichrichten, und aus 
den rund 320VDC mit drei passenden Halbbrücken alles nötige gewinnen, 
denn...

Frank schrieb:
> weniger Zwischenkreis Spannung und dadurch weniger Leistung

...man kann doch mit Übermodulation bei der PWM arbeiten. Das machen 
doch auch einige kaufbare FUs, wenn auch nicht in der Form.

Hab ich da einen Denkfehler?

Autor: Stilles Wasser (Gast)
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Denkfehler detektiert. (Sorry.)

Vor dem Kaffee bin ich wohl noch dümmer als sonst.

Denkbar wäre stattdessen vielleicht noch, über eine
Delon-Schaltung 650VDC zu gewinnen, etc.

Autor: Horst (Gast)
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Warum nicht einfach einen 3KW-FU mit 230V Eingang nehmen?
z.B. Siemens baut sowas: SIEMENS 0300-G110USS-FB


Stilles Wasser schrieb:
> Aber meiner Meinung nach - da Du scheinbar gar keine variable Frequenz
> brauchst - könntest Du doch einfach die 230VAC gleichrichten, und aus
> den rund 320VDC mit drei passenden Halbbrücken alles nötige gewinnen,

Nicht jeder ist so gut wie Du und baut mal nebenbei einen 3kW Umrichter 
der Betriebsicher ist.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Korrekt, die Frequenz kann feste 50Hz betragen. Bei einem FU würd ich 
aber eine kurze Hochlauframpe von vielleicht 0,5s programmieren, um den 
Einschaltstromstoß zu reduzieren.

Für "Steuertransformatoren" ist das leider zuviel Leistung, da hab ich 
erfolglos alles abgesucht. Bei 2kW ist Ende... Was mich ärgert, von 230V 
oder 400V runter auf 110V bekommt man jeden Leistungsbereich. Nur nicht 
von 400V auf 230V.

Ich hab noch nicht mal was passendes dreiphasiges gefunden, die Dinger 
scheinen ebenfalls selten zu sein.

Ich hatte vor einigen Jahren einen Siemens Micromaster 420 FU mit 2,2kW. 
Der wäre ein wenig zu klein, war auch ein 230V/3AC Gerät und dem war es 
egal ob alle Phasen belegt sind oder nur eine einzige. Muß aber nicht 
bei allen Geräten so sein, ich "kenne" auch welche, die dann auf Störung 
schalten.

Plan C - hat noch jemand einen 3,5kW Ringkerntrafo herumliegen? Sowas 
ist manchmal in großen Endstufen drin. Dem könnte man einen 400V 
Wicklung verpassen. Aufwendig, aber wenns nicht anders geht...

Edit wegen neuem Beitrag:
Yep, FU selber bauen fällt in dem Leistungsbereich aus - das wäre bei 
400V wohl ein "erhöhter Entwicklungsaufwand" und viele FETs ohne Deckel. 
Nöö, nicht jetzt bitte. ;)

230V weiß ich nicht wie gut der mit dem 400V Motor klarkommt. Der steckt 
in einem hermetischen Verdichter für Kältemittel, ich komme nicht an die 
Wicklung dran um den auf 230V umzuklemmen. Der hat genau drei 
Anschlüsse, wie der Motor intern gewickelt ist weiß niemand (und ist 
auch egal weil man halt nicht drankommt).

: Bearbeitet durch User
Autor: Stilles Wasser (Gast)
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1Horst meinte im Beitrag #5389579:
> Nicht jeder ist so gut wie Du, und baut mal nebenbei
> einen 3kW Umrichter, der betriebsicher ist.

Vielen Dank für die "duftenden Blumen".
Du bist mit Sicherheit ein vollendeter Gentleman.

Ich weise zwecks Abwendung solcher "Vermutungen" darauf
hin, daß ich dies nicht mir zutraue, sondern Ben.

Ergänzung wegen Bens Beitrag:

Guck doch mal hier auf Seite 4.

https://www.automation.siemens.com/cd-static/mater...

Ich habe auch schon andere Marken gesehen in der Klasse. Leider habe ich 
grade keinen ganz so großen daheim, sonst ... etc.

Autor: Horst (Gast)
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Ben B. schrieb:
> 230V weiß ich nicht wie gut der mit dem 400V Motor klarkommt.

Der FU macht aus den 1x230V 400V/3 für den Motor, also genau das, was Du 
suchst. Die Regelmöglichkeit ist ein Bonus.
https://www.js-technik.de/media/pdf/04/f0/db/g110-...

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Ben B. schrieb:
> 1. 230V->400V Trafo, diese 400V/1AC auf einen FU (und beten, daß der
> sich nicht über den einphasigen Betrieb beschwert) und von da auf den
> Motor.

Das könnte zwei Dioden des internen Brückengleichrichters überlasten.

Ben B. schrieb:
> 2. 230V auf einen 230V Frequenzumrichter, die 230V/3AC auf
> einen 230V->400V/3AC Trafo und von diesem auf den Motor.

Könnte Probleme beim Anlauf bzw. niedrigen Drehzahlen geben.




Habe genau dasselbe Problem. Gekapselter Klimaanlagenkompressor...
Hatte es notdürftig gelöst, indem ich das Netz mit Spannungsverdopplung 
gleichgerichtet habe. Diese recht hohe Spannung dann an einen FU mit 
380V Eingang gelegt, der auch einen Anschluss für die 
Zwischenkreisspannung hatte.

Zur besten Lösung habe ich ne Weile gegrübelt. Es wäre eine PFC, die ja 
ebenfalls DC erzeugt. Ohne diese kannst du die 3KW des Lichtnetzes 
sowieso kaum ausnutzen...

Beitrag #5389596 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Spannungsverdopplung wären dann gleich 660V. Sicher, daß das für den 
Zwischenkreis eines 400V-FU nicht schon ein wenig viel ist?

Klar ist diese Anschlußmöglichkeit ein wenig "dreckig" bzw. für das EVU 
unerfreulich. Aber wenn dicke Endstufen mit einfachem Trafo und dicker 
Gleichrichtung am Lichtnetz laufen, kann ein FU das auch. Oder diese 3kW 
Stroboskope, die haben auch eine extreme Spitzenstromaufnahme.

Eine PFC auf 550..600V und diese dann direkt in den FU-Zwischenkreis 
habe ich auch schon überlegt... aber für 3..3,5kW Dauer baut man das 
auch nicht mal eben so nebenbei.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Sicher, daß das für den
> Zwischenkreis eines 400V-FU nicht schon ein wenig viel ist?

Viele FU´s können das. Bei meinem waren da noch locker 100V Spiel.
Ist belastungsmäßig für das Netz natürlich absoluter Murks, war nur 
testweise so angeschlossen.
Auch bräuchtest du da eigentlich einen Filter am Ausgang, sonst sieht 
der Motor (trotz korrekt eingestellter Ausgangsspannung) natürlich recht 
hohe Spannungspulse.

Eine entsprechende, fertige PFC suche ich ebenfalls noch. Der Selbstbau 
ist jetzt auch nicht soo kompliziert, aber dieses Projekt stünde doch 
eher hinten an...

Autor: MaWin (Gast)
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Ben B. schrieb:
> wie würdet ihr das machen

Einen 3.6kW FU von 230V~ passend zum Motor.

Ben B. schrieb:
> Der steckt in einem hermetischen Verdichter für Kältemittel

Achtung Anlaufstrom.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Wenn ihr einen größeren Motor mit 2,5..3kW realer maximaler Belastung
> für 400V Drehstrom habt, aber keinen Drehstrom - wie würdet ihr das
> machen?

Neuen Motor kaufen. Umformung ist zwar theoretisch möglich,
praktisch aber vermutlich teurer als ein neuer Motor.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Einen 3.6kW FU von 230V~ passend zum Motor.
Super Idee wenn der Motor unabänderlich 400V sehen möchte. Ich hab noch 
keinen FU gesehen, der aus 230V gleichzeitig 400V macht, für den Motor. 
Über die 330V Zwischenkreisspannung kommt der nicht hinaus und wenns 
wieder ein Sinus werden soll, dann nicht über 230V.

Der Verdichter kann entlastet anlaufen, man muß nur den Rotor auf 
Nenndrehzahl bekommen. Der Druck baut sich erst danach im 
Kältemittelkreislauf auf.

: Bearbeitet durch User
Autor: ichbin (Gast)
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Die 35,6A Nennstrom des vorgeschlagenen FUs am Netz sind aiuch mehr als 
sportlich und an der mit 16A abgesicherten 230V Zuleitung noch nicht mal 
ansatzweise darstellbar.
Die Delonschaltung überlegte Delonschaltung für einen 400V FU, denke 
ich, kann man auch vergessen da die Belastung alles andere als 
Sinusförmig ist und die Spitzenbelastung noch deutlich über den oben 
genannten 35A liegen wird.
An 230V ist das Beste und wahrscheinlich auch preiswerteste, einen neuen 
Motor zu verwenden.

Autor: Dieter (Gast)
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Schon einmal probiert, ob der Drehstrommotor mit der Last an einer Phase 
230V als Kondensatormotor läuft?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormotor
Prinzipbild ist hier für Zweiphasenmotor, gilt aber auch für 
Drehstrommotor.

In dem Falle gibt er aber weniger als die Hälfte an mechanischer 
Leistung und auch Kraft ab. Das Ergebnis des Versuches wird aber 
benötigt, um das Anlaufverhalten mit Last zu kennen um den richtigen 
Wandler auszuwählen.

Zur Hochsetzung auf 400V verwendet man das Prinzip des Spartrafos, 240V 
primär zu 170V sekundär (120V und 50..60V Wicklung).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dieter schrieb:

> Schon einmal probiert, ob der Drehstrommotor mit der Last an einer Phase
> 230V als Kondensatormotor läuft?

Du meinst wohl eher die Steinmetzschaltung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung
Die Einschränkungen, mit denen man da leben muss,
stehen im obigen Artikel. Und die Zusatzinvesti-
tionen liegen möglicherweise auch schon oberhalb
der Kosten für einen passenden Kondensatormotor.
Passende Einphasenmotoren, auch mit noch grösse-
ren Leistungen, sind auf dem amerikanischen Markt
Standard.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ich denke nicht, daß der Motor mittels Steinmetzschaltung sinnvoll an 
230V betrieben werden kann. Ich glaube damit riskiert man eher, die 
Wicklung durch den Strom übermäßig zu belasten. Auch wenn der Motor 
entlastet anlaufen kann und keinen dicken Ventilator oder so 
hochschleppen muß, das Drehmoment im Betrieb muß er trotzdem liefern 
wenn sich der Druck im Kältemittelkreislauf aufgebaut hat.

Nochmal, der Motor kann nicht umgeklemmt werden, da sind 4kg R407c mit 
einem Druck von 10bar und 2..3mm rundum verschweißtes Blech im Weg. Wenn 
man den Motor wechseln möchte, muß man den gesamten Verdichter tauschen. 
Zusätzlich zum Kaufpreis für den neuen Verdichter bedeutet das, man muß 
das Kältemittel entfernen, Hartlötarbeiten und Neufüllung des 
Kältemittels.

Der hohe Nennstrom solcher FUs entsteht ja nur bei Nennlast. Der FU 
sollte nicht viel mehr Strom nehmen als die Wirkleistung, die er an den 
Motor liefern muß. Die Blindleistung des Motors geht nicht durch den FU 
zum Netz durch, dafür erzeugt der FU ohne PFC widerum viel 
Verzerrungsblindleistung. Diese ist nur doof für das EVU.

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn der Motor damit anlaeuft, unabhaengig davon ob dieser spaeter 
stoppt,  dann muss ein Umrichter nicht fuer den Anlauf deutlich 
ueberdimensioniert werden.

Die wenigen Sekunden fuer einen Anlauftest ueberlasten einen solchen 
Motor in der Regel nicht.

Der Motor ist aber sehr Serviceunfreundlich verbaut.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Wenn ihr einen größeren Motor mit 2,5..3kW realer maximaler Belastung
> für 400V Drehstrom habt, aber keinen Drehstrom - wie würdet ihr das
> machen?

Neue Leitung legen!

Autor: Dieter (Gast)
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Man nimmt entweder einen 3kW Trafo für Drehstrom oder drei einzelne 
Trafos mit 1kW und verschaltet diese entsprechend.

Eine saubere Lösung ist wirklich nur eine neue Leitung zu legen und in 
dem Falle dann gleich für Drehstrom.

Solche "kleinen" Motoren haben auch noch einen nicht zu unterschätzenden 
Blindstrom und der Scheinstrom (wie auch die Scheinleistung) wäre schon 
höher, schätze so 15...20% höhere Scheinleistung als Wirkleistung.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Ben B. schrieb:
> viel
> Verzerrungsblindleistung. Diese ist nur doof für das EVU.

Nicht nur für den Energieversorger, sondern auch für dich. Ohne PFC 
bekommt man gar keine 3500W aus der Leitung. Das ist ja der Hauptgrund, 
der quasi alle anderen Möglichkeiten abwertet. Hätte man 25 oder 32A aus 
der Leitung, na dann wäre der Leistungsfaktor herzlich egal.

Mein Klimakompressor ist incl. Anbauten schon so schwer, daß er (trotz 
zwei Rollen) kaum noch von einem Mann transportiert werden kann. Da noch 
einen 25Kg-Trafo mit reinpacken, nein danke...

Kannst es drehen wie du willst, am Ende ist nur die PFC sinnvoll.

Autor: Schreiber (Gast)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Nicht nur für den Energieversorger, sondern auch für dich. Ohne PFC
> bekommt man gar keine 3500W aus der Leitung.

Mit einem Schuko-Stecker führt 16A Dauerbelastung recht schnell zu 
Rauchzeichen. Da nimmt man dann besser die blauen CEE-Stecker 
("Campingstecker"). Die gibts nicht nur für 16A, sondern auch für 32A 
oder 125A.
Letzteres dürfte allerdings beim örtlichen Stromversorger nicht auf 
Begeisterung stoßen...

Autor: Stilles Wasser (Gast)
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Stilles Wasser schrieb:
> Leider habe ich grade keinen ganz
> so großen daheim, sonst ... etc.

Denn 2,5kVA Dauerbelastbarkeit reichen Dir ja nicht, oder?
Daß mein Trafo 13,3kVA kurzzeitig verträgt, wird kaum etwas
nützen. Das Rating ist ja nur für S6 = Durchlaufbetrieb mit
Aussetzbelastung.

http://www.servotechnik.de/fachwissen/auslegung/f_...

Auch, daß alles bis cosPhi 0,2 hinunter spezifiziert ist,
ändert ja nichts an der maximal erlaubten Scheinleistung.

Dumme Sache.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Der Motor ist aber sehr Serviceunfreundlich verbaut.
**lach** ja da ist was dran. So habe ich das noch gar nicht betrachtet. 
Das Ding macht seinem Namen "vollhermetischer Verdichter" halt alle Ehre 
und hält, was es verspricht. Da ist auch kein Service vorgesehen. Wenn 
kaputt, dann im Stück ausbauen, wegschmeißen und einen neuen rein. Ist 
quasi das gleiche wie die kleinen Kapselverdichter hinten in 
Kühlschränken, nur mit der 30fachen Leistung.

> Die gibts nicht nur für 16A, sondern auch für 32A oder 125A.
> Letzteres dürfte allerdings beim örtlichen Stromversorger
> nicht auf Begeisterung stoßen...
Beim SLS im Hausanschlußkasten auch nicht. Welches Grundstück hat heute 
noch 125A? Heute sind doch 63A schon viel, manche habe noch 80A, aber 
ich glaub die Mehrzahl muß mit 50 oder 35A auskommen.

Na ich seh das schon kommen... pfuschen wird nichts und ich muß mich 
wohl mit Drehstrom anfreunden.

Autor: Dieter (Gast)
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Richtig!  Geht leider nicht anders.

Autor: Dieter W. (dds5)
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Ben B. schrieb:
> Welches Grundstück hat heute
> noch 125A? Heute sind doch 63A schon viel, manche habe noch 80A, aber
> ich glaub die Mehrzahl muß mit 50 oder 35A auskommen.

Das ist wohl regional ziemlich unterschiedlich aber schwächere 
Absicherung und im Gegenzug dafür größerer Leiterquerschnitt ist derzeit 
"in".
Da lob ich mir meine alte Industriehalle mit 3x250A und genehmigten 
120kW.
Das ist für jede Spielerei ausreichend.

Und diese winzigen gasgekühlten Kapseln sind echt die Pest - da ist mir 
jeder Halb-Hermetik Kompressor lieber.
Ich habe mal ein Kühlgerät für eine Erodiermaschine verschrottet, da 
waren 2 Kapseln zu je 20kW drin - gerade mal 30cm Durchmesser und kaum 
höher.
Im Hof standen dafür 2 70kW Wärmetauscher.

Autor: Stilles Wasser (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Motor mit 2,5..3kW

Stilles Wasser schrieb:
> mein Trafo ... 2,5kVA Dauer, 13,3kVA S6 ...

Hattest Du das übersehen, oder ist er halt etwas zu "windig"?
Es sieht aus, als ob letzteres - aber sicher bin ich nicht.
Du hattest daraufhin ja keinerlei Stellung bezogen, Ben.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ich habs gelesen, aber ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen 
möchtest. Es ist halt dein Trafo und nicht meiner und 2,5kVA wäre auch 
zu wenig für einen 3kW Motor.

Autor: Schreiber (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Es ist halt dein Trafo und nicht meiner und 2,5kVA wäre auch
> zu wenig für einen 3kW Motor.

Stimmt definitiv nicht. Da schaltet man den Transformator nämlich 
vernünftigerweise als "Spartrafo"
Der heißt so, weil er Kupfer und Eisen spart...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ich weiß halt nicht was das für ein Trafo ist den er da hat.

Autor: Schreiber (Gast)
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Dieter W. schrieb:
> Und diese winzigen gasgekühlten Kapseln sind echt die Pest - da ist mir
> jeder Halb-Hermetik Kompressor lieber.

Da gelten dann aber niedrigere Grenzwerte ab denen die obligatorische, 
wiederkehrende Dichtheitsprüfung erforderlich ist. EU-Schwachsinn lässt 
grüßen...

Zudem sind halb-hermetik-Verdichter deutlich teurer. Bei aller Kritik 
sind die schwarzen Blechdosen-Kompressoren aber doch erstaunlicherweise 
erstaunich haltbar, sofern man sie sachgerecht behandelt. Ist halt was 
für Personen, die eine Kälteanlage einbauen lassen und dann vergessen 
wollen. Wenn kaputt alte wegwerfen und neue einbauen...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Schreiber schrieb:

> Ist halt was
> für Personen, die eine Kälteanlage einbauen lassen und dann vergessen
> wollen. Wenn kaputt alte wegwerfen und neue einbauen...

...was das Problem des TEs aber nicht löst...

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