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Forum: HF, Funk und Felder VNA für ~350€?


Autor: Holger K. (holgerkraehe)
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Hallo zusammen

Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht sehr gut aus.
Das einzige was ich bisher weiss ist, wozu ein VNA zu gebrauchen ist.
Ich würde mit diesem Gerät gerne meine selbst Designten Antennen (z.B. 
auf PCBs für 2.4GHz) ausmessen.

Leider weiss ich nicht, welche Parameter dafür bei einem VNA relevant 
sind und in welchem Bereich sich diese befinden sollten.

Könnte eventuell jemand von euch der sich damit auskennt, ein paar 
Kommentare zu diesem Modell abgeben?

https://www.aliexpress.com/item/miniVNA-Tiny-Vecto...

Vielen Dank.

Autor: Ali (Gast)
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Autor: Ralph B. (rberres)
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Es ist schwer was dazu zu sagen. Datenblätter können auch gefakt sein.

Mehrere Dinge würde ich bedenken.

1. Wie sieht es mit updatemöglichkeiten.

Schon deswegen würde ich mir das Gerät original von DG8SAQ kaufen.

Allerdings ist der nur bis 1,3GHz spezifiziert.

Oder es muss unbedingt eine sichere Updatequelle existieren, bei welcher 
die Software auch gepflegt wird.

2. was du auf jeden Fall für jeden Netzwekanalyzer benötigst, ist ein 
Kalibrierkit Open Kurzschlus und 50 Ohm Abschluss.

Ich rate dir dringend hier nicht zu sparen, und wenigstens das 
Rosenbergerkit zu kaufen. ( SDR-Kits ). Insbesonders bei 3GHz.

3. Hochwertige nicht zu lange Anschlusskabel. Mindestens RG142.

Besser aber fast unerschwinglich währen speziell dafür gefertigte Kabel.

Ralph Berres

Autor: Alternative (Gast)
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Schau dir den mal an:
http://pocketvna.com/

Autor: Baum (Gast)
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Mini VNA Tiny -> http://www.wimo.com/minivna-network-analyser_d.html

Teuer aber geht bis 3Ghz.
Das Kalibrierset ist auch nicht schlecht.
Ich benutze das Kalibrierset für meinen Mini Pro BT. (Nicht beim 
Chinesen gekauft, sondern bei Wimo)

Der Pocketvna sieht auch nicht schlecht aus.

Autor: 123 (Gast)
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Baum schrieb:
> Teuer aber geht bis 3Ghz.
> Das Kalibrierset ist auch nicht schlecht.

Du müsstest wissen was du genau brauchst. Was heißt "geht bis 3 GHz"? 
Was heißt "nicht schlecht"? Was brauchst du für einen Dynamikbereich? 
Phasenrauschen? Frequenzstabilität?

Für eine PCB-Patch-Antenne ist es glücklicher Weise eher egal. Besser 
als -25dB bekommst du es sowieso nicht angepasst also ist Dynamikbereich 
erstmal egal. Frequenzstabilität wegen Bandbreite dürfte auch eher 
unkritisch sein.

Ich kann dich nur warnen bzgl. der Kalibrierkits, da würde ich in dieser 
Preiskategorie damit rechnen, dass das Kalibrierkit mindestens so viel 
wie der VNA kostet. Ich kalibriere meinen HP8753C mit dem 
http://www.kirkbymicrowave.co.uk/sales/85033/
Für ein Calkit ist das nachgeschmissen. Kommt aus China, wird aber von 
Kirkby Microwave (eine 1-Mann-Show) selektiert und anschließend 
vermessen.
Das Gute ist der "Known Through" also ein DUT das du gut dokumentiert 
vermessen bekommst. Nach deiner Kalibrierung kannst du also deine 
Kalibrierug überprüfen. Ein schlechtes Kalibrierkit ist wie ein 
schlechtes Kameraobjektiv. Du kannst noch so eine geile 
Spiegelreflexkamera haben, wenn deine Linse total knorke ist. Dann wird 
das Bild auch nur Mist. Das Problem an einem VNA ist zu erkennen wann 
man Mist misst und wann man richtig misst.

Dir muss halt klar sein, dass du mit einem solchen VNA (egal welches 
"Kleingerät" ob DG8SAQ, Tiny, Pocket, ...) nur Hausnummern misst. 3dB 
sind in der HF-Welt bei der Messgenauigkeit nichts, es ist aber die 
Hälfe des Signalpegels. Es hat (leider) seinen Grund, dass Rohde & 
Schwarz, Agilent, Anritsu usw. fünf oder sechsstellige Summen aufrufen. 
Die Kleingeräte haben diesen Anspruch nicht ABER du darfst halt davon 
keine Wunder erwarten. Bei Antennen ist es nicht so kritisch, wenn du 
aber mal Filter machen möchtest, musst du dir gut überlegen was du 
kaufst.

Denke bei Antennen auch daran dir einen definierten Messaufbau zu 
machen. Ansonsten kannst du Ergebnisse nicht vergleichen. Du brauchst 
ein Stativ / Aufnahme für die Platine, darunter eine definierte 
Massefläche. Am besten einen extra Tisch mit Metallplatte drauf. Kabel 
definiert führen, Halterungen für Kabel besorgen, immer das gleiche 
Kabel verwenden. Fast alle Antennen sind sehr sehr sensitiv auf 
Veränderungen im Nahfeld. Minimum 2*lambda. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field#R...
Wirst feststellen - Hand über die Antenne und plötzlich ist deine 
Anpassung bei 800 MHz anstatt bei 2,4 GHz. Darum: definierte Messaufbau 
wo du nichts veränderst und nichts im Nahfeld ist.

Autor: Ralph B. (rberres)
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123 schrieb:
> Ich kann dich nur warnen bzgl. der Kalibrierkits, da würde ich in dieser
> Preiskategorie damit rechnen, dass das Kalibrierkit mindestens so viel
> wie der VNA kostet.

kann ich bestätigen.

Vor allem muss ein Kalibrierkit dokumentiert sein. Man muss dessen Daten 
nämlich als Korrkturwerte in die Software eingeben, sonst wird das nicht 
reproduzierbar.

123 schrieb:
> Dir muss halt klar sein, dass du mit einem solchen VNA (egal welches
> "Kleingerät" ob DG8SAQ, Tiny, Pocket, ...) nur Hausnummern misst.

kann ich so nur bedingt bestätigen.

Der VNA nach dg8saq hat bis 500MHz etwa 90db Dynamik. Bei höheren 
Frequenzen geht sie bis auf ca 55db runter. Bei relativ guter Anpassung 
ist das noch ausreichend.

Die Messgenauigkeit ist so schlecht nicht. Bei mittelmäßiger Anpassung 
20db Rückflussdämpfung ist sich das Gerät erstaunlich gut mit einen R&S 
VNB einig.

Bei Rückflussdämpfungen von 40db und besser kommen dann allmählich die 
Unterschiede zu Tage. Auch ist der R&S VNB weit schneller beim erfassen 
der Messwerte.

Aber was den Komfort der Bedienung des Gerätes betrifft, sind sie beide 
nahezu gleichwertig.

Für den Hobbyisten, der nicht 50K€ ausgeben will oder kann, ist mit dem 
Gerät nach DL8SAQ gut bedient.

Man sollte sich aber mit dem Thema Messen mit einen VNA erst mal 
ernsthaft auseinandersetzen, weil es hier ziemlich viele Fallstricke 
gibt.

Bis 1GHz reichen auch noch die Kalkits von Rosenberger, welche auch noch 
erschwinglich sind.

Bei 3GHz wäre ich mir da aber nicht mehr so sicher. Da wird man wohl für 
ein Kalkit den selben Betrag ausgeben müssen wie für den Low-Cost VNA.

Ebenso sollten die Anschlusskabel nicht unterschätzt werden.
Gewiss man kann dessen Fehler rauskalibrieren.

Aber was nützt einen eine Kalibrierung wenn bei der kleinsten Bewegung 
des Kabels die Kalibrierung wieder hinfällig ist, weil das Kabel im 
Phasengang empfindlich gegen Bewegung Berührung etc ist.

Ralph Berres

Autor: Baum (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Bis 1GHz reichen auch noch die Kalkits von Rosenberger, welche auch noch
> erschwinglich sind.
>
> Bei 3GHz wäre ich mir da aber nicht mehr so sicher. Da wird man wohl für
> ein Kalkit den selben Betrag ausgeben müssen wie für den Low-Cost VNA.

Bin drunter, Weeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiit.

Naja, für alles 1000€. (HF-VHF)
Kommt in etwa hin.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Wer braucht denn die Genauigkeit eines professionellen Kalibrierkits?

Um Antennen als Zweitor zu messen braucht man schon viel Dynamik, kann 
das ein VNA überhaupt? Da wäre ein Spektrumanalyzer mit 
Trackinggenerator oder Signalgenerator mit mitlaufendem Messempfänger 
doch eher angemessen. Für die Eintormessung reicht ein VNA aus.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Christoph K. schrieb:
> Wer braucht denn die Genauigkeit eines professionellen Kalibrierkits?

Bei 2,4GHz  sind die preisgünstigen Kalibrierkits einfach schon zu 
schlecht.

Ralph Berres

Autor: Andre (Gast)
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Mumpitz, fuer Hobbyanwendungen völlig ausreichend. Da ist es egal, ob 
der short jetzt 1 oder 2 mm laenger oder kuerzer als open ist.

Man muss die Kirche im Dorf lassen: Der TO moechte die Anpassung der 
Antenne messen oder mit etwas Glueck 2 Tor messen. Die Phase 
interessiert ihn in beiden Faellen nicht -> ergo reicht als CalKit SMA 
50Ohm, ein offener und ein aehnlich langer kurzgeschlossener SMA 
Stecker.


VG
André

Autor: Ralph B. (rberres)
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Andre schrieb:
> Mumpitz, fuer Hobbyanwendungen völlig ausreichend. Da ist es egal, ob
> der short jetzt 1 oder 2 mm laenger oder kuerzer als open ist.

Kann es sein das du noch nicht mit einen VNA bei so hohen Frequenzen 
gearbeitet hast? Oder glaubst du alles unreflektiert, was dir deine 
Mühle anzeigt?

Nimm  gleich einen skalaren Netzwerkanalyzer, wenn dich nicht der Grund 
der Fehlanpassung interessiert.

Eine Länge von ca 2,9cm ( Verkürzungsfaktor mit einberechnet ) ergibt 
schon eine Phasenverschiebung von 90° Da sind auch so kleine Fehler 
schon von Interesse.

Ralph Berres

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Ich denke, eine skalare Zweitormesung und eine vektorielle 
Reflektionsmessung reichen für eine Antenne aus. Das wären dann zwei 
Geräte und zwei Messungen, die man nicht gleichzeitig ausführen kann.
Für die vektorielle Messung wird man sowieso am Anschlusskabel der 
Antenne messen müssen, also das Kabel mittels Posaune 
herauskompensieren.

Autor: Baum (Gast)
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Christoph K. schrieb:
> Für die vektorielle Messung wird man sowieso am Anschlusskabel der
> Antenne messen müssen, also das Kabel mittels Posaune
> herauskompensieren.

Gleich das passende kabel kaufen, dann ist das Kalibrieren einfacher.

Bis 200Mhz gehen die SMA Kalibrierkits von wimo sehr gut.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Baum schrieb:
> Bis 200Mhz gehen die SMA Kalibrierkits von wimo sehr gut.

Hier geht es nicht um Kurzwelle oder 2m Band

Bitte vergesst nicht das der TO bei 2,4GHz messen will.

Holger K. schrieb:
> Ich würde mit diesem Gerät gerne meine selbst Designten Antennen (z.B.
> auf PCBs für 2.4GHz) ausmessen.


Ralph Berres

Autor: Andre (Gast)
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Sei unbesorgt, was meine Erfahrung in diesen Bereichen angeht.

Du hast voellig recht: Es sind "nur" 2,9cm. Insofern sind 2mm beim 
CalKit hin oder her erstmal unwichtig - auch um den Grund der 
Fehlanpassung festzustellen und zu optimieren.

Man muss sich vor Augen halten, dass er eine Antenne abgleichen moechte. 
Weder baut er Messrichtkoppler mit 40dB Richtschaerfe noch versucht er 
einen 90,00° Phasendreher abzugleichen. Und dafuer reichen nunmal 
"Hausmittel"

VG
Andre

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