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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik NotAus-Schaltung für Glecihspannung


Autor: Max G. (circuitocorto)
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Problem:

Ich muss für ein Projekt noch eine Not-Aus-Schaltung planen und das für 
Gleichstrom. Beim Projekt handelt es sich um ein ferngesteuertes 
Fahrzeug. Habe leider nichts hilfreiches im Internet über 
DC-Not-Aus-Schaltungen gefunden und mir ist leider nur die AC Variante 
bekannt.

Bedingungen:

Muss Akku vom Rest trennen!
Spannung zwischen ca. 28V und 21V
Dauer Strom min.25A
Kurzzeitiger Strom min. 70A (beim start der Motoren)
Roter Not-Aus-Schalter!
Zuverlässig.

Meine Ideen:
Halbleiterrelais

Welche Lösung würdet ihr vorschlagen und umsetzen?

Vielen Dank im Voraus.

Autor: nur zufällig hier (Gast)
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Schau doch einfach mal was die Profis so machen. Ne Googlesuche nach 
"Rennwagen not aus" liefert interessante Produkte.

Autor: Alex Ge (dragongamer)
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Wie jetzt, ein physischer Not-Schalter an einem Modellfahrzeug?
Wäre eine seltsame Idee. Muss der Schalter nicht eher an die 
Fernbedienung?!

Halbleiterrelais kann man im Prinzip nehmen, aber die allersicherste 
Methode ist das ja nicht, wie bekannt sein sollte. Die können 
"durchlegieren".
Wieviel Platz steht denn ungefähr zur verfügung?
Normales Relais wäre jedenfalls sicherer und die Spannung ist noch nicht 
so hoch dass man Lichtbogen Probleme bekäme. Zur Minimierung des Risikos 
könnte man sogenannte "selbstverslöschende Relais" nehmen.

Falls das Not-Aus System doch an die Fernbedienung muss, wirds ein wenig 
schwieriger. In dem Fall musst du ein Kompromiss zwischen Sicherheit im 
Problemfall, und Fehlalarm Risiko finden.
In der Regel macht man sowas über ein Totmann System. Also fällt das 
Signal aus, wird das Fahrzeug abgeschaltet.
Dabei kann man den Sender dafür (der unbedingt ein anderer sein sollte, 
als der Steuer-Sender) etwas stärker gestallten, als den Steuer-Sendern, 
so dass man zuerst den gewohnten, schrittweisen Steuerverlust hat.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Maximilian G. schrieb:
> Meine Ideen:
> Halbleiterrelais

Das ist nicht zuverlässig genug, da Halbleiter durchlegieren können. In 
TÜV gerechten E-Autos ist zu diesem Zweck ein zwangsgeführter Schütz der 
grösseren Bauform installiert.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Maximilian G. schrieb:
> Muss Akku vom Rest trennen!
> Spannung zwischen ca. 28V und 21V
> Dauer Strom min.25A
> Kurzzeitiger Strom min. 70A (beim start der Motoren)
> Roter Not-Aus-Schalter!
> Zuverlässig.

Super simpel, einfach ein Schalter, unter 30V bei Gleichspannung kein 
Problem.

> Meine Ideen:
> Halbleiterrelais

Fehlermode eines Halbleiters ist dauerhafter Durchgang, also 
Einschalten. Das ist das Gegenteil von Sicherheit, sondern Dummheit.
Ausserdem sind die üblichen Halbleiterrelais für Wechselspannung, und 
die für Gleichspanunung schalten nicht unbedingt gerne 70A, und einen 
Schalter brauchst du trotzdem. Also Schwachsinn hoch 3.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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> Wie jetzt, ein physischer Not-Schalter an einem Modellfahrzeug?

Ja genau so sind die Wettbewerbsregeln. Es handelt sich um einen "Mars 
Rover".
Der wird aber nur unter Erd-Bedingungen getestet.
Platz habe ich jede Menge auf dem Teil.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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Michael B. schrieb:

> Super simpel, einfach ein Schalter, unter 30V bei Gleichspannung kein
> Problem.

Bei 25 A Dauerstrom wo findet man so einen Not-Aus?

Autor: Dieter (Gast)
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Richtiger Not aus muss auch noch gehen, wenn die Elektronik ausfaellt 
und Leistungshalbleiter Durchbruch vorliegt, auch des Solid State.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Max G. schrieb:

>> Super simpel, einfach ein Schalter, unter 30V bei Gleichspannung kein
>> Problem.
>
> Bei 25 A Dauerstrom wo findet man so einen Not-Aus?

Im einfachten Fall nimmt man einen sog. Batterieschalter (mechanisch)
für Kraftfahrzeuge für diesen Zweck.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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Es Sollte ein Not-Aus Schalter sein. Also durch einen schlag soll der 
Akku getrennt werden.

Autor: RoverGuy (Gast)
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Was für ein Wettbewerb ist das?

Autor: Max G. (circuitocorto)
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RoverGuy schrieb:
> Was für ein Wettbewerb ist das?

Ist das wichtig?

Autor: Frank B. (frank501)
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Max G. schrieb:
> Ist das wichtig?

nicht essenziell wichtig aber interessant.

Ein Hauptschalter, also roter Drehgriff auf gelbem Grund ist auch als 
NotAus zugelassen, da die Kontakte zwangsgeführt sind.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/6...

Bei einer Spannung von noch nicht einmal 30V hätte ich bei so einem 
Schalter auch keine Bedenken.


Oder muss es zwangsweise ein Druckschalter sein?

In diesem Falle würde ich einfach ein DC-Relais mit einem herkömmlichen 
NotAus-Taster verwenden.

https://www.horntools.com/images/products/gross/hste13.jpg

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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70A zieht schon einen recht passablen Lichtbogen. Der Motor hat eine 
nicht zu vernachlässigende induktive Komponente. Also auf Lastseite auch 
eine leistungsfähige Freilaufdiode (ggf. mit ZD in Reihe) vorsehen.

a) Für Notaus-Anwendungen gibt es auch noch ein Hilfsschütz, das dafür 
sorgt, dass bei Auslösung nicht nur die Feder des Hauptschutzes den 
Vorgang des Öffnens unterstützt, sondern auch noch ein weitere 
Anzugskraft/Wegdrückkraft als Hubmagnet wirkt.

b) Dann gibt es den oben besagten Notausschalter. Diese Lösung ist 
parktisch, wenn von Seiten der Vorschriften ein einziger Schalter 
ausreicht. Müssen an allen vier Seiten ein NotAus erreichbar sein, dann 
a)

c) Es gibt Fälle, da geht auch a) nicht als Lösung z.B. wegen des 
Stromverbrauches der Schütze oder als einzige Lösung nicht aussreichend 
wäre. Da gibt es noch den Kurzschlussschalter als NotAus.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Max G. schrieb:
> Ich muss für ein Projekt noch eine Not-Aus-Schaltung planen und das für
> Gleichstrom. Beim Projekt handelt es sich um ein ferngesteuertes
> Fahrzeug. Habe leider nichts hilfreiches im Internet über
> DC-Not-Aus-Schaltungen gefunden und mir ist leider nur die AC Variante
> bekannt.

Du solltest vielleicht mal klarstellen, ob Dein 
Gleichstrom-Not-Aus-Schalter fernsteuerbar sein muss oder eine 
mechanische Variante reicht.

Für letzteres erscheint mir die Lösung simpel.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Hier ein 75A 28V DC Push-Pull Schalter, dessen Knopf man rot lackieren 
könnte
http://www.delmarwire.com/home/switches-part-2/ (PART# 46-35306)

Praktisch z.B. Überstromsicherung und NotAus Drucktaster kombiniert
Ebay-Artikel Nr. 252207220742

Autor: Max G. (circuitocorto)
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Peter M. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Ich muss für ein Projekt noch eine Not-Aus-Schaltung planen und das für
>> Gleichstrom. Beim Projekt handelt es sich um ein ferngesteuertes
>> Fahrzeug. Habe leider nichts hilfreiches im Internet über
>> DC-Not-Aus-Schaltungen gefunden und mir ist leider nur die AC Variante
>> bekannt.
>
> Du solltest vielleicht mal klarstellen, ob Dein
> Gleichstrom-Not-Aus-Schalter fernsteuerbar sein muss oder eine
> mechanische Variante reicht.
>
> Für letzteres erscheint mir die Lösung simpel.


Die mechanische Variante.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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Michael B. schrieb:
> Hier ein 75A 28V DC Push-Pull Schalter, dessen Knopf man rot lackieren
> könnte
> http://www.delmarwire.com/home/switches-part-2/ (PART# 46-35306)
>
> Praktisch z.B. Überstromsicherung und NotAus Drucktaster kombiniert
> 
Ebay-Artikel Nr. 252207220742

danke , sehr hilfreich :)

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Max,

für die mechanische Lösung gibt es viele Fundorte.

Im Rallyebereich sind solche Schalter Pflicht.
Deswegen findest Du sie auch im Rallye-Bedarf:

https://www.sandtler24.de/search?sSearch=not-aus&p=1

Von 12 bis 400 Euro ist alles drin.

Ich habe den Schalter für €12,- an meinem zweiten Youngtimer verbaut.
Dann steht auch die VDO-Uhr still, die die Batterie mit so mA-Pulsen 
belastet.

Bei den billigen Trennern fehlt die technische Dokumentation, aber das 
kannst Du ja bei Sandtler nachfragen.

Autor: F. Fo (foldi)
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Üblicherweise macht man das mit zwei Methoden gleichzeitig.
Einmal von der Steuerung den Minus und den Plus über 
Schalter-/Schützkombination.
So ist das heute in unseren Fahrzeugen meistens gelöst.
Du musst das an deine Fernbedienung einbauen und im Fahrzeug ein gut 
dimensioniertes Schütz.

Autor: ichbin (Gast)
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Hallo

Wenn das ein richtiger Not-Aus sein muss dann benötigst Du im Falle,dass 
Du mit Relais arbeitest eine Kombination aus 2 in Serie geschalteten 
Relais. Das ist bei allen FTF-Fahrzeugen die bei uns in der Fabrik 
fahren so realisiert.
Weiters benötigst Du, wenn die Motorsteuerung das nicht mitbringt ein 
Modul das die beim Abbremsen des Fahrzeugs entstehende generatorische 
Spannung begrenzt. Entweder indem diese bei erreichen einer gewissen 
Schwelle in einem Widerstand geleitet wird oder aber indem an den 
Relaiskontakten vorbei eine Diode in Durchlassrichtung zum Batterieplus 
geführt wird. Beide Varianten sind in unseren FTF im Einsatz.
Letztere birgt die Gefahr, dass das Pluspotential an der Diode nicht als 
Batterieplus erkannt wird.

ichbin

Autor: WalterRööhr (Gast)
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Wenn es sich um einen Wettbewerb handelt, sollte sowas in dem Reglement 
stehen.

Es gibt auch spezielle DC Schütze (Siemens, Schaltbau GmbH).

Ob du ein Schalter oder zwei benötigst, hängt vom gewünschen Performance 
Level ab den du erreichen willst oder musst ( Reglement, Lastenheft)

Vielleicht kommst du auch mit einem elektronischen Relais (Gewicht?) und 
einem mechnischen in Serie auf geforderte Sichrheit.

Autor: WalterRööhr (Gast)
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Autor: F. Fo (foldi)
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Das sind die Notausschalter die ich geschrieben.
Den oberen verwenden wir, unten Jungheirich.

Sie nutzen ihm nur nicht, da es doch sicher nicht am Fahrzeug selbst 
dran soll, weil Fernbedienung.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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WalterRööhr schrieb:
> Wenn es sich um einen Wettbewerb handelt, sollte sowas in dem Reglement
> stehen.
>

Emergency stop The rover shall be equipped with an easily accessible red 
emergency stop button. It must be part of highly reliable circuit which 
action is to isolate the batteries from the system by single button hit 
until reset procedure is executed. Only laptops with own batteries can 
stay powered on. Therefore, an unmodified, industrial, 
commercial-off-the-shelf, emergency stop button and other parts of 
safety circuit are required. If an unsafe event occurs, judges must be 
able to access button and deactivate rover without any additional 
actions necessary. Operation must be possible by open hand hit. Button 
mounting should withstand hard hit and should be attached to stiff 
element of rovers body.

Even if RF certified EM button is in use at least one physical emergency 
button must be placed on the rover construction.

Autor: Max G. (circuitocorto)
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WalterRööhr schrieb:
> so was vielleicht :
>
> http://www.schaltbau-gmbh.com/de/Produkte/Schuetze/C130/

Sieht gut aus , danke.
Arbeiten Sie in dem Unternehmen ?

Autor: Max G. (circuitocorto)
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Frank B. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Ist das wichtig?
>
> nicht essenziell wichtig aber interessant.
>

"European Rover Challange"

Autor: F. Fo (foldi)
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Max G. schrieb:
> Sieht gut aus , danke.
> Arbeiten Sie in dem Unternehmen ?

Jeder der mit Flurföderzeugen zu tun hat, kennt die und auch die Firma 
Schaltbau.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Such im Netz nach 'Kill Switch'.

Autor: WalterRööhr (Gast)
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Max G. schrieb:
> Arbeiten Sie in dem Unternehmen ?

Nein - hatte dort nur mal Gleichstromschütze anfertigen lassen und hatte 
die noch im Hinterkopf.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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WalterRööhr schrieb:

> Nein - hatte dort nur mal Gleichstromschütze anfertigen lassen

Für <30Volt braucht man noch keine speziellen Gleichstromschütze.
Da kann man auch normale KFZ-Relais mit passender Strombelastbarkeit
nehmen. 70A schafft man damit auch in normaler KFZ-Relais-Grösse.
Stichwort für Google: "Trennrelais".

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Die klassischen Pilztaster können normal keine so hohen Ströme. Erst 
recht nicht DC. Also indirekt über Schütze. Das ist zulässig. Ganz 
normale E-Anlagentechnik.

Schneider-Electric, ABB, younameit.

Schau mal bei nach Ideen
http://www.eaton.de/ecm/idcplg?IdcService=GET_FILE...
und was bei dir passen könnte.

Autor: Basteln untersagt! (Gast)
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Max G. schrieb:
> "Therefore, an unmodified, industrial, commercial-off-the-shelf, emergency stop 
button"

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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F. F. schrieb:
> Sie nutzen ihm nur nicht, da es doch sicher nicht am Fahrzeug selbst
> dran soll, weil Fernbedienung.

Weiter oben steht: am Fahrzeug. Bei einer Fernbedienung bräuchte man 
keinen 70A Schalter.

Autor: F. Fo (foldi)
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Dirk J. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Sie nutzen ihm nur nicht, da es doch sicher nicht am Fahrzeug selbst
>> dran soll, weil Fernbedienung.
>
> Weiter oben steht: am Fahrzeug. Bei einer Fernbedienung bräuchte man
> keinen 70A Schalter.

Ah so!
Dann ist das vom Bild genau das richtige.
Du drückst (bei dem oberen Bild, der mit dem ganz roten Kopf) einmal 
ziemlich große Kontakte auseinander und über einen Stift auch unten die 
Steuerungsseite.
So ist das quasi Schütz und handbetätigter Notaus in einem.
Gibt aber auch noch welche, die nur die dicke Leitung unterbrechen.

Autor: WalterRööhr (Gast)
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Basteln untersagt! schrieb:
> emergency stop
> button"

button ist das Stichwort, sonst könnte man auch Trennschalter verwenden 
die man aus dem Motorsport kennt.




Harald W. schrieb:
> keine speziellen Gleichstromschütze.

Wenn man eine sichere Funktion benötig sollten es spezielle (der 
Anforderung entsprechende) sein. Ob da ein einfaches Trennrelais seinen 
dienst tut, muss jeder für sich festlegen.

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