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Forum: Haus & Smart Home Hausautomatisierung mit dezentralen Aktoren


Autor: D a v i d K. (oekel)
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Hi,

ich HABE mir bereits Loxone,KNX,LCN,Beckhoff und Wago angesehen.
(Bitte korrigiert mich bei überlesenen Fakten)

Alle scheinen dort recht gleich aufgebaut zu sein. Es kommt ein 
zentraler Server in den Schaltschrank und direkt daneben auf die 
Hutschiene sämtliche Aktoren, die dann eine 230V Leitung (gedimmt oder 
geschaltet) zu den einzelnen Räumen/Lichtern führen.

Ich bin zwar beim renovieren gewillt einiges an "universellem" 
Netzwerkkabel zu verlegen, aber möchte mich noch nicht komplett mit der 
Automatisierung festlegen.

Daher meine Frage:
Gibt es keine Systeme auf dem Markt, die Entweder über das vorhandene 
Stromnetz oder LAN/WLAN dezentral etwas IM Endgerät schalten/dimmen?

Also ich meine an der Uni mal Aktoren gesehen zu haben, die die gleichen 
Außmaße wie eine Lüsterklemme hat und direkt in die Lampe etc. eingebaut 
wird und dann über das Stromnetz mit einem zentralen Server kommuniziert 
(Der ja dann gerne zur Visualisierung etc. mit dem LAN/Router verbunden 
werden kann).

Ich wäre auch bereit ein Modul in die UP-Dosen zu setzen, solange ich 
beim erweitern dieser auch einfach ein weiteres Modul platzieren kann 
und nicht neue Kabel bis in den Schaltschrank/Bussystem ziehen muss.

Könnt ihr mir ein wenig Feedback geben, welche Systeme nach meinen 
Vorstellungen raus fliegen und welche ich mir noch mal anschauen sollte?

Grüße Oekel

Autor: D a v i d K. (oekel)
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D a v i d K. schrieb:

> Also ich meine an der Uni mal Aktoren gesehen zu haben, die die gleichen
> Außmaße wie eine Lüsterklemme hat und direkt in die Lampe etc. eingebaut

Das System heißt wohl "digitalSTROM" und ist bei Conrad in 
Preisdimensionen jenseits von gut und böse.

Autor: MaWin (Gast)
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D a v i d K. schrieb:
> Das System heißt wohl "digitalSTROM"

Jetzt wirst gleich gesperrt...

Autor: sdfsdfsd (Gast)
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KNX ist mehr oder weniger dezentral, wenn man von den in der Verteilung 
verbauten Aktoren absieht. Der einzige "single point of failure" bei KNX 
ist das Netzteil. Aber die meisten anderen Systeme arbeiten mit einem 
zentralen Server.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass es KNX 
Doseneinbau-Aktoren gibt

Autor: Eli (Gast)
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Schon mal Eltako gelesen?

Autor: Toni Tester (Gast)
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D a v i d K. schrieb:
> Alle scheinen dort recht gleich aufgebaut zu sein. Es kommt ein
> zentraler Server in den Schaltschrank und direkt daneben auf die
> Hutschiene sämtliche Aktoren, die dann eine 230V Leitung (gedimmt oder
> geschaltet) zu den einzelnen Räumen/Lichtern führen.

Das ist für KNX grob falsch (s. u.).

sdfsdfsd schrieb:
> KNX ist mehr oder weniger dezentral, wenn man von den in der Verteilung 
verbauten Aktoren absieht.

KNX ist per definitionem dezentral und multimasterfähig, d. h. hier 
konzeptionell bzw. prinzipbedingt schon deutlich fehlerresistenter als 
ein System mit zentralem Server.

> Der einzige "single point of failure" bei KNX ist das Netzteil.

Gilt nur, solange man nicht z. B. ein redundantes Netzteil nimmt (z. B. 
MDT STR-0640.01) - aber in diesem Sphären kann (und sollte) man dann 
auch die Ausfallrate der Busleitung in der Planung berücksichtigen und 
somit am besten den gesamten Bus redundant ausführen...

Davon ab gliedert jeder Profi den gesamten Bus ohnehin in einzelne, 
unabhängig versorgte, galvanisch getrennte und über 
Message-Router/-Filter verbundene einzelne Linien, so dass die 
Ausfallwahrscheinlichkeit sinnvoll minimiert wird, während 
Arduinobastler, Maker usw. da doch eher lieber mal zu einer zentralen 
Lösung mit Raspberry Pi etc. greifen.

> Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass es KNX
> Doseneinbau-Aktoren gibt

Ja, natürlich - gibt es wie Sand am Meer. Und auch Doseneinbau-Sensoren 
(bzw. Signaleingänge), und und und.

Autor: Toni Tester (Gast)
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D a v i d K. schrieb:
> Das System heißt wohl "digitalSTROM" und ist bei Conrad in
> Preisdimensionen jenseits von gut und böse.

Ernsthaft: Was erwartet Ihr?
Schon mal beispielsweise mit den Normen auseinandergesetzt, nach denen 
ein solches Gerät, welches auf der Netzspannungsleitung kommunizieren 
will, freigeprüft bzw. validiert werden muss? Spoiler: Wenig ist das 
nicht - dementsprechend hoch ist der Aufwand - und somit auch der Preis.

Der Markt für derartige Lösungen ist nicht gerade groß. Gerade 
Digitalstrom ist ja wieder mehr oder weniger eine Sonderlocke für den 
deutschsprachigen Markt - und hier auch nur für Kunden, die an der 
Elektroinstallation/-verteilung herum schrauben wollen (bzw. streng 
genommen vom Elektriker schrauben lassen müssen), die bereit sind, eine 
solch proprietäre Lösung mit allen Einschränkungen 
(Langzeitverfügbarkeit?, Angebotsbreite bzw. Auswahl usw.) zu kaufen - 
und die sonst noch irgendwelche Vorteile dieses Systems ausmachen 
konnten, die zumindest die Nachteile gegenüber den vielen anderen 
bereits mehr oder weniger am Markt etablierten Systemen (HomeMatic, 
FS20, eQ-3, RWE SmartHome, KNX RF+, ZigBee, noch diverse andere 
Lösungen, deren Namen mir gerade entfallen usw.) zumindest kompensieren.
Mit anderen Worten: Alle Entwicklungs- und Validierungskosten verteilen 
sich auf eine relativ geringe Produktstückzahl - d. h. der Anteil pro 
Gerät ist relativ hoch.
Und darüber hinaus ist speziell Conrad nun nicht gerade als der 
preisgünstigste Lieferant am Markt bekannt.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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D a v i d K. schrieb:
> Hi,
>
> ich HABE mir bereits Loxone,KNX,LCN,Beckhoff und Wago angesehen.
> (Bitte korrigiert mich bei überlesenen Fakten)
>
> Alle scheinen dort recht gleich aufgebaut zu sein. Es kommt ein
> zentraler Server
auch Controller oder Unterzentrale genannt.

> in den Schaltschrank und direkt daneben auf die
> Hutschiene sämtliche Aktoren, die dann eine 230V Leitung (gedimmt oder
> geschaltet) zu den einzelnen Räumen/Lichtern führen.
kann, muss nicht.
Einen Frequenzumformer für die Ventilationsmotoren wird man nicht dort 
hinsetzen. Motorantriebe für Sonnenschutz auch nicht. Der Stellantrieb 
für den Heizkreis kann auch nicht dort verbaut sein.

Immer zuerst den Umfang bestimmen.
Sollen nur ein paar Lampen aus/an geschaltet werden, etvl. gedimmt und 
farblich verändert werden?
oder soll das weiter integrieren (Sonnenschutz, Heizung, Lüftung, 
Klimatechnik, Zugangskontrolle, Unterhaltungspipapo etc pp?

> Ich bin zwar beim renovieren gewillt einiges an "universellem"
> Netzwerkkabel zu verlegen, aber möchte mich noch nicht komplett mit der
> Automatisierung festlegen.
Dann gilt es jetzt sich auf eine Kommunikationssystem festzulegen.
klassisch 0...10V / 4...20mA je Kanal
Bussysteme wie KNX, LON, modbus....
über Kabel oder Funk auf zigbee, z-wave, ....

> Daher meine Frage:
> Gibt es keine Systeme auf dem Markt, die Entweder über das vorhandene
> Stromnetz oder LAN/WLAN dezentral etwas IM Endgerät schalten/dimmen?
massig.
IM Endgerät kannst du nix schalten. Der Schalter kann zwar darin verbaut 
sein, aber eine Lichtquelle ist eine Lichtquelle. Der Schaltaktor 
(Relais) sitzt dann davor.

> Also ich meine an der Uni mal Aktoren gesehen zu haben, die die gleichen
> Außmaße wie eine Lüsterklemme hat und direkt in die Lampe etc. eingebaut
> wird und dann über das Stromnetz mit einem zentralen Server kommuniziert
> (Der ja dann gerne zur Visualisierung etc. mit dem LAN/Router verbunden
> werden kann).
vgl. DALI, KNX

Ganz simpel ist X10. Das moduliert auf die 230V, uralt, sehr niedrige 
Datenrate. 50Hz Komponenten sind sehr rar.
An der Uni war vielleicht Dali verbaut. Also Phase, Null, Erde, + 2 
Leiter mehr für den Informationsfluss.

> Könnt ihr mir ein wenig Feedback geben, welche Systeme nach meinen
> Vorstellungen raus fliegen und welche ich mir noch mal anschauen sollte?

Was ist der Scope, Umfang?
Nur Beleuchtung?
oder Systemintegration und wenn ja mit was?
Wieviel Punkte, wieviele davon analog, wieviele digital?


PS:
und immer an die Nutzerfreundlichkeit und den WAF denken.
Wenn man erst das Mobiltelefon rauskramen muss, um das 
Kellertreppenlicht anzuschalten, wird man wahnsinnig. Auch wenn es toll 
toll dimmen und farbverändern kann. Wandschalter sind trozt alledem von 
vielen Menschen sehr sehr intuitiv zu bedienen.

Autor: D a v i d K. (oekel)
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Sebastian L. schrieb:

> Was ist der Scope, Umfang?
> Nur Beleuchtung?
> oder Systemintegration und wenn ja mit was?

Also ich möchte wenn fast Überall nur Taster statt Schalter verbauen und 
genau dessen Funktion dann auch fernsteuern (Anwesenheitssimulation etc)
Des Weiteren möchte ein Aktzentlicht (evt. FußleistenLED oder ähnlich) 
in allen Räumen, für eine sehr schwache Grundbeleuchtung, um durchs Haus 
zu wandern, ohne stolpern zu müssen.

- Des weiterne sollten natürlich die Heizventile mit eingebunden werden, 
um aus das Haus aus der Ferne vorzuheizen.
Was richtig super wäre, wenn ich meine DMX Testanlage (also einige 
Scheinwerfer) mit dem System kombinieren könnte. (Also wenn Jemand den 
Lichtschalter betätigt DMX aus, oder wenn ich mit DMX spiele, 
entsprechend die Hauptbeleuchtung AUS.

Ich weiß nicht wie sinnig es ist DMX in den "normalen" 
Beleuchtungsprozess mit einzubinden. Zig DMX-LED-Controller, die auch 
unter eine abgehänge Decke passen würden habe ich bereits.


> Wieviel Punkte, wieviele davon analog, wieviele digital?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Gedanken von Analog richtig deute. 
Geht es hier um Dimmerausgänge oder auch um Sensorik.
Wenn zweiteres, dann erst mal 0x

Grüße David

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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D a v i d K. schrieb:
> Gibt es keine Systeme auf dem Markt, die Entweder über das vorhandene
> Stromnetz

KNX-Powerline eventuell? 
http://knx.org/media/fileadmin/template/documents/downloads_support_menu/KNX_tutor_seminar_page/tutor_documentation/summary/Powerline_E0307b.pdf

Autor: sdfsdfsd (Gast)
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Toni Tester schrieb:
>> KNX ist mehr oder weniger dezentral, wenn man von den in der Verteilung
> verbauten Aktoren absieht.
>
> KNX ist per definitionem dezentral und multimasterfähig, d. h. hier
> konzeptionell bzw. prinzipbedingt schon deutlich fehlerresistenter als
> ein System mit zentralem Server.

Ich schrieb "mehr oder weniger", weil KNX fast immer als zentrales 
System aufgebaut wird (alle Aktoren in der Verteilung, bei 
Einfamilienhäusern meist nur eine oder zwei).
Ich bezog mich damit auf die räumliche Aufteilung. Elektrisch gesehen 
ist es natürlich dezentral.
Die Aufteilung auf mehrere Linien macht bei kleinen Anlagen meist keinen 
Sinn bzw. kostet mehr als es bringt.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Es gibt viele Möglichkeiten etwas Richtung Smarthome zu machen.

KNX:
-Lizenz kostet Geld
-Viele Hersteller, hat der eine etwas nicht, dann hat es ein anderer
-je nach dem was man vor hat, hat KNX vielleicht zu wenig intelligenz 
bzw. freiprogrammierbare Logik.
-fällt ein Gerät aus, dann läuft der Rest weiter

LOXONE:
-meinen sie sind die einzigen die Smarthome können
-ziemlich arrogant
-setzen auf Ihren Eigenen Bus (Tree), das ist halt CAN und zusätzlich 
24V Versorgung
-stark in der viusalisierung
-wollen viel mit funk machen, mir ist Leitung lieber
-man ist an einen Hersteller gebunden, die Taster sind nicht so der 
Bringer, lassen sich sehr schlecht in eine Schalterserie integrieren
-es gibt für deren Tree-Bus Ankoppler um 6 Taster zu verwenden
-Beleuchtung mittels Tree, jede Leuchte hat einen eigenen Dimmer verbaut
-Was passiert, wenn es Loxone mal nicht mehr gibt?
-fällt der MS aus, dann sitzt du im dunklen
-der aktuelle Miniserver hat eine KNX-Schnittstelle, viele setzten den 
MS zur Visu. ein, Loxone passt das garnicht, die wollen ihren Kram 
verkaufen

LCN:
-Verwendet als Datenader eine Ader einer NYM-Leitung, dadurch ist der 
verdrahtungsaufwand recht gering
-IP Interface / Visualisierung ist bei denen grade wohl in der Mache
-Über Programmierung etc. kann ich wenig sagen, LCN gibt es wohl aber 
auch schon eine Weile.

Beckhoff / WAGO:
-Bieten I/O für verschiedenste Bussysteme, Schnittstellen etc.
-wenn man Fit ist, kann man da ordentlich was aufbauen
-preislich wahrscheinlich eher teuer


Allgemein:
-am flexibelten wird man wohl sein, wenn man zentral fährt und alle 
Leitungen in den VT führt bzw. mehrere
-der VT wird riesig, Klemmen sind Plicht
Vorteil: will man sein System wechseln, dann ist das kein Proble
-in Östereich gibt es Veretiler mit ziemlich langen Tragschienen und 
oben und unten jeweils Verdrahtungskanal, da kann man sich auslassen
-plant man den Verteiler zu klein, sieht dieser ganz schnell ganz 
schlimm aus, Fehlersuche, Erweiterung usw. machen keinen Spass.
-Wer automatisiert, sollte in jedem Fall etwas in Richtung Feldveretiler 
einsetzen und nicht meinen ein 5 reihiger Standardverteiler tut es auch.

Autor: --- (Gast)
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Der Gedanke hinter Loxone ist, dass man so gut es geht auf Schalter 
verzichten soll. Alles soll automatisiert werden.
Es gibt von Loxone zb. keine Kontrollschalter. Wenn man einen 
Kontrollschalter will, muss man dafür einen Ausgang opfern.

Bei KNX gibt es 8-fach Taster mit frei programmierbarer LED (4 farbig).
Jeder Taster doppelt belegbar (langer und kurzer Tastendruck)

Bei Loxone ist man immer ans Smartphone/Tablet gebunden.
Es gibt nicht mal ein Thermostat, sondern nur Temperaturfühler.
Das heißt, wenn man wissen will wie warm es ist oder die Temperatur 
verändern will, muss man aufs Smartphone schauen.

Die Programmierung von Loxone ist einfach, weil es sich an 
Privatanwender richtet. Es kann aber schnell nervig werden, weil man 
nach jeder Änderung das ganze System neu starten muss.

Die beste Lösung ist, wenn man die Vorteile mehrerer Systeme nutzt.
KNX: als Bussystem
Loxone: für Visualisierung und UDP, HTTP Schnittstelle
Raspberry PI: für Eigenbaulösungen, Datenaustausch mit Loxone über UDP 
bzw HTTP

Das hat auch den Vorteil, dass man die in Loxone eingebauten Steuerungen 
für Fernseher und andere Geräte, mit dem Raspberry PI und mit KNX nutzen 
kann. Außerdem spart man sich damit die Bastelei an 230V. Der Raspberry 
Pi Eigenbau ist dann nur an ein funktionierendes System angeschlossen.

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Toni Tester schrieb:
> Davon ab gliedert jeder Profi den gesamten Bus ohnehin in einzelne,
> unabhängig versorgte, galvanisch getrennte und über
> Message-Router/-Filter verbundene einzelne Linien, so dass die
> Ausfallwahrscheinlichkeit sinnvoll minimiert wird, während
> Arduinobastler, Maker usw. da doch eher lieber mal zu einer zentralen
> Lösung mit Raspberry Pi etc. greifen.

Wichtig ist, dass die Bedienbarkeit gesichert ist, egal was an der 
Automation ausfällt.

Eine Steuerung der Lampen über Taster und Stromstoßrelais ist immer 
bedienbar, solange kein Stromausfall der EVUs vorliegt. Die 
Automatisierung durch Relais parallel zu den Tastern ist dann ein 
zusätzlicher Luxus, dessen eventueller Ausfall zu verschmerzen ist.

Das ermöglicht preiswerte Lösungen wie mit einem Raspi. Die 
Notwendigkeit, eine Ausfallwahrscheinlichkeit zu minimieren, weil sonst 
garnichts mehr läuft, kann gut um das Zehnfache teurer sein.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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--- schrieb:
> Der Gedanke hinter Loxone ist, dass man so gut es geht auf Schalter
> verzichten soll. Alles soll automatisiert werden.
> Es gibt von Loxone zb. keine Kontrollschalter. Wenn man einen
> Kontrollschalter will, muss man dafür einen Ausgang opfern.

Vorallem ist der Gedanke von Loxone, das man so programmiert, wie die 
wollen, das denen ihre Hardware einsetzt, und bedingungslos ihrer 
Philosophie folgt.

Die wollen den Privatanwendermarkt, das sieht man ganz sehr an den 
Anschlussplänen für Dummies, mit dem obligatorischem Hinweis, das nur 
der Elektriker ran darf.

Das der Kunde programmieren kann, ist okay für mich, wenn der Kunde Bock 
hat und es will, dann kommen gute Sachen raus. Leider gibt es keine 
Fachmannebene, in der man die Grundkonfig fürden Kunden unzerstörbar 
hinterlegen kann.

Sicherheit über SSL geht bis heute nicht, Hauptsache große Sprüche und 
ständig neue "Verbesserungen". Wenn man bei Loxone was anspricht, wird 
es immer Kleingeredet, man wird als Depp hingestellt und hat den 
Eindruck, die wissen alles besser.

Wenn man im Verteiler mal zu stark am Loxone Gehäuse drückt, dann hat 
man eine Spannungsführende Platine in der Hand, ganz geil. Loxone tut 
hier so als ob das an den Haaren herbeigezogen ist. Normal sollte man 
mal bei der VDE-Produktprüfung fragen ob sowas sein darf.

Fazit: ich persönlich würde mich niemals, nie komplett auf Loxone 
festlegen.

Wie schon gesagt, wenn die SD-Karte im AA ist, dann sitzt man im 
dunklen.
Bei KNX hat man bei vielen Aktoren noch eine notbedienung, wenn das 
Netzteil mal verreckt, dann hat man auch pech gehabt, aber ein Netzteil 
lebt länger als eine SD-Karte.

Autor: --- (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Sicherheit über SSL geht bis heute nicht, Hauptsache große Sprüche und
> ständig neue "Verbesserungen". Wenn man bei Loxone was anspricht, wird
> es immer Kleingeredet, man wird als Depp hingestellt und hat den
> Eindruck, die wissen alles besser.

Für dieses Problem hab ich sogar Verständnis. SSL im Privatnetzwerk 
funktioniert nicht ohne dauernde Warnmeldung. Das liegt an den fehlenden 
FQDN, ohne die kein gültiges SSL Zertifikat möglich ist.
Beim Router kann man das noch machen, weil er im Normalfall auch den DNS 
Server stellt und seinen eigenen FQDN auflösen kann (zB: speedport.ip 
oder fritz.box).
Das ist auch einer der Gründe, warum alle IOT Sachen über 
Herstellerportale laufen. Dadurch umgeht man das DynDNS und das SSL 
Problem.
Für technisch versierte Anwender wäre es natürlich trotzdem nicht 
schlecht eine Möglichkeit zu schaffen, mit der man ein eigenes 
Zertifikat nutzen kann. So wie es die großen NAS Hersteller machen.

Sven L. schrieb:
> Wenn man im Verteiler mal zu stark am Loxone Gehäuse drückt, dann hat
> man eine Spannungsführende Platine in der Hand, ganz geil. Loxone tut
> hier so als ob das an den Haaren herbeigezogen ist. Normal sollte man
> mal bei der VDE-Produktprüfung fragen ob sowas sein darf.

Das geht schon damit los, dass die Loxone Aktoren nicht für unsere 
gängigen Verteilungen gebaut sind. Sie sind zu groß. Loxone geht davon 
aus, dass man einen Schaltschrank mit Verdrahtungskanälen verwendet.
Bei normalen Verteilern ist der Hutschienenabstand zu klein um sauber 
verdrahten zu können.

Sven L. schrieb:
> Das der Kunde programmieren kann, ist okay für mich, wenn der Kunde Bock
> hat und es will, dann kommen gute Sachen raus. Leider gibt es keine
> Fachmannebene, in der man die Grundkonfig fürden Kunden unzerstörbar
> hinterlegen kann.

Das ist meiner Meinung nach nicht so schlimm. Man kann ein Backup 
erstellen. Ich mach immer zwei Backups - eins bekommt der Kunde mit 
allen anderen Unterlagen und eins bleibt bei mir.

Sven L. schrieb:
> Fazit: ich persönlich würde mich niemals, nie komplett auf Loxone
> festlegen.

Leider hat man nicht viele Möglichkeiten wenn man sich nach brauchbaren 
Lösungen umsieht. Loxone ist einer der günstigsten Lösungen, wenn der 
Kunde eine Visualisierung auf dem Handy/Tablet/PC will.
Bei den ganzen Startup Systemen hat man zu wenig Sicherheit, dass es sie 
in 10 Jahren noch gibt.
KNX ist viel zu teuer für die meisten Privatanwender.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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--- schrieb:
> Für dieses Problem hab ich sogar Verständnis. SSL im Privatnetzwerk
> funktioniert nicht ohne dauernde Warnmeldung. Das liegt an den fehlenden
> FQDN, ohne die kein gültiges SSL Zertifikat möglich ist.
Das Problem ist eher, das die Hardware nicht genügend Power haben wird 
und das Loxone eine SSL implementierung fehlt.

Loxone brüstet sich ja damit kein Linux oder ähnliches zu verwenden, 
sondern alles selbst implementiert zu haben; quasi das Rad neu erfunden 
zu haben.
Sowas macht man glaube auch nur, wenn man Angst vor der GPL hat.

--- schrieb:
> Das geht schon damit los, dass die Loxone Aktoren nicht für unsere
> gängigen Verteilungen gebaut sind. Sie sind zu groß. Loxone geht davon
> aus, dass man einen Schaltschrank mit Verdrahtungskanälen verwendet.
> Bei normalen Verteilern ist der Hutschienenabstand zu klein um sauber
> verdrahten zu können.
Ja die Österreicher Verteiler sehen anders aus, wenn man aber 
europäischer Marktführer werden will, dann sollte man mal schauen, was 
die Nachbarn so für Verteiler haben.

Würde man ein anderes Klemmkonzept verwenden, dann hätte man mehr Platz.
Noch wiederlicher finde ich die Unart, das man es bs heute nicht 
geschafft hat seine Klemmen zu beschriften.

--- schrieb:
> Leider hat man nicht viele Möglichkeiten wenn man sich nach brauchbaren
> Lösungen umsieht. Loxone ist einer der günstigsten Lösungen, wenn der
> Kunde eine Visualisierung auf dem Handy/Tablet/PC will.


Ich denke in nächster Zeit wird sich was die Viusalisierung angeht 
einiges ändern in der KNX Welt, denn auch dort muss man mit der Zeit 
gehen und tut das auch.


--- schrieb:
> KNX ist viel zu teuer für die meisten Privatanwender.

Das KNX zu teuer ist, ist meiner Meinung nach ein Irrglauben, der noch 
aus der Zeit stand, als KNX überwiegend gewerblich eingesetzt wurde.

Das Automation mehr kostet, als wenn man klassisch installiert ist eh 
klar, das ist aber bei Loxone nicht anders.

Wie schon mehrfach angemerkt, wenn es bei KNX mal etwas nicht mehr von 
Hersteller A gibt, weil Hager keine Schaltaktoren mehr baut, dann gehe 
ich zu Hersteller B und setze ABB ein oder nehme einen Aktor Gira oder 
oder oder.

Wenn bei Loxone die smarten Zeiten vorbei sind, dann kaufe ich mir für 
teuer Geld die Reste im Internet um mein System am funktionieren zu 
halten.

Das ist das Risiko an geschlossenen Standards, die geheim gehalten 
werden.

Autor: --- (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Ich denke in nächster Zeit wird sich was die Viusalisierung angeht
> einiges ändern in der KNX Welt, denn auch dort muss man mit der Zeit
> gehen und tut das auch.

Die Möglichkeiten sind bereits da. Eine vergleichbare, meiner Meinung 
sogar bessere, Visualisierung kann man mit einem KNX Touchpanel 
erstellen. Ich kenne nicht alle Hersteller, aber mit einem Busch Jäger 
Comfort Panel, bekommt man nicht nur eine saubere Steuerung durch ein 
Touch Panel, sondern auch eine Visualisierung auf dem Handy. Außerdem 
lassen sich Türstationen und andere Kameras einbinden. Beim Preis ist 
man leider weit von Loxone entfernt. Dazu kommt noch, dass es nur von 
einem Fachmann programmiert werden kann, weil man die Gruppenadressen 
aus der ETS exportieren muss, also eine ETS Lizenz braucht. Auch wenn 
der Programmieraufwand gering ist, ist man schnell mit ein paar Stunden 
dabei. Hinzu kommen Änderungen nach dem alles fertig ist.



Wie oben schon erwähnt, würde ich mir ein System aus beiden aufbauen.

--- schrieb:
> Die beste Lösung ist, wenn man die Vorteile mehrerer Systeme nutzt.
> KNX: als Bussystem
> Loxone: für Visualisierung und UDP, HTTP Schnittstelle
> Raspberry PI: für Eigenbaulösungen, Datenaustausch mit Loxone über UDP
> bzw HTTP
>
> Das hat auch den Vorteil, dass man die in Loxone eingebauten Steuerungen
> für Fernseher und andere Geräte, mit dem Raspberry PI und mit KNX nutzen
> kann. Außerdem spart man sich damit die Bastelei an 230V. Der Raspberry
> Pi Eigenbau ist dann nur an ein funktionierendes System angeschlossen.

Ich glaube nicht, dass Loxone die KNX Schnittstelle abschafft. Auch wenn 
sie es nicht zugeben, wissen sie, dass ihre Hardware nicht so vielseitig 
ist wie sie es gerne hätten.

Wenn ich mich für ein System entscheiden müsste, würde ich dir aber 
absolut zustimmen und KNX wählen. Für einen Fachmann ist die KNX 
Programmierung auch viel einfacher und logischer als Loxone

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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D a v i d K. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>
>> Was ist der Scope, Umfang?
>> Nur Beleuchtung?
>> oder Systemintegration und wenn ja mit was?
>
> Also ich möchte wenn fast Überall nur Taster statt Schalter verbauen und
> genau dessen Funktion dann auch fernsteuern (Anwesenheitssimulation etc)

Ein paar Stromstossschalter + Taster und das war's
Zur Fernsteuerung dann ein fergesteuertes Impulsrelais.


> Des Weiteren möchte ein Aktzentlicht (evt. FußleistenLED oder ähnlich)
> in allen Räumen, für eine sehr schwache Grundbeleuchtung, um durchs Haus
> zu wandern, ohne stolpern zu müssen.
Das ist Beleuchtungstechnik und nicht Automatisation.

> - Des weiterne sollten natürlich die Heizventile mit eingebunden werden,
> um aus das Haus aus der Ferne vorzuheizen.
Hast du Einfluss auf den Wärmeerzeuger? Wenn ja dann reicht ja eine DO 
Fernsteuerung um von Absenkbetrieb auf Regelbetrieb umzuschalten.

Wenn du nur Zugriff auf die Heizkörperventiltermostate hasst, dann 
reicht homee mit ein paar z-wave Termostatregulatoren, die du von 
Absenk- auf Nennbetrieb umschaltest.


> Was richtig super wäre, wenn ich meine DMX Testanlage (also einige
> Scheinwerfer) mit dem System kombinieren könnte. (Also wenn Jemand den
> Lichtschalter betätigt DMX aus, oder wenn ich mit DMX spiele,
> entsprechend die Hauptbeleuchtung AUS.
Das wäre 1 Wechselschalter. Sogesehen bekannt seit dem es elektrisches 
Licht gibt.

>
>> Wieviel Punkte, wieviele davon analog, wieviele digital?
> Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Gedanken von Analog richtig deute.
> Geht es hier um Dimmerausgänge oder auch um Sensorik.
> Wenn zweiteres, dann erst mal 0x

Analogsignal : Signal mit stetigen Werten.
Digitalsignal : entweder oder  licht an oder aus  Heizung Absenk oder 
Nennbetrieb...


Was richtig "smartes" habe ich bisher in deinem scope nicht gefunden (zB 
aussentemperatur, nutzungs und beleuchtungsleistungsprofilabhängige 
Verteilung von Heizleistungen auf verschiedenartige Wärmegeber zu 
verteilen)

guck dir mal homee an, Dazu dann ein paar dezentrale Funkrelais die du 
hinter die Taster baust. Fällt homee aus, funktionieren die 
Stomstossschalter weiterhin.

homee ist nur eine Zentrale, FHEm sei auch genannt, ausserdem git es 
sehr viele andere.

: Bearbeitet durch User
Autor: D a v i d K. (oekel)
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Sebastian L. schrieb:
> Hast du Einfluss auf den Wärmeerzeuger? Wenn ja dann reicht ja eine DO
> Fernsteuerung um von Absenkbetrieb auf Regelbetrieb umzuschalten.

Ja ich bin Hauseigentümer.


> Was richtig "smartes" habe ich bisher in deinem scope nicht gefunden (zB
> aussentemperatur, nutzungs und beleuchtungsleistungsprofilabhängige
> Verteilung von Heizleistungen auf verschiedenartige Wärmegeber zu
> verteilen)

Vermutlich hast du recht und ich komme mit einfacheren Mitteln schneller 
zum Ziel. Dennoch finde ich die Diskussion hier extrem spannend.

>
> guck dir mal homee an, Dazu dann ein paar dezentrale Funkrelais die du
> hinter die Taster baust. Fällt homee aus, funktionieren die
> Stomstossschalter weiterhin.
>
> homee ist nur eine Zentrale, FHEm sei auch genannt, ausserdem git es
> sehr viele andere.

Also unabhängig von welchem System/Marke:
Habe ich dich richtig verstanden, dass du mir Funkschalter im Raum 
empfehlen würdest und dann einfache Relais in den Steckdosen bzw. an der 
Deckenleuchte?

Letztendlich möchte ich ja "etwas" variabel bleiben und an einer Stelle 
X (z.B. Haustür) einen Schalter setzen, der ALLES LICHT AUS schaltet 
(aber nicht wieder an bzw. nur Flur wieder an)

Also irgendwo eine Logik für alles wäre nett, wobei die Sensoren/Taster 
und Aktoren/Licht/Steckdosen/Heizung möglichst am Ort der Wirkung 
bleiben sollen.

Grüße David

Autor: Jobst Q. (joquis)
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D a v i d K. schrieb:
> Letztendlich möchte ich ja "etwas" variabel bleiben und an einer Stelle
> X (z.B. Haustür) einen Schalter setzen, der ALLES LICHT AUS schaltet
> (aber nicht wieder an bzw. nur Flur wieder an)

Mit dem Taster/Stromstoßrelais-Konzept bräuchtest du nicht mal einen 
Extra-Schalter. Mit den Tastern und den Rückmeldungen des IST-Zustandes 
an die Steuerung kann man ja auch mit der Steuerung kommunizieren. Die 
Tasterfolge AUS-AN-AUS innerhalb weniger Sekunden könnte dann als ALLES 
LICHT AUS interpretiert werden. Ähnliches würde ich dann für den Taster 
in Bettnähe implementieren.

Autor: --- (Gast)
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Du wirst zwei verschiedene Arten von Antworten bekommen.

Leute die selber basteln und sich halbwegs auskennen, werden dir zu 
einer Funk-, Bastel- oder Billiglösung raten. Das ist auch durchaus 
berechtigt und funktioniert. Nachteil ist, dass du nicht erwarten 
kannst, dass dir ein Elektriker hilft wenn du nicht mehr weiter kommst 
(außer ein guter Freund).

Fachleute bzw. Elektriker werden dir eher zu einer kommerziellen Lösung 
raten, weil man dabei auch Herstellersupport bekommt und das ganze meist 
flexibler ist.

Einfache Schaltungen sind mit Funklösungen kein Problem. Wenn du aber 
z.B. einen Lüfter schalten willst, der aber nur schalten soll wenn das 
Fenster offen ist und es eine bestimmte Temperaturdifferenz zwischen 
außen und innen hat, dann wirds kompliziert.

Egal für welche Lösung du dich entscheidest, kann ich dir nur raten, 
dass du alle Schaltmöglichkeiten (Lampen, geschaltete Steckdosen, Rollo, 
usw.) in die Verteilung legst. Dazu noch ein möglichst großer 
Verteilerschrank und du bist für alles gerüstet.
Bei den Busleitungen musst du dich auf eine Lösung festlegen bzw Rohre 
verlegen.

Autor: D a v i d K. (oekel)
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--- schrieb:
> Du wirst zwei verschiedene Arten von Antworten bekommen.
>
> Leute die selber basteln und sich halbwegs auskennen, werden dir zu
> einer Funk-, Bastel- oder Billiglösung raten. Das ist auch durchaus
> berechtigt und funktioniert.

Eigentlich ganz meine Welt.

> Nachteil ist, dass du nicht erwarten
> kannst, dass dir ein Elektriker hilft wenn du nicht mehr weiter kommst
> (außer ein guter Freund).

Da kann ich glaube mit leben. Solange ihr mich nicht auslacht, falls ich 
doch noch mal mit einer Schaltung daher komme die noch nicht 100% 
durchdacht ist :P


> Einfache Schaltungen sind mit Funklösungen kein Problem. Wenn du aber
> z.B. einen Lüfter schalten willst, der aber nur schalten soll wenn das
> Fenster offen ist und es eine bestimmte Temperaturdifferenz zwischen
> außen und innen hat, dann wirds kompliziert.

Also ich bin ja hier im Forum angemeldet, da ich den ein oder anderen 
Chip bereits geflasht habe. Denke also nicht das es ein Hexenwerk ist. 
Vielleicht das ganze IP65 zu bekommen. Aber Bei den 
Elektronikbauteilpreisen versenken ich gerne mal eine fertige Schaltung 
in Gießharz.

> Egal für welche Lösung du dich entscheidest, kann ich dir nur raten,
> dass du alle Schaltmöglichkeiten (Lampen, geschaltete Steckdosen, Rollo,
> usw.) in die Verteilung legst. Dazu noch ein möglichst großer
> Verteilerschrank und du bist für alles gerüstet.
> Bei den Busleitungen musst du dich auf eine Lösung festlegen bzw Rohre
> verlegen.

Großer Schalterschrank: check
Tiefe Einbaudosen: check
Zusätzliche Leitungen zu jedem Aktor: check

Danke für diese Inspiration. Bin in diesem Zusammenhang hier noch mal 
auf folgendes Gerät gestoßen und möchte es zur Diskussion in die Runde 
werfen:

Sonoff Smart Switch -- > POW (WLAn)
Mit alternativer Firmware wird laut:
https://blog.moneybag.de/vergleich-sonoff-schalter-mit-original-und-tasmota-firmware-und-alexa-google-home-und-fhem/

MQTT unterstützt und nicht mehr nach Hause telefoniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/MQTT

In der Richtung gibt es doch bestimmt noch mehr, oder wo ein visierter 
Elektroniker schon seine Finger drin hatte und einen nette neue Firmware 
geschrieben hat, die mit Standard XY kommuniziert?

Grüße David

: Bearbeitet durch User
Autor: D a v i d K. (oekel)
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In diesem Zusammenhang bin ich auf folgendes gestoßen:
https://fhem.de/commandref.html

Kennt ihr noch ähnliche Großprojekte?

Autor: Tom (Gast)
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Hi,

Da gibt es jede Menge (OpenHab, ioBroker, ...). Ich benutze seit einiger 
Zeit Node-red. Ist zwar nicht speziell für Hausautomatisierung gedacht, 
erfüllt aber alle Anforderungen dafür sehr gut (leichte Implementation, 
flexible, GUI). Da gibt es bereits viele nodes für HA (z.B. 
Rollosteuerung, Anwesenheitsimulation, Alexa-Anbindung).
Ich habe bei mir vom Elektriker Stromstoßrelais einbauen lassen. Die 
Dinger werden dann durch meine Elektronik angesteuert --> Ich habe 
nichts mit der Netzspannung zu tun, für den Elektriker ist eine 
Schaltung mit Stromstoßrelais auch was völlig normales.
Da auch bei Mehrfachtastern wenigsten ein Tatser eine Leitung direkt zum 
Stromstoßrelais hat und nur die zusätzlichen Taster über Bus abgefragt 
werden, ist auch bei Elektronikauswahl zumindest eine Grundfunktion noch 
verfügbar.

BG, Tom

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