Hallo zusammen, ich habe folgendes Problem: Bei einer Steuerung einer Fußbodenheizung werden die Ausgänge durch einen Triac angesteuert. Da die Ausgänge bei unserer Versuchsanlage dauerhaft beschaltet waren, obwohl keine Anforderung anlag, haben wir nach Rücksprache mit dem Hersteller herausgefunden, dass das anschließen von zu vielen thermischen Stellantrieben an den Triac-Ausgang diesen angeblich überlastet und zerstört haben. Mittlerweile gibt die Herstellerfirma eine max. Belegung von zwei Stellantrieben mit jew. 2W vor - angeschlossen waren vier je Triac. Nun aber zu meiner Frage: Ich bin des löten mächtig und würde mir auch zutrauen, das Teil umzulöten. Kann man einen Triac einfach so austauschen um evtl. dann auch mehr Schaltleistung zu bekommen ? Auf dem Verbauten Triac steht "C12 AC 4DLMG (ON)" Das ganze Teil wird mit 230V betrieben. Wäre toll, wenn mir einer einen Tipp geben könnte, womit ich den Triac austauschen kann, um zum einen das Teil wieder funktionsfähig zu kriegen und evtl. sogar die Schaltleistung zu erhöhen. Vielen Dank schonmal vorab !!
Das ist ein MAC4DL für 600V, Triggerstrom sicher unter 5mA, Haltestrom unter 15mA, aber er schaltet 4A, sollte also für 4x2W problemlos reichen. Entweder ist er mit 600V an Überspannung gestorben, oder an sehr schlechter Wärmeableitung. Eigentlich nimmt man für so kleine Leistungen einen Z0107N, der sogar nur 1A verträgt, aber 800V. Mehr bringt MAC8SNG, bis 8A, auch mit 5mA Gate-Strom, von Littlefuse.
Daniel B. schrieb: > auch zutrauen, das Teil umzulöten. Kann man einen Triac einfach so > austauschen um evtl. dann auch mehr Schaltleistung zu bekommen ? Meist reicht der Einbau eines kleinen Kühlblechs.
Danke schon mal für eure Hilfe!! Michael B. schrieb: > Mehr bringt MAC8SNG, bis 8A, auch mit 5mA Gate-Strom, von Littlefuse. — Und diesen MAC8SNG könnte ich einfach 1:1 tauschen ? Aktuell ist der mittlere Leiter nicht belegt bzw. abgeknipst !? Harald W. schrieb: > Meist reicht der Einbau eines kleinen Kühlblechs. — Wenn der Triac getauscht ist - der jetzige ist hin - verstehe ich doch richtig -oder ??
Daniel B. schrieb: > Kann man einen Triac einfach so > austauschen um evtl. dann auch mehr Schaltleistung zu bekommen ? Könnte man. Allerdings haben die meisten Triacs wichtige Kennbuchstaben, die über ISOLATION!!!, Ansteuerstrom usw. entscheiden. Deshalb genauer hinsehen! http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=MAC4DL&sField=2 Michael B. schrieb: > Entweder ist er mit 600V an Überspannung gestorben, oder an sehr > schlechter Wärmeableitung. Deswegen weitere Beschaltung ansehen! Snubber ok? https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#L.C3.B6schglieder
Daniel B. schrieb: > Aktuell ist der mittlere Leiter nicht belegt bzw. abgeknipst !? Der mittlere Anschluss ist ab Werk "abgeknipst", der Kontakt wird über die kleine Kühlfahne hergestellt. Dass der bei 8Watt Last stirbt halte ich für schlechtes Design der nachfolgenden Schaltung, z.B. Stichwort "snubber", wurde ja schon genannt. Erschreckend oft wird darauf (auch bei industr.Design) verzichtet oder es ist unglaublich schlecht dimensioniert. Ich nehme an, die Stellglieder sind stark induktiv, da spielt das eben eine Rolle!
Jim Beam schrieb: > Ich nehme an, die Stellglieder sind stark induktiv Wahrscheinlich gar nicht, er sagte thermische Stellantriebe, also rein ohm'sch. 8W an 230V wären gerade mal 34mA, 2W sogar nur 8mA, da bleiben TRIACs nicht unbedingt eingeschaltet, und es entstehen nur 10mW bzw 45mW Verlustleistung. Weder Überhizuung noch Überlastung klingt wahrscheinlich, bleibt nur Überspannung aus dem Netz.
Michael B. schrieb: >> Ich nehme an, die Stellglieder sind stark induktiv > > Wahrscheinlich gar nicht, er sagte thermische Stellantriebe, also rein > ohm'sch. Ok, stimmt. Hatte ich wohl überlesen. Wenn aber Überspannung das Problem ist, WARUM wird es dann besser, wenn weniger Steller angeschlossen sind...? WO kommt die her? Millionenfach hergestellt Dimmer hatten üblicherweise TIC226D eingebaut, der kann "nur" 400V, nur mal als Beispiel. Kaum, dass die täglich abgeraucht wären.
Angehängte Dateien:
So sieht das Layout und die Ansteuerung ums Triac aus...
Gibt es ein Bild an dem zu sehen waere, dass der Triac ohne Kuehlkoerper auf der Platine steht...
Ein paar hundert mW Verlustleistung sollte dieser Aufbau vertragen. Snubberschaltung auf der Platine sucht man auf der Platine vergeblich. Daher ruehrt wohl wesentlich die Leistungsgrenze. Den Ausgang koennte man verwenden um einen externen Dimmer zu Triggern, der 20+ solcher Lasten schalten koennte.
Ohh ha, an der Stelle steigt mein gefährliches Halbwissen der Elektrotechnik aus... Heißt also, das ich das Ding nicht einfach gegen was "besseres" tauschen kann ?
Beim Einschalten der Antriebe ziehen diese ein vielfaches an Strom, so kann ein Antrieb, der im Normalbetrieb nur 2W benötigt, im kalten Zustand leicht bis zu 60W verbraten. Die Antriebe brauchen etwa 3-5 Minuten, bis sie auf ihrer Nennleistung sind. Christian_RX7
Da ich da keine Ahnung von habe, mal ne ganz blöde Frage: Kann ich denn nicht einfach ein Relais da auf die Platine drauf "braten" oder schafft das IC den Schaltstrom nicht und würde mir dann ebenfalls abdanken ? Ansonsten wäre der MAC8SNG Triac eine Lösung um das auszuprobieren ?
Scotx schrieb: > Kann ich denn > nicht einfach ein Relais da auf die Platine drauf "braten" oder schafft > das IC den Schaltstrom nicht und würde mir dann ebenfalls abdanken ? Der jetzt verbaute Triac zeichnet sich durch einen sehr geringen Zündstrom aus, der vermutlich kein Relais treiben könnte. Du kannst aber mit dem Triac ein kleines 230V~ Relais anziehen lassen, welches wiederum die Steller schaltet. Zur Schaltung: Die Triacs werden über Optotriacs (MOC) gezündet, die auf der Primärseite von einer LED angetrieben werden. Auch das reicht im Allgemeinen nicht für ein Relais. Z0405 sollte als Triac übrigens auch klappen.
:
Bearbeitet durch User
Scotx schrieb: > So sieht das Layout und die Ansteuerung ums Triac aus... Kein Snubber oder VDR. Kannst du mal die Bauteilwerte des Optokopplers und Widerstands vorlegesen ? Ich erkenne MOC3017, passt wohl nicht, und der Widerstand 4700 ? Die Schaltung ist also recht blöd wenn es wirklich nur um die Steuerung von 8 Watt geht, die kann eher 0.5 bis 1A schalten, auch ohne Kühlung für den TRIAC. Der MOC jagt mehr Strom in den TRIAC als die Last verbraucht, kann es aber nicht weil die Last ja den Strom begrenzt. Bei kleinen Leistungen von unter 10W (wie bei dir) kann ein IL4108 (das ist der 800V zero cross MOC von Vishay/Siemens) die Last direkt schalten, der Snubber kommt dann sogar in Reihe http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/vishay/83627.pdf
1 | +-----+--R--+-------Last-------o |
2 | | | | |
3 | Triac VDR C 230V~ |
4 | | | | |
5 | +-----+-----+--Thermoschalter--o |
Michael B. schrieb: >> So sieht das Layout und die Ansteuerung ums Triac aus... > > Kein Snubber oder VDR. Das ist wirklich ärgerlich. Welcher Hersteller macht denn sowas? Und baut dann eine Alibi-Feinsicherung ein...
Afriso macht sowas.... das schlimmste ist, dass mir das jetzt schon zum zweiten mal passiert ist und dieses Teil jetzt „nur“ zwei Monate effektiv gehalten hat. In den neuen VPEs ist angeblich ein Beipackzettel, auf dem steht, das max. zwei Stellantriebe an die vier möglichen Klemmen angeschlossen werden können - lächerlich... die ch hatte nur leider die alte Bedienungsanleitung in der Kiste... Aber selbst das Teil in neu wäre ja nutzlos, da ich die vier Stellantriebe ja Kanal ja nunmal habe... also - kein Afriso mehr...!
Du kannst (wenn deine 2 Watt ohmsch pro Stellantrieb stimmen) ziemlich sicher davon ausgehen, dass deine TRIACs nicht überlastet wurden. Im Gegenteil, ein nicht-zündender bzw. wieder unter Haltestrom fallender könnte den 470 Ohm (du hast trotz Nachfrage den Wert nicht bestätigt) Widerstand zerstören. Es könnte also der Haltbarkkeit zuträglich sein, eine ca. 0.1A = 23 Watt Grundlast parallel zu den Stellantrieben zu schalten. 0.14W sind immer noch wenig für den ungekühlten TRIAC. Ich würde die Schaltung so umbauen, wie im IL4108 Datenblatt gezeigt. Zumindest aber einen 250V~ VDR spendieren (bei vorhandenen 600V Bauteilen, bei neuen 800V Bauteilen normkonforme 275V~), und eine 63mA flink Sicherung einsetzen (die hat auch gleich einen hohen Serienwiderstand).
Hallo & vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das ich die 470 Ohm nicht bestätigt habe, liegt nicht an meiner puren Böshaftigkeit, sondern eher an meiner Ahnungslosigkeit... :-) Ich versuche, dazu nochmal was rauszubekommen und meld mich... Kann ich denn irgendwie ausprobieren, ob ein Triac zündet oder einfach nur so durchgehauen ist ? Danke nochmal & viele Grüße
Evt. gibts dafür einen passenden "snubberless" Triac, also mit eingebautem Snubber?
Es wäre sicher nicht verkehrt, mal den Kaltwiderstand eines dieser thermischen Stellantriebe zu messen. Um die Ansprechzeit zu verkürzen, könnte ein Hersteller auf die Idee kommen, Widerstände mit PTC-Verhalten zu verwenden. Dann ist im Einschaltmoment schon eine Überlastung vorstellbar.
Heizelemente sind meistens PTC, wie Glühbirnen, die aber auch keine übermäßigen Triac zum Dimmen brauchen.
So, es ist ein 47 Ohm Widerstand - es steht 47R0 drauf. Was ich nicht wirklich verstehe, ist die Tatsache, dass so ein Ding doch sicher zig tausendfach verscheuert worden ist, da darf doch bei so einem Hersteller und einem Massenprodukt nicht so ein dummer Fehler drin sein? Naja, wie schon geschrieben, habe ich von der Elektrotechnik nicht viel Ahnung, ich wäre aber in der Lage dort was anderes drauf zu bruzeln. Ich habe noch Z0405MF hier liegen, macht das Sinn, die dort mal auszuprobieren oder werde ich da sicher auch nicht glücklich mit ??
Scotx schrieb: > Ich habe noch Z0405MF hier liegen, Von den Eckdaten Steuerstrom, Haltestrom und Spannung her sollten die geeignet sein.
Scotx schrieb: > ... Kann ich denn irgendwie ausprobieren, ob ein Triac zündet oder einfach nur so durchgehauen ist ? Das sollte mit einer 9V Blockbatterie, zwei (oder 3 für das Gate) Widerständen und einer LED bereits gehen.
Dieter schrieb: > und einer LED bereits gehen. Kommt auf den Strom an (Datenblatt). Ganz allgemein sollte ein kaputter Triac entweder total hochohmig oder total leitend sein (durchlegiert), außer es stimmt was am Gate nicht. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0411081.htm
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