Hallo, mein Spezl und ich müssen einen Rad-Bagger (6t max.) und einen Dumper http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=GggFM0ME&id=E523FDD75A836B0CDDCBDB02F4BDBFDC9F74900E&thid=OIP.GggFM0MEH1PBjgjfP8SGogHaFd&q=dumper&simid=608009750366126894&selectedIndex=0&ajaxhist=0 mit max. 8t in unwegsamem Gelände bewegen können. Dabei müssen wir auch "Gräben" überbrücken können. Beliebige Auflager für minimal zu überbrückende Spannweiten können wir dabei herstellen. Berechnungen dazu sind auch kein Problem: Größtmögliche Lastannahme dazu ist der Dumper. Vierrädrig, also max. 2t bei "geteilter" Fahrbahn von ihm. SF ist auch klar: Bestenfalls einseitig schwellender Lastfall. SF 2 genügt dazu, ist aber nicht unbedingt das Thema. Ich bin ohnehin gewöhnt daran, mit SF >3 (entspricht dynamischer Belastung) Berechnungen zu machen: St37 => 1000kg/cm^2. Nun dachten wir daran, zwei "Fahrbahnen" für die schweren Geräte bereitzustellen. Konkret aus mehr oder weniger Schrott, um das preisgünstig realisieren zu können. "Umgedrehte" Eisenbahn-Schienen wären dazu eine Möglichkeit. Genauer gesagt, der Teil von ihnen, der normalerweise an die Schwellen geschraubt wird, obenliegend verbaut. Ich finde nur leider dazu nichts im Netz. Musste auch feststellen, daß die mir gewohnten stinknormalen Koordinaten-Beziehungen x/y inzwischen offensichtlich verändert wurden: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment Was für ein total "bescheuertes" Unternehmen ist es denn eigentlich, neuerdings geläufige Koordinaten-Systeme "umschalten" zu wollen? Aus meiner Sicht ist das alles total "hirnrissig": Wir schauen uns einen Querschnitt an. Wie sollte der denn anders (in seiner Ebene) definiert werden können als über die stinknormale Beziehung zwischen seinen Koordinaten: x horizontal, und y vertikal dazu Was hat dabei z zu suchen? Egal: Konkret geht es mir um das Widerstandsmoment von Eisenbahnschienen. In tradierter Schreibweise: W_x = ? cm^3. Denn nur W_x ist für seitliches "Ausknicken" maßgeblich. Hat jemand Tabellenwerte bzgl. Eisenbahnschienen dazu? Grüße
Miss bitte die höhe kopf und fussbreite und die kopfhöhe, wenn du die norm der schiene nicht kennst, dann schau ich nach, was passen könnte. www.voestalpine.com/schienen/static/sites/schienen/.downloads/profillist e_2013.pdf Ist ein überblick Sg
L. H. schrieb: > Hat jemand Tabellenwerte bzgl. Eisenbahnschienen dazu? Schneider, Bautabellen, Eisenbahnbau S49/149mm hoch: Wz=240cm3 Wy=51cm3
:
Bearbeitet durch User
Clemens S. schrieb: > ...wenn du die > norm der schiene nicht kennst, dann schau ich nach, was passen könnte. Danke für Dein Angebot. :) Tatsächlich weiß ich noch nicht, welches Schienenprofil (als Schrott) verfügbar ist. Früher gab es regional mehrere Gleisbaulager, wo man "ausgediente" Schienen bekommen konnte. Das wurde inzwischen aber mehr und mehr zentralisiert - muß ich noch klären, wie jetzt die "Verschrottungs-Wege" laufen. Karl K. schrieb: > S49/149mm hoch: > Wz=240cm3 > Wy=51cm3 Danke für die konkreten Werte. :) Nachdem ich noch nicht weiß, welche Profile zur Verfügung stehen: Könntest Du mir bitte auch noch die Werte zu S54 nennen und zu beiden Profilen auch noch die I_y-Werte (cm^4)? Denn das würde es mir erleichtern, das Ganze überschlägig richtig einordnen zu können. Damit meine ich die grobe Überprüfung über die Trägheitsmomente, weil ja nur diese additiv gehandhabt werden dürfen. Der grundsätzliche Gedanke beim evtl. Schieneneinsatz basiert auf dreierlei: 1) die (obenliegenden) Schienenfüße sind ungehärtet, also problemlos zusammenschweißbar, und sie sollen die eigentliche "Fahrbahn" bereitstellen. 37,5cm sollten dazu theoretisch ausreichend sein. Nachdem aber exakt gerades Fahren v.a. bei Dumpern (sind "Knicklenker") etwas schwierig ist, dürfte es besser sein, die (Einzel-)Fahrbahnbreite gleich auf 50cm Breite auszulegen. 2) die Schienen werden in der neutralen Zone (ihren mittigen Stegen) durchbohrt und mit Distanzstücken (zwischengelegte Rohre) zusammengezurrt. 3) wodurch ihre "dicksten" Teile aggregierte Unterzüge der Fahrbahnen bilden können. @ zoggl: Ich weiß zwar, wie die "Nutzseite" von Schienen beim Warmwalzen gehärtet wird, habe jedoch keine Ahnung davon, wie tief diese Härtung in das "dickste" Teil der Schienen eindringt. Was meinst Du dazu: Ist das in etwa vergleichbar mit induktiven Härtungen von Nocken- und Kurbelwellen bei Verbrennungs-Motoren? Bzw. anders gefragt: Könnte sich die Härtung bei 3) irgendwie kontraproduktiv auswirken? Im Sinn von evtl. Rißbildung in den Unterzügen. Grüße
:
Bearbeitet durch User
s49: Jx=1819cm4 Wz=240cm3 s54: Jx=2073cm4 Wz=262cm3 Mein Tabellenbuch stammt von 1976. Die Verwendung von x,y,z kommt mir auch merkwürdig vor, kann ich dir aber nicht erklären, da meine Stahlbaukenntnisse auch aus dieser Zeit stammen. (Ich rechne immer noch mit kp, geht einfach nicht raus.) Wie willst du sowas denn ohne Tabellenbuch berechnen? Gebraucht gibts die für 20 € bei ebay. Wenn du mit 1000kp/cm2 rechnest, brauchst du dir über Härtung wohl keine Gedanken machen. Du hast dann ja 1,8x3,7=6,7-fache Sicherheit. Welche Spannweiten hast du denn? Vielleicht wären Baumstämme eine Alternative?
Soweit ich das überreisse wird in den verlinkten Koordinatesystemen x für die Längsachse, y für,die Breie/Tiefe und z für vertikale Achse verwendet, was schon zu meiner Schulzeit in den 70ern üblich war. Namaste
L. H. schrieb: > Ich weiß zwar, wie die "Nutzseite" von Schienen beim Warmwalzen gehärtet > wird, habe jedoch keine Ahnung davon, wie tief diese Härtung in das > "dickste" Teil der Schienen eindringt. halte ich für unbedenklich. dein Problemfall dürfte ausdrehen (Schweißung gibt auf und die Schiene dreht sich quer und wird über die Schmalseite gebogen) sein, da geht nur der E Modul rein. wenn ich deinen Lastfall mit 5t 5m Spannweite und einer Scheine annehme komme ich auf 260N/mm² (ohne Gewähr). geh auf Nummer sicher und rechne zur Sicherheit mit dem Wx der "falsch" stehenden Schiene als Kontrolle, dann gibt es Drehknicken nicht. sg
Ausgebaute Eisenbahnschienen bekommt man am besten bei kleineren Gleisbau-Unternehmen, die sowohl für die Bahn als auch für andere Unternehmen Gleise erneuern. Wie z.B. in meiner Region:http://www.sanirail-nuernberg.de/html/kontakt.html Bekam dort die Infos: - meistens fällt S49 an. Entspricht St37. - Schrottpreis liegt derzeit bei ca. 140 Euro/t - 1t entspricht bei S49 ca. 20m Schienenlänge Karl K. schrieb: > Mein Tabellenbuch stammt von 1976. Die Verwendung von x,y,z kommt mir > auch merkwürdig vor, kann ich dir aber nicht erklären, da meine > Stahlbaukenntnisse auch aus dieser Zeit stammen. (Ich rechne immer noch > mit kp, geht einfach nicht raus.) Ist bei mir ähnlich gelagert: Im Betonkalender 1970 beziehen sich alle Querschnitte auf das Standard-xy-Koordinatenkreuz. Ich habe es längst aufgegeben, über den Sinn anderer (auch räumlicher Achsen) nachzudenken bzw. mich daran gewöhnt, daß halt mit unterschiedlichen Achsen in unterschiedlichen Gewerken gearbeitet wird. Ist ja alles nur eine Frage der Sichtweise. ;) Auch ich berechne prinzipiell überhaupt nichts in N und schon gleich gar nichts in N/mm^2, weil mir das in viel zu große Zahlen "ausartet", mit denen es schwierig wird, mal schnell per Kopfrechnung etwas überschlägig einordnen zu können. > Wie willst du sowas denn ohne Tabellenbuch berechnen?... Über das Flächenträgheitsmoment I kann man das schon machen. Ist aber schon etwas Rechenaufwand - egal ob man aus einem angenommenen Massivteil, hier bei S49 12,5 x 14,9cm, nicht vorhandene Flächen abzieht oder die Einzelteile (Fuß + Mittelsteg + "dicke Laufbahn für die Räder") additiv zusammenstückelt. Weshalb ich Dir auch danke, daß Du mir die relevanten Werte nanntest. :) > ...Wenn du mit 1000kp/cm2 rechnest, brauchst du dir > über Härtung wohl keine Gedanken machen. Du hast dann ja > 1,8x3,7=6,7-fache Sicherheit. Welche Spannweiten hast du denn? > Vielleicht wären Baumstämme eine Alternative? Nimmst Du den Faktor 1,8 für den einseitig schwellenden Lastfall an? Also "über den Daumen" 50% sigma-Minderung? Die Spannweite ist mir/uns noch unbekannt. Natürlich werden wir versuchen, sie zu minimieren. Baumstämme kommen als Alternative nicht in Frage. Weniger deshalb, weil man nicht auch mit "gewachsenem Rundholz" durchaus (locker) Tragfähigkeiten von Doppel-Trägern erreichen kann, sondern viel mehr deshalb, weil das Gelände bei Regen "schmierig" werden kann. Erfahrungsgemäß lebt nichts länger als Provisorien. Und mit Stahl gibt's nun mal dabei keine Qual. ;) Clemens S. schrieb: > wenn ich deinen Lastfall mit 5t 5m Spannweite und einer Scheine annehme > komme ich auf 260N/mm² (ohne Gewähr). Danke, daß Du das mal überschlägig berechnet hast. Schon klar, daß es nur ohne Gewähr sein kann, aber dennoch sind solche "Hausnummern" hilfreich und weiterführend, weil sie ungefähre Größenordnungen verdeutlichen können. 5m Spannweite werden wir nicht haben. Denke eher, daß sie nach noch zu schaffenden (sicheren) Auflagern zwischen 3 bis 4m liegen wird. St37 wird ja inzwischen anders bezeichnet. Als S235, worin seine Streckgrenze mit 235N/mm^2 "geschlüsselt" ist. Insoweit wären die von Dir gen. 260N/mm^2 bereits unzulässig. ;) Durch Verringerung der Spannweite verringert sich dieser Wert natürlich. Ich gehe von folgender max. Lastannahme aus: Dumper 8t max. Der hat vier Räder, wodurch pro Rad max. 2t (jeweils) auf eine der beiden "Fahrbahnen" einwirken können. Diese Lastannahme ist zunächst die "ungünstigste": Mittig zwischen den Auflagern. Verglichen werden muß sie mit dem anderen Fall, wenn der Dumper mit beiden Rädern zwischen den Auflagern steht. Erst danach kann der "ungünstigste" Fall genauer umrissen werden. Und nur der ist maßgeblich für sichere Auslegungen. > geh auf Nummer sicher und rechne zur Sicherheit mit dem Wx der "falsch" > stehenden Schiene als Kontrolle, dann gibt es Drehknicken nicht. Ja, mit Sicherheit lasse ich mich dabei auf gar nichts Unwägbares ein. Wenn ein Dumper in einen Graben gefallen ist, sind schwere "Bergungs-Kräne" "angesagt". Kosten dafür liegen mit Sicherheit über erhöhtem Materialeinsatz auf Schrottpreis-Niveau, um einen Dumper-Absturz in den Graben von vornherein unterbinden zu können. Mal ganz abgesehen davon, daß auf dem Dumper auch ein ihn lenkender Mensch sitzt, der bei einem Absturz zu Schaden kommen könnte. Wegen ein paar Euro Materialeinsatz hin oder her?? Wenn es um "Leib und Leben" geht, bin ich keinesfalls bereit dazu, für "grenzwertige" Auslegungen irgendeine Verantwortung übernehmen zu wollen. Es kann jederzeit sonstwas passieren. Auch aus menschlichem Fehlverhalten. Doch dem vorbeugend können auch Maßnahmen ergriffen werden. Z.B. bei den angedachten beiden "Fahrbahnen" seitlich angeschweißte Stege, die verhindern können, daß ein Fahrzeug überhaupt "aus der Bahn" laufen kann. Grüße
> 1,8x3,7=6,7-fache Sicherheit. Das war Mist. Streckgrenze ist nur 2,4. Da kommt dann 1,8 als Sicherheitsbeiwert drauf. Du hast bei Annahme 1,0 also nur 2,4-fache Sicherheit gegenüber Streckgrenze. L. H. schrieb: > Diese Lastannahme ist zunächst die "ungünstigste": > Mittig zwischen den Auflagern. Dafür gibt es das Tabellenbuch: Einzellast: Pxl/4 zwei Einzellasten: P x a(Abstand vom Auflager) Da sieht man bei gleichem P dann sofort, dass der 2.Lastfall maßgeblich ist. > dann gibt es Drehknicken nicht. Wenn das Auflager unter die Druckzone kommt, gibt es den Lastfall Knicken m.E. nicht.
Karl K. schrieb: >> 1,8x3,7=6,7-fache Sicherheit. > > Das war Mist. Streckgrenze ist nur 2,4. Da kommt dann 1,8 als > Sicherheitsbeiwert drauf. > > Du hast bei Annahme 1,0 also nur 2,4-fache Sicherheit gegenüber > Streckgrenze. Ja, gut. Keiner von uns ist frei davon, sich auch mal zu vertun. Deshalb reden wir ja hier auch miteinander. Mir ist es "in Fleisch und Blut" übergegangen, prinzipiell bei St37 "NUR" mit 1000 kg/cm^2 zu rechnen. "Basis-Minderungs-Faktor": 3,7. Du wunderst Dich evtl. über die kg/cm^2? Als Bauigel interessiert mich nur, welche Lasten (in kg oder t) ich auf welche Querschnitte stellen kann, ohne daß dabei irgendetwas "zusammenkracht" Die "Gleichgewichts-Bedingung" von kg impliziert dabei, daß 1 kg der Fallbeschleunigung unterliegt. Wozu sollte ich mich mit kp oder N aufhalten? Die ursprüngliche Einheit des Druckes lautet: kg/cm^2. Was eindeutig definiert ist und sich beliebig "umrechnen" läßt. Grüße
Karl K. schrieb: > Dafür gibt es das Tabellenbuch: > Einzellast: Pxl/4 > zwei Einzellasten: P x a(Abstand vom Auflager) > Da sieht man bei gleichem P dann sofort, dass der 2.Lastfall maßgeblich > ist. Ja, hast recht damit. :) Ist auch ganz gut, daß Du von gleichen P sprachst. Weil mich das veranlasst, zu hinterfragen, ob bei dem Dumper tatsächlich auf beiden Achsen/pro Rad realistisch 2t anzusetzen sind. Denn die 2t/Rad sind meinerseits nur eine Annahme, abgeleitet aus dem zulässigen GG des Dumpers. Es könnte aber durchaus sein, daß der Dumper auf der Vorderachse mehr Gewicht hat als auf seiner Hinterachse. V.a. dann, wenn er mit Bruchsteinen "vollgeknüppelt" und überladen wird. ;) Ist kein Problem: An der Abladestelle wird der Abraum nach Gewicht in Rechnung gestellt. Da können wir auch mal darum bitten, beim absichtlich vollgeknüppelten Dumper die beiden Achsen getrennt bzgl. ihres Gewichtes zu messen, um das klären zu können. Danke für die indirekte Anregung dazu. :) Grüße
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.