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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 5 Sicherheitsregeln bei Arbeiten an Hochspannungsnetzteil


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Autor: HV-Seb (Gast)
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Hi liebe Forenmitglieder,

ich hätte da mal eine Frage zu den 5 Sicherheitsregeln bei 
Wartungsarbeiten an Hochspannung. Vielleicht hat der Eine oder Andere 
ein paar Tips.

Bei uns in der Firma haben wir eine Prüfanlage, die unter Anderem einen 
Hochspannungsgenerator mit ca 500.000 V Ausgangsspannung hat. Mit der 
Hochspannung wird ein Strahler zur Produktion von Röntgenstrahlung 
gespeißt.
Die gesamte Anlage läuft mit maximal 400 V, mit Ausnahme einer Leitung 
zwischen Hochspannungsgenerator und Strahler. Und genau diese Leitung 
muss regelmäßig getauscht werden.

Bisher haben wir die Anlage zum Wechsel der Leitung freigeschalten, 
gegen Wiedereinschalten gesichert und eine festgelegte Zeit gewartet, 
damit die Anlage entladen ist. Die dritte Sicherheitsregel besagt 
jedoch, dass man die Spannungsfreiheit feststellen muss. Ich sehe jedoch 
keine Möglichkeit, die Spannungsfreiheit am HV-Ausgang sicherzustellen, 
da die Anschlüsse natürlich auch gut isoliert sind und geometrisch auch 
so verwinkelt sind, dass man erst messen könnte, wenn die Leitung schon 
abgesteckt wurde.

Meine Idee wäre, die Spannungsfreiheit an der Versorgung (also am 
Niederspannungseingang) zum Hochspannungsgenerator sicherzustellen und 
nach einer festgelegten Zeit eine Spannung am Ausgang auszuschließen. 
Die Entladezeit würde ich mir vom Hersteller des Generators einholen.

Kennt sich zufällig jemand mit so einer Konstellation aus, der ein paar 
Tips geben könnte (z.b. zu Regularien, Richtlinien, Hinweise, usw) in 
Bezug auf dieses Thema?

Über Antworten würde ich mich freuen.

Grüße
Sebastian

Autor: Keiner N. (nichtgast)
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Wie wäre es denn auf der Sekundärseite ein Messgerät fest zu verbauen? 
Das Display kann man nach außen legen und damit kann man dann die 
Spannung überprüfen.

Vorschrift müsste natürlich sein, dass die Spannung im eingeschalteten 
Zustand vernünftig angezeigt werden muss, damit ein defekt 
ausgeschlossen werden kann.

Danach kann man ausschalten. Bei 500KV würde ich nicht das Risiko 
eingehen wollen, die Abdeckung abzubauen :)

Autor: Der Andere (Gast)
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Wenn es feste Regeln zum Tausch der Leitung gibt, dann gibt es vom 
Hersteller der Anlage auch feste Regeln zur Feststellung der 
Spannungsfreiheit.
Also Dokumentation der Anlage durchsehen, zur Not den Hersteller 
kontaktieren.
Der muss nämlich gewährleisten, daß und wie Wartungsarbeiten gefahrlos 
durchzuführen sind.
In einem Forum nachzufragen wo keiner die Anlage kennt ist auf jeden 
Fall wenig hilfreich und im Zweifel riskant.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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mit 'nem Phasenprüfer zur Hochspannungsquelle zeigen.
nur hinzeigen, nicht damit berühren.

Wenn DAS Ding nicht leuchtet, ist mit Spannungsfreiheit zu rechnen

:]

Autor: Condi (Gast)
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Es gibt da diverse Messgeräte.

https://www.klauke.com/de/unternehmen/news/neuheiten/spannungsanzeiger-fuer-mittel-und-hochspannung/

Es gibt auch noch so Schwertähnliche Stäbe die man in beiden Händen hält 
und die dann die Spannung anzeigen wenn man sich nähert. Weiß leider 
nicht wie die heißen.

Autor: John D. (drake)
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Ich denke es geht hier eher um DC als um AC...

Autor: zoing! (Gast)
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Der Andere schrieb:

Gute Antwort. Nur speziell dieser Satz:

> In einem Forum nachzufragen wo keiner die Anlage kennt ist auf jeden
> Fall wenig hilfreich und im Zweifel riskant.

...scheint noch nicht einmal warnend genug formuliert zu sein. Denn 
darin steht nichts von Leuten, die völlig fahrlässig etwas zu Themen 
schreiben, von denen sie scheinbar nicht die geringste Ahnung haben (wie 
man im Folgebeitrag ja sieht).

@J-A: Es kann ja nicht jeder wissen, wie genau man mit solchen Geräten 
umgeht. Aber ist Dir nicht einmal bewußt

(aus reiner Logik, ein ganz klein wenig Ahnung von E-Technik und/oder 
minimalem Allgemeinwissen),

daß 0,5MV schon eher im Bereich "Blitz" (#) angesiedelt sind, als im 
Bereich "Netzspannung"? [J-A, Du kannst ja mal einen Phasenprüfer hoch 
in die Luft halten bei einem Gewitter - um festzustellen, ob Spannung 
anliegt ?! Sollte doch alles ungefährlich sein?!?! Oh, Mann...]

Um konkreter zu werden: Welchen Abstand der Spitze des Phasenprüfers zu 
dem/n Ausgangspol/en schlägst Du vor, um diese (laut Dir !) 
"wahrscheinlich ein wenig aussagekräftige Messung" gefahrlos 
durchzuführen?

Die nachträgliche Behauptung, das sei ein reiner Scherz gewesen, 
disqualifizierte Dich übrigens ebenso als Ratgeber in so einem Fall.

Die Gefahr ist allgegenwärtig, und immer ernst zu nehmen. Der Anfänger 
hat Angst, der Fachmann Respekt. Darüber Witzchen zu machen (ob aus 
Angst, aus Ignoranz, oder Dummheit), könnte jemandem das Leben kosten.

Ha, ha.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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In den Röntgenanlagen meines Herrn Vaters waren dazu geerdete 
'Angeln/Enterhaken' vorhanden, mit denen man bei Arbeiten an der 
Hochspannunganlage die HV-Leitungen geerdet und im Zweifel auch die 
Siebkondensatoren entladen hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Beim Gewitter kenne ich den GENAUEN Abstand
zur Hochspanungsquelle nicht.

bei besagtem Aufbau ist das sehr wohl der Fall.
Ein Phasenprüfer leuchtet auch bei DC.
In genannten Spannungsbereichen auch WEIT vorm tatsächlichen Überschlag.

Ist Dir DAS etwa nicht bewusst @ zoing?

ha ha :-)

Das einzige Problem mit dem Phasenprüfer ist:
Der druckt dir keine Mess-Protokolle aus.

Autor: John D. (drake)
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Einen spitzen Gegenstand in Richtung einer Hochspannungsquelle zu 
bewegen, ist eine sehr, sehr schlechte Idee.

Autor: Der Andere (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> In den Röntgenanlagen meines Herrn Vaters waren dazu geerdete
> 'Angeln/Enterhaken' vorhanden

So kenne ich das von "offenen" Anlagen. Bei einer vollständig isolierten 
Anlage hast du erst mal nichts wo du den Haken hinhängen kannst.
Aus dem Grund muss der Hersteller irgendwie eine Möglichkeit bieten den 
Sekundärkreis sicher und zuverlässig zu erden und die Spannungsfreiheit 
festzustellen.
Und genau so und nicht anders geht man dann vor.

HV-Seb schrieb:
> Meine Idee wäre,

ist schon das falsche Vorgehen, denn wenn die Idee falsch ist ist einer 
tot.

Autor: Lord_Schelmchen (Gast)
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Der Andere schrieb:
> HV-Seb schrieb:
>> Meine Idee wäre,
>
> ist schon das falsche Vorgehen, denn wenn die Idee falsch ist ist einer
> tot.

Er soll wenigstens seine Idee zu Papier bringen, dann handelt er 
wenigstens nicht grob Fahrlässig ;)


Der Andere schrieb:
> Wenn es feste Regeln zum Tausch der Leitung gibt, dann gibt es vom
> Hersteller der Anlage auch feste Regeln zur Feststellung der
> Spannungsfreiheit.
> Also Dokumentation der Anlage durchsehen, zur Not den Hersteller
> kontaktieren.
> Der muss nämlich gewährleisten, daß und wie Wartungsarbeiten gefahrlos
> durchzuführen sind.
> In einem Forum nachzufragen wo keiner die Anlage kennt ist auf jeden
> Fall wenig hilfreich und im Zweifel riskant.


Der einzig richtige Weg!

Autor: HV-Seb (Gast)
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Hallo,

wie schon vermutet, ist die HV-Leitung sehr gut isoliert und es ist 
unmöglich auch nur in die Nähe des Leiters selbst zu kommen. Es handelt 
sich um Gleichspannung.

Ich weiß, dass man sich rechtlich und fachlich gesehen nicht auf ein 
Forum stützen kann, deswegen fragte ich auch explizit nach Tips zu 
Regularien, bei denen ich fündig werden könnte.
Das ist nur ein sehr spezieller Fall...meines Wissens muss man an der 
Stelle, an der man arbeitet, auf Spannungsfreiheit messen. Es ist aber 
nicht möglich. Der Generator hat eine automatische Entladung der 
Kondensatoren, die nach einer festgelegten Zeit abgeschlossen bzw 
berührungssicher ist.
Die Frage ist, ob es durch solche Sicherheitseinrichtungen erlaubt ist, 
auf die Messung zu verzichten.
Darauf war "Meine Idee" bezogen.

In der Dokumentation der Anlage ist nur beschrieben, dass die Anlage 
abgeschaltet werden muss und man nach einer kurzen Wartezeit die Leitung 
abschrauben kann. Es sind keine Zeiten angegeben und schon gar keine 
Überprüfung der Spannungsfreiheit. Da mir das unzureichend ist, habe ich 
dieses Thema überhaupt erst aufgebracht. Es darf hier nichts falsch 
verstanden werden...die Wartung soll nach höchster Sicherheit ablaufen, 
damit kein Mitarbeiter gefährdet wird.

Autor: Der Andere (Gast)
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HV-Seb schrieb:
> In der Dokumentation der Anlage ist nur beschrieben, dass die Anlage
> abgeschaltet werden muss und man nach einer kurzen Wartezeit die Leitung
> abschrauben kann. Es sind keine Zeiten angegeben und schon gar keine
> Überprüfung der Spannungsfreiheit.

Das scheint so völlig ungenügend. Schriftlich an der Hersteller wenden 
mit der Bitte um eine präzise Beschreibung der durchzuführeden Maßnahmen 
bevor man die Leitung tauscht.
Was ist das für eine Anlage und welcher Hersteller? Mit konkreten Infos 
kann man dir vieleicht auch konkreter helfen. Vieleicht kennt ja jemand 
hier die Anlage.

Autor: Knölke (Gast)
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Eine festgelegte Zeit zu warten hilft Dir nicht wenn die Entlade Rs 
defekt sind und die Anlage keine Überwachungsschaltung dafür hat.
Ist aber nicht so schlimm, Du hast keine Zeit diese Dummheit noch zu 
bereuen.

Ich habe an bis zu 20KV/300W + 4uF Cap an laufenden Anlagen entwickelt, 
mit selbstgebauten HV-Tastköpfen, weil es nichts bezahlbares, 
vernünftiges gab.
Ist auch keine Raketenwissenschaft sowas zu bauen.
Bei HV hast Du aber Ionisierungseffekte die Deine ganze schöne Theorie 
über Isolationsabstände zunichte machen.

Einfach mit isoliertem Stab + Erdungskabel nach Zeit X kurzschliessen, 
ohne vorher die Spannungsfreiheit zu prüfen könnte gehen, wenn Du Dir 
absolut sicher sein kannst das es nicht viel C gibt der Dir im 
Fehlerfall seine Energie um die Ohren haut.
20KV/4uf entspricht z.B. nicht ganz 1g TNT und das kann einem ganz schön 
den Tag versauen.

Einen Phasenprüfer in Richtung 500KV DC zu halten:
Bitteschön selber machen.
Entfernt sehr effektiv Menschen aus dem Genpool die einfach keine Ahnung 
haben was sie da tun.

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