Mal eine Frage: Wie schafft es Autodesk eigentlich das 2D-Rendering so zu verhauen, dass die Schaltpläne so aussehen, wie als hätte man die intern einmal gerendert und dann zur Darstellung einfach nur mittels nearest neighbor algorithmus skaliert? Das sieht doch richtig besch*** aus, man schaue sich nur mal den Text an. Der Renderer kann sich nicht mal entscheiden, ob er die Strokewidth des textes nun mit 1px oder 2px Breite rendert. Alles sieht völlig verzerrt aus. Das ist Technik von 1980. Ich habe mich schon damals gefragt, warum es bei einem Vektorgrafikprogramm immer noch sein muss, dass dort überhaupt kein Antialiasing verwendet wird und Linienbreiten je nach Zoomstufe völlig unterschiedlich aussehen. Ich hätte kaum erwartet, dass man das noch schlechter hinkriegt! Und wer jetzt geneigt ist, damit zu argumentieren "ja ist doch nur ne CAD-Software. Auf die Funktionalität kommt's an!". Klar. Man kann damit immer noch arbeiten, ihr habt recht. Aber wer einen auch nur minimal ausgeprägten Sinn für Ästhetik hat kriegt hier doch m.E. sofort Augenkrebs. Warum sollte man sein ganzes Leben im Alltag mehr oder minder nach ästhetischen Gesichtspunkten ausrichten aber das CAD-Programm, mit dem man u.U. den ganzen Arbeitstag verbringt, darf dann hässlich sein? Hauptsache die Menüleisten sind fancy, modern und aufgeblasen. Ich wundere mich v.a. warum man diese Verschlimmbesserung überhaupt implementiert hat.
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Hallo Paul. Paul H. schrieb: > Alles sieht völlig verzerrt aus. Dein Beispiel ist unscharf und verschwommen, nicht verzerrt. Da ich das in letzter Zeit auf der Arbeit unter Windows öfter sehe, vermute ich die Ursache in Grafiktreibern. > Das ist Technik von 1980. 1980? Die Grafiken auf dem TRS80 oder einem Colour Genie waren verzerrt, aber dafür scharf. ;o) > Klar. Man kann damit > immer noch arbeiten, ihr habt recht. Aber wer einen auch nur minimal > ausgeprägten Sinn für Ästhetik hat kriegt hier doch m.E. sofort > Augenkrebs. Wenn es nach Ästhetik gimge, müsste ich mit einem Sack über dem Kopf rumlaufen. ;O) Ästhetik darf aus Eigeninteresse für mich also nicht so relevant sein. ;O) > Warum sollte man sein ganzes Leben im Alltag mehr oder > minder nach ästhetischen Gesichtspunkten ausrichten Richtig. Wer macht denn auch sowas? Ich eher weniger. > aber das > CAD-Programm, mit dem man u.U. den ganzen Arbeitstag verbringt, darf > dann hässlich sein? Hauptsache die Menüleisten sind fancy, modern und > aufgeblasen. Ich wundere mich v.a. warum man diese Verschlimmbesserung > überhaupt implementiert hat. Mich stört an Deinem Beispiel vor allem. dass es unscharf ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Ja Bernd, dann musst du auch das Bild gescheit separat im Browser öffnen und nicht mir die Schuld dafür geben, dass die Forensoftware das Bild beim vergößern leider nicht in nativer Auflösung darstellt: https://www.mikrocontroller.net/attachment/381277/scaling.png Im übrigen tut die Unschärfe dem ganzen keinen Abbruch denn spätestens als ich im Zusammenhang mit der Skalierung den nearest neighbor algorithmus erwähnt habe sollte völlig klar sein, was exakt gemeint ist ;-)
Hallo Paul. Paul H. schrieb: > Ja Bernd, dann musst du auch das Bild gescheit separat im Browser öffnen > und nicht mir die Schuld dafür geben, dass die Forensoftware das Bild > beim vergößern leider nicht in nativer Auflösung darstellt: > > https://www.mikrocontroller.net/attachment/381277/scaling.png Ah, jetzt sehe ich was Du meinst. z.B. dass die senkrechten Striche im Text manchmal übermäßig dick sind? Aber dass die Grafik verzerrt sein soll. Ok, wenn es Dir nicht gefällt.... Was mich eher stört, ist, dass Schrift (Values, Referenzen ec.) teilweise über der Grafik liegen. Manchmal geht es aus Platzgründen nicht, aber hier hättest Du meistens Platz genug. > Im übrigen tut die Unschärfe dem ganzen keinen Abbruch denn spätestens > als ich im Zusammenhang mit der Skalierung den nearest neighbor > algorithmus erwähnt habe sollte völlig klar sein, was exakt gemeint ist > ;-) Nein, der ist mir unbekannt. Da gibt da gibt es noch einen "Symmetric Nearest Neighbour" Artikel in der Wikipedia über ein Verfahren zur Glättung eines Bildes bzw. um Rauschen zu entfernen. Den könntest Du möglicherweise meinen. Nach Durchlesen des Artikels meine ich, dass das Problem darin liegen könnte, dass man die Auflösung eines Bildschirmes zu stark ausnutzt. Würde man eine Darstellung wählen, wo eine Linie z.B. doppelt oder dreifach e Pixelbreite hätte, würde es verschwinden. Dafür kriegst Du dann weniger Bild auf den Schirm. Der Wikipediaartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetric_Nearest_Neighbour Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd W. schrieb: > Aber dass die Grafik verzerrt sein soll. Ok, wenn es Dir nicht > gefällt.... Naja es geht weniger darum ob mir das gefällt oder nicht sondern es ist seit gut 30 Jahren einfach nicht mehr zeitgemäß und dadurch gewissermaßen amateurhaft, das so zu machen. Und warum man die vorige Skalierungsmethode durch eine schlechter funktionierende ersetzt hat. Bernd W. schrieb: > Nach Durchlesen des Artikels meine ich, dass das Problem darin liegen > könnte, dass man die Auflösung eines Bildschirmes zu stark ausnutzt. Es ist ja klar, wodurch dieser Effekt entsteht. Aber "die Auflösung" zu stark ausnutzen ist leider eine schlechte Entschuldigung für die Softwareentwickler. Wie gesagt ist Eagle ein Programm, welches Vektorgrafik verwendet. Alle grafischen Elemente der Zeichenoberfläche liegen als Vektorinformation vor. Man kann problemlos Algorithmen zur Kantenglättung implementieren, so dass das Bild trotz kleiner Skalierung noch scharf und unverzerrt ist. Jede moderne Software macht das. Das prominenteste Beispiel, wo so etwas stattfindet, ist nicht zuletzt die Kantenglättung beim Textrendering.. überall. In vorigen Eagle-Versionen war das so implementiert, dass je nach Skalierungsfaktor einheitlich verschiedene Linienbreiten gerendert wurden. Auch nicht optimal aber besser als nearest neighbor approximation, bei der eben solche Verzerrungen entstehen. Bernd W. schrieb: > Was mich eher stört, ist, dass Schrift (Values, Referenzen ec.) > teilweise über der Grafik liegen. Manchmal geht es aus Platzgründen > nicht, aber hier hättest Du meistens Platz genug. Ja das ist unschön aber das tut doch überhaupt nichts zur Sache hier. Das Design habe ich nicht selbst gemacht sondern es ist das Arduino Mega Reference Design aus den Eagle Beispielen. ;-)
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Hallo Paul. Paul H. schrieb: > Und warum man die vorige > Skalierungsmethode durch eine schlechter funktionierende ersetzt hat. bist Du Dir absolut sicher, dass es nicht am Grafiktreiber oder ähnlichem liegt? >> Nach Durchlesen des Artikels meine ich, dass das Problem darin liegen >> könnte, dass man die Auflösung eines Bildschirmes zu stark ausnutzt. > Es ist ja klar, wodurch dieser Effekt entsteht. Aber "die Auflösung" zu > stark ausnutzen ist leider eine schlechte Entschuldigung für die > Softwareentwickler. Es ist auch keine ""Entschuldigung". Bildschirmdarstellungen beruhen immer auf Pixeln, auch wenn das zugrundeliegende Format Vektorbasiert ist. Wenn man nun dichter mit seinen Strukturen an diese Pixelgröße herangeht, umso mehr bekommt man halt damit ein Problem. Was aber mit der Darstellung aus einem Programm heraus passiert, hängt nun nicht nur am Programm selber, sondern auch am Betriebssystem, den Grafiktreibern und der Hardware der Grafikdarstellung. Mal abgesehen davon können auch die eingebundenen Bibliotheken geändert worden sein und sich nun anders verhalten. Wieweit das Eingehen des Programmierers darauf in dessen Hand liegt, hängt wohl auch an dessen Situation. > Wie gesagt ist Eagle ein Programm, welches > Vektorgrafik verwendet. Alle grafischen Elemente der Zeichenoberfläche > liegen als Vektorinformation vor. Das dürfte bei CAD-Programmen und dergleichen fast immer der Fall sein. > Man kann problemlos Algorithmen zur > Kantenglättung implementieren, so dass das Bild trotz kleiner Skalierung > noch scharf und unverzerrt ist. Du musst schon eine Reserve zwischen dem realen Pixel auf dem Schirm und der Darstellung haben. Sonst helfen dir die besten Algorithmen nicht weiter, weil sie keinen Spielraum in der Darstellung haben. Ein Pixel bleibt ein Pixel bleibt ein Pixel. > Jede moderne Software macht das. Das > prominenteste Beispiel, wo so etwas stattfindet, ist nicht zuletzt die > Kantenglättung beim Textrendering.. überall. Die unscharfen Darstellungen sind mir zuerst bei Texten aufgefallen. Und weil davon zig Programme betroffen sind, vermute ich eine andere Ursache. Zuallererst hatte ich meine Brille in Verdacht.... > Ja das ist unschön aber das tut doch überhaupt nichts zur Sache hier. > Das Design habe ich nicht selbst gemacht sondern es ist das Arduino Mega > Reference Design aus den Eagle Beispielen. ;-) Irgendwie tröstlich, dass auch Profis nicht perfekt sind. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Nase schrieb: > Auch können sich offensichtlich, in stark zunehmenden Maße, die > Softwerker nicht mehr in die Position des Anwenders begeben! Ich sehe es > inder SW-Entwicklung immer wieder! Inder schreibt man gross :-)
Ob es an der Darstellung liegt, kann man doch einfach prüfen, wenn man eine geringe Bildschirmauflösung einstellt.
Also ich bekomm ja eher bei den neuen Pastelltönen Augenkrebs. Farbsättigung ist wohl out bei Autodesk? (verglichen mit den Farben in Eagle 6.1)
Irgendwas läuft doch schief. Wenn eine Software oder auch Firma alle paar Jahre verkauft wird, dann stimmt doch etwas nicht. Klar, als Klaus Schmidinger seine Software verkauft hat, da waren das vermutlich Altergründe. Der hat 30 Jahre lang morgens bis abends EAGLE gedacht. Jetzt wandert das Ding von Firma zu Firma. Merke: ein profitables Produkt würde nie verkauft werden. Durch Managementfehler der Ami-Besitzer geht diese ehemals ausgezeichnete Produkt den Bach runter. Viele Leute müssen mitverdienen und wollen ihren Anteil am Kuchen. Damals waren das ca. 3 Leute, die das aufgebaut und davon gelebt haben.
Ralf S. schrieb: > Merke: ein profitables > Produkt würde nie verkauft werden. Sag das nicht so laut, denn oftmals sind es wirklich Altersgründe, die dafür sorgen, daß es mit irgendwas eben nicht mehr weitergeht. Wenn es dann zum Ausverkauf geht und jemand so ein Produkt kauft, hat er zumeist kein gewachsenes Verhältnis dazu und macht es falsch. Manchmal ist es auch nur so, daß die Gewinn-Erwartungen des Käufers nicht realisierbar sind, weil er nicht beachtet hat, daß der vormalige Inhaber auf bescheidenerem Fuße gelebt hat als er selbst es will. Die meisten Leute kennen eben nicht die alte Mechanikerweisheit: nach fest kommt nicht fester, sondern ab. W.S.
R. S. schrieb: > Irgendwas läuft doch schief. Wenn eine Software oder auch Firma alle > paar Jahre verkauft wird, dann stimmt doch etwas nicht. Das hast du gut analysiert! vieles hängt davon ab, ob sich der Besitzer (AD) mit dem zugekauften CAD identifiziert oder nicht! Aus meiner Sicht ist AD eine reiner "Zitronenauspresser" - sonst nichts. Von dem Anschwellen der Versionsnummern darf man sich nicht täuschen lassen, das ist so als ob man Oliven erhitzt um noch mehr Öl rauzupressen :-( W.S. schrieb: > Die meisten > Leute kennen eben nicht die alte Mechanikerweisheit: nach fest kommt > nicht fester, sondern ab. Das schein wohl eines deiner Standartsprüche zu sein :-) - aber du hast recht damit.
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