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Forum: Offtopic Herausgedrückt vs. Herausgesogen


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Autor: J. S. (Gast)
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Ich dachte das wäre Mechanik aber wenn es nicht passt kann es gerne in 
Offtopic verschoben werden. Ich habe unter einem Artikel zu dem neusten 
Flugzeugunglück ein paar Kommentare gesehen dass die Frau nicht aus der 
Kabine gesaugt sondern aus der Kabine gedrückt wurde.
https://www.focus.de/panorama/weolt/notlandung-in-philadelphia-frau-fast-aus-boeing-gesogen-passagier-streamt-horror-flug-bei-facebook-live_id_8782478.html
Intuitiv würde ich sagen dass das Erbsenzählerei ist da es wohl 
Definitionssache ist ob es saugen oder drücken ist. Letztendlich gibt es 
eine Druckdifferenz und durch den Ausgleich entsteht ein sog. Wann ist 
es denn drücken und wann saugen?

: Verschoben durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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J. S. schrieb:
> Wann ist es denn drücken und wann saugen?

drinnen vs draussen

Autor: J. S. (Gast)
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Wie meinen? Wenn ich eine Vakuumkammer habe und in Normalatmosphäre bin 
ist es saugen, mit einem Druckbehälter in der hohen Atmosphäre drücken?

Autor: A. K. (prx)
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J. S. schrieb:
> Wie meinen? Wenn ich eine Vakuumkammer habe und in Normalatmosphäre bin
> ist es saugen, mit einem Druckbehälter in der hohen Atmosphäre drücken?

Nö. Sitzt du im Flugzeug drin, wirst du rausgedrückt. Schaue ich von 
aussen zu, wirst du rausgesogen.

Autor: horror_vacui (Gast)
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J. S. schrieb:
> Wenn ich eine Vakuumkammer habe und in Normalatmosphäre bin
> ist es saugen

Wenn ich mich aber in der Vakuumkammer befinde, dann drückt die Normal-
atmosphäre von aussen herein. ;-)

> drinnen vs draussen

Autor: J. S. (Gast)
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Achso, Danke für die Antworten!

Autor: soul e. (souleye)
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J. S. schrieb:

> Intuitiv würde ich sagen dass das Erbsenzählerei ist da es wohl
> Definitionssache ist ob es saugen oder drücken ist. Letztendlich gibt es
> eine Druckdifferenz und durch den Ausgleich entsteht ein sog. Wann ist
> es denn drücken und wann saugen?

Im Definitions-Sinn liegt der Unterschied in der Blickrichtung, wie 
schon mehrfach geschrieben.


Im Flugzeug saugt von aussen der Bernoulli-Effekt. Draussen strömt die 
Luft mit 800 km/h vorbei und zieht einen Luftstrom aus dem Fenster mit 
sich.

Zusätzlich drückt von innen der Kabinendruckregler mit seinen 950 mBar 
dagegen, zumindest solange bis er wegen unplausibler Regelabweichung 
abschaltet.

Autor: Claus M. (energy)
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Hier ziehts! Dann Dreh dich um, dann drückt es!

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Solange du drin (im Überdruck) bist, saugt es von außen. Wenn du draußen 
(im Unterdruck) bist, drückt es von innen nach.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hm dann habe ich hier also einen Staubdrücker mit 1800W?

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Das drinnen und draussen bezog sich auf das Flugzeug(Unterdruck 
draussen).

Beim Staubsauger ist der Unterdruck drinnen.

Autor: Jobst Q. (joquis)
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A. K. schrieb:
> Nö. Sitzt du im Flugzeug drin, wirst du rausgedrückt. Schaue ich von
> aussen zu, wirst du rausgesogen.

Nö. Von aussen siehst du, wie jemand rausgedrückt wird.
Weil du den (Unter-)Druck draussen als normal empfindest.

Im Flugzeug siehst du, wie jemand rausgesogen wird.
Weil du den (Über-)Druck drinnen als normal empfindest.

Autor: Mani W. (e-doc)
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J. S. schrieb:
> Ich habe unter einem Artikel zu dem neusten
> Flugzeugunglück ein paar Kommentare gesehen dass die Frau nicht aus der
> Kabine gesaugt sondern aus der Kabine gedrückt wurde.

Du bist ja der richtige Heini!

Autor: c. m. (Gast)
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anstatt den betrachtungsstandpunkt als definitionsgrundlage zu nehmen, 
könnte man auch das energiegefälle betrachten das eine bewegung in eine 
bestimmte richtung erzeugt.
so gesehen gäbe es nie ein herausziehen, sondern immer nur ein 
hinausdrücken, weil der hohe druck eine höhere energiedichte als der 
niedrigere druck hat.

Autor: A. K. (prx)
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Jobst Q. schrieb:
>> Nö. Sitzt du im Flugzeug drin, wirst du rausgedrückt. Schaue ich von
>> aussen zu, wirst du rausgesogen.
>
> Nö. Von aussen siehst du, wie jemand rausgedrückt wird.

Nö. Das ist ein impliziter Perspektivenwechsel. Wenn jemand zu dir hin 
gedrückt wird, dann ist das eigentlich eine Perspektive von innen, in 
die du dich von aussen versetzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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J. S. schrieb:
> Intuitiv würde ich sagen dass das Erbsenzählerei

Natürlich.

Würde ein Mensch von ausserhalb des FLugzeugs die Frau aus dem Fenster 
ziehen oder sie von innen hindurchschieben, wäre die Wortwahl klar.

Da es aber Luft ist, sollte man von mitgerissen sprechen, denn die Luft 
bewegt sich hinaus.

Es bleibt Erbsenzählerei.

Autor: Walta S. (walta)
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Und wenn man in eine Vakuumröhre von aussen ein Loch bohrt dann wird das 
Vakuum herausgesaugt - oder wie :-)

walta

Autor: c. m. (Gast)
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c. m. schrieb:
> anstatt den betrachtungsstandpunkt als definitionsgrundlage zu
> nehmen,
> könnte man auch das energiegefälle betrachten das eine bewegung in eine
> bestimmte richtung erzeugt.
> so gesehen gäbe es nie ein herausziehen, sondern immer nur ein
> hinausdrücken, weil der hohe druck eine höhere energiedichte als der
> niedrigere druck hat.

beispiel rakete: das vakuum zieht nicht den antriebsstrahl aus dem 
triebwerk und schiebt dabei die nutzlast, sondern das im triebwek 
befindliche gas strömt dem druckgefälle nach dort hinaus wo es kann und 
erzeugt in gegenrichtung einen schubimpuls.

saugen gibts gar nicht! ^^

Autor: A. K. (prx)
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c. m. schrieb:
> saugen gibts gar nicht! ^^

Heisst deshalb ja auch nicht so. ;-)

Autor: c. m. (Gast)
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A. K. schrieb:
> c. m. schrieb:
>> saugen gibts gar nicht! ^^
>
> Heisst deshalb ja auch nicht so. ;-)

na danke.
jetzt hab ich hirnkino wie es wohl aussehen würde wenn die person aus 
dem flugzeugfenster gelutscht worden wäre ...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>>> Nö. Sitzt du im Flugzeug drin, wirst du rausgedrückt. Schaue ich von
>>> aussen zu, wirst du rausgesogen.
>>
>> Nö. Von aussen siehst du, wie jemand rausgedrückt wird.
>
> Nö. Das ist ein impliziter Perspektivenwechsel. Wenn jemand zu dir hin
> gedrückt wird, dann ist das eigentlich eine Perspektive von innen, in
> die du dich von aussen versetzt.

Aha.

Mein Fahrrad hatte neulich einen Platten. Hat da etwa die böse 
Atmosphäre die Luft aus dem Reifen gesogen?

Aber egal - ich muss eh noch staubdrücken ...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Walta S. schrieb:
> Und wenn man in eine Vakuumröhre von aussen ein Loch bohrt dann wird das
> Vakuum herausgesaugt - oder wie :-)

Nein!

Die Luft drückt sich hinein, wird angesogen und das Vakuum 
hinausgedrückt...

Oder so ;-)

Autor: J. S. (Gast)
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Mani W. schrieb:
> J. S. schrieb im Beitrag
> Du bist ja der richtige Heini!

Danke für deinen wertvollen Beitrag...
?

Autor: L. H. (holzkopf)
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J. S. schrieb:
> Intuitiv würde ich sagen dass das Erbsenzählerei ist da es wohl
> Definitionssache ist ob es saugen oder drücken ist. Letztendlich gibt es
> eine Druckdifferenz und durch den Ausgleich entsteht ein sog.

Denke, das ist weder Erbsenzählerei, noch eine Definitionssache, ob man 
sich nun im Flugzeug befindet oder die Situation von außerhalb des 
Flugzeuges betrachtet.

Entscheidend ist nur der durch die geplatzte Scheibe herbeigeführte 
relative Druckunterschied zwischen der Flugzeugkabine (höherer Druck) 
und der Außenwelt des Flugzeugs (niedrigerer Druck).
Folglich ist die treibende Kraft bei dem ganzen Sums ausschließlich der 
Druckausgleich.

Mani W. schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Und wenn man in eine Vakuumröhre von aussen ein Loch bohrt dann wird das
>> Vakuum herausgesaugt - oder wie :-)
>
> Nein!
>
> Die Luft drückt sich hinein, wird angesogen und das Vakuum
> hinausgedrückt...
>
> Oder so ;-)

Gut, daß Du da noch "Oder so" schriebst. ;)
Denn auch bei einer Vakuumröhre verhält sich das nicht anders:
Die treibende Kraft ist auch dabei der relativ höhere Druck.

Der das "angebotene" Vakuum bis zum Druckausgleich ausfüllt.
Von einem Hinausdrücken des Vakuums kann dabei gar keine Rede sein.
Wie willst Du denn etwas hinausdrücken, wenn in der Vakuumröhre nichts 
drin ist?

Percy N. schrieb:
> Mein Fahrrad hatte neulich einen Platten. Hat da etwa die böse
> Atmosphäre die Luft aus dem Reifen gesogen?

Nein, natürlich nicht, weil sich der Überdruck im Schlauch bis auf den 
Umweltdruck abbaute.

> Aber egal - ich muss eh noch staubdrücken ...

Hast damit recht - eigentlich wäre das die korrekte Bezeichnung. :D
Weil nämlich auch hier nur Druckausgleich stattfindet, wobei genau 
genommen der Umweltdruck den Staub in einen Schlauch oder eine Düse
hineintreibt.

Kannst Du auch jederzeit verifizieren, indem Du den Schlauch oder die 
Düse z.B. auf Deine Handfläche hältst.
Wodurch Du feststellen kannst, daß im Gerät ein relativ hoher Unterduck 
erzeugt wird, der Druckausgleich mehr oder weniger begünstigen soll.

Was aber auch nichts daran ändert, daß die eigentlich treibende Kraft 
der höhere Druck ist, der "angebotenen" Unterdruck bis zum 
Druckausgleich "ausfüllen" will.

Es sieht nur so aus, als würde ein Staub-"Sauger" Staub "ansaugen". ;)
Was aber ein Irrtum ist, weil der relative (Umwelt-)Überdruck in seinem 
Bestreben, Druckausgleich erreichen zu können/zu wollen, dabei den Staub 
einfach in einen Schlauch oder eine Düse "mitreißt".

Kein Mensch spricht von einem "Staubdrücker", sondern alle Welt von 
Staubsaugern.
Hat sich halt so "eingebürgert", obwohl es an sich falsch ist.
Was soll man da machen?
Die "Welt verbessern" wollen?

Wenigstens zum Anliegen des TE können wir aber feststellen, daß die 
treibende Kraft bei Druckausgleich IMMER der höhere Druck ist.

Grüße

Autor: Mani W. (e-doc)
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L. H. schrieb:
> Wie willst Du denn etwas hinausdrücken, wenn in der Vakuumröhre nichts
> drin ist?

Das war ein Scherz!


Mittlerweile solltest Du mich besser kennen...


;-)

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Mani W. schrieb:
> Die Luft drückt sich hinein, wird angesogen und das Vakuum
> hinausgedrückt...

Ich hätte da erwartet, daß das Vakuum komprimiert wird.

Autor: Baldrian D. (baldrian)
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L. H. schrieb:
> Denke, das ist weder Erbsenzählerei, noch eine Definitionssache, ob man
> sich nun im Flugzeug befindet oder die Situation von außerhalb des
> Flugzeuges betrachtet.

Sehe ich auch so. Denn wenn der Betrachter keinen Fallschirm hat, ist 
das ein sehr wichtiges Detail.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Michael B. schrieb:
> Ich hätte da erwartet, daß das Vakuum komprimiert wird.

Das stimmt ja auch, das arme Vakuum wird bis auf infinitesimale Größe 
zusammengedrückt, ist aber immer noch da! Überall!
;)

Autor: c. m. (Gast)
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Percy N. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ich hätte da erwartet, daß das Vakuum komprimiert wird.
>
> Das stimmt ja auch, das arme Vakuum wird bis auf infinitesimale Größe
> zusammengedrückt, ist aber immer noch da! Überall!
> ;)

bedeutet auch, dass sich überall zufällig vakuumblasen bilden können 
wenn eine vakuumsingularität sich entschließt ins umgebende gas zu 
fließen.

scnr

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