Hallo, in der Automobiltechnik werden ja hauptsächlich High-Side Schalter verwendet, weil die meisten Lasten mit der Masse verbunden sind bzw. aufgrund der höheren Sicherheit. Nun ist es aber so, dass es auch Low-Side Schalter für Automobil-Anwendungen gibt. Da wäre meine Frage, was es da für Anwendungen gibt, bzw. was da genau geschaltet wird. Das birgt ja immer ein gewisses Risiko mit sich. Vielen Dank
Hnsi95 schrieb: > in der Automobiltechnik werden ja hauptsächlich High-Side Schalter > verwendet, weil die meisten Lasten mit der Masse verbunden sind bzw. > aufgrund der höheren Sicherheit. Ne, umgekehrt. Im KFZ Bereich wird Masse gesschalten = low side. Hnsi95 schrieb: > Nun ist es aber so, dass es auch Low-Side Schalter für > Automobil-Anwendungen gibt. Da wäre meine Frage, was es da für > Anwendungen gibt, bzw. was da genau geschaltet wird. Das birgt ja immer > ein gewisses Risiko mit sich. Also high side? Zum Beispiel Blinker, Ablend- Fernlicht, Brems- Rücklicht, etc. Ist alles +12V geschalten. Empfindliche Kreise wie z.B das Tacho- oder Geschwindigkeitssignal sind open drain. Heisst, wenn das offene Kabel an Masse kommt, passiert nix. Die Türkontakte für die Innenbeleuchtung hingegen sind Masse geschalten.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > > Ne, umgekehrt. Im KFZ Bereich wird Masse gesschalten = low side. > Das widerspricht dem was ich gelesen habe. Ich glaube du verwechselst was. Es gibt vllt 5mal mehr HIgh-Side Schalter als Low-Side Shalter auf dem Markt, obwohl ein High-Side schwieriger herzustellen ist (wegen der Ansteuerung) Guck mal hier auf Seite 9 https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-AppNote_Short_Introduction_To-PROFET+24V-AN-v01_00-EN.pdf?fileId=5546d4625b62cd8a015baa99a3a21479
Dann guck selber Seite 9 an, das erste Bild. Low Side == Masse durch schalten high side == +12DV (oder was auch immer) durchschalten.
Philipp G. schrieb: > Dann guck selber Seite 9 an, das erste Bild. > > Low Side == Masse durch schalten > > high side == +12DV (oder was auch immer) durchschalten. Okay, wir beide hatten Missverständnis. :) Im ersten Beitrag habe ich geschrieben, dass bei High-Side die Last mit der Masse verbunden ist und nicht, dass die Last auf Masse geschaltet wird. Missverständnis beseitigt. Guck mal das 2. Bild auf Seite 9. LS hat ein höheres Sicherheitsrisiko, als HS Also, nochmal zum mitschreiben: Scheinwerfer und all der Kram sind High-Side? Innenraumbeleuchtung ist Low-Side?
Ja, aber ich habe nun das pdf gelesen und so verstanden. Es geht um den 'stress' auf den Schalter. Wenn mit +12V über Schalter geschalten wird und der Ausgang an Masse kommt dann fliesst die volle Last über den Schalter - was wohl mit 'Stress' gemeint ist. Im Bild bezieht sich die Aussage wo der Kurzschluss passiert. Wird nach der Last kurzgeschlossen auf GND passiert nix - ausser dass dauerhaft 'an' ist. Dennoch: A Short Circuit (SC) hazard is more likely to occur to GND than to the battery voltage VBAT, thus switching from the high side is considered safer than switching from the low side. Figure 3 represents all possible short circuits in a truck electrical system. The SC in green will result in the load being permanently ON load. The SC in orange will result in stress to the switch. The SC in red will place stress on the complete vehicle electrical system Irgendwie verwirrend, hätte jetzt gesagt GND schalten ist safer da die Karosse ja Masse hat. Hnsi95 schrieb: > Scheinwerfer und all der Kram sind High-Side? > > Innenraumbeleuchtung ist Low-Side? Ja, aber da geht es auch um Kosten. Und KFZ Kupfer ist seeeeeeeehr teuer. Wozu eine Leitung ziehen wenn man einfach das Ding an Masse legen kann. Beispiel an der klassischen Innenraumleuchte. Die hat meist drei Schalterstellungen: - immer aus - immer an - nur an wenn Türe offen Dazu sind nur zwei Litzen nötig: +12V Dauerplus und: - immer aus ist klar, einfach offen - immer an ist auch klar, einfach ab Schalterstellung direkt an Karosseriemasse - nur an wenn Türe offen, Litze geht zum Türendschalter, aber dort auch direkt an Karosse geschraubt Dafür brauchen wir nur zwei Litzen, eine hat Dauerplus die andere geht zum Schalter -fertig.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > - nur an wenn Türe offen, Litze geht zum Türendschalter, aber dort auch > direkt an Karosse geschraubt Auch da gibt es wieder mal Ausnahmen. Wir hatten hier gerade einen Audi, bei dem der Türkontakt nicht gegen Masse ging. Habe gerade mal den Schaltplan meines Autos (ohne Smartswitches) durchgeguckt. Der Löwenanteil benutzt Highside Schalter (Beleuchtung) und nur ein paar Relais werden Lowside geschaltet.
Hnsi95 schrieb: > in der Automobiltechnik werden ja hauptsächlich High-Side Schalter > verwendet, weil die meisten Lasten mit der Masse verbunden sind bzw. > aufgrund der höheren Sicherheit. > > Nun ist es aber so, dass es auch Low-Side Schalter für > Automobil-Anwendungen gibt. Da wäre meine Frage, was es da für > Anwendungen gibt, bzw. was da genau geschaltet wird. Das birgt ja immer > ein gewisses Risiko mit sich. In der gesamten Technik werden m.E. zu 90% LowSideSchalter benutzt, schon allein wegen des wesentlich geringen Aufwands und der Möglich- keit problemlos für Steuerung und Last unterschiedliche Spannungen zu benutzen. Die einzige, grosse Ausnahme ist der KFZ-Bereich, wo man aus historischen Gründen die meisten Verbraucher mit Masse verbindet. Um auch diesen Kundenkreis zu gewinnen, hat die Halbleiterindustrie mit grossem Aufwand HighSideSchalter entwickelt. Die Nachteile dieses Konzepts nimmt man da in Kauf. Wieso diese eine höhere Sicherheit bieten, ist mir nicht ganz klar. In den übrigen Bereichen haben sich die auch m.W. kaum durchgesetzt. Ein Halbleiterschalter kann natürlich immer mal kaputt gehen, aber da bleibt es sich ziemlich egal, ob "Low" oder "High".
Matthias S. schrieb: > Auch da gibt es wieder mal Ausnahmen. Wir hatten hier gerade einen Audi, > bei dem der Türkontakt nicht gegen Masse ging. Habe gerade mal den > Schaltplan meines A4, stimmt’s?
Beitrag #5395666 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5395680 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5395706 wurde von einem Moderator gelöscht.
Noch als Nachtrag zum gestrigen Eklat: Philipp G. schrieb: > Ne, umgekehrt. Im KFZ Bereich wird Masse gesschalten = low side. Geschalten ist ein historisches und heute wenig gebräuchliches Partizip von schalten. Es ist nichts falsch daran. Harald W. schrieb: > In der gesamten Technik werden m.E. zu 90% LowSideSchalter benutzt, > schon allein wegen des wesentlich geringen Aufwands und der Möglich- > keit problemlos für Steuerung und Last unterschiedliche Spannungen zu > benutzen. Die einzige, grosse Ausnahme ist der KFZ-Bereich, wo man > aus historischen Gründen die meisten Verbraucher mit Masse verbindet. > Um auch diesen Kundenkreis zu gewinnen, hat die Halbleiterindustrie > mit grossem Aufwand HighSideSchalter entwickelt. Ja, genau so liest sich auch deren PDF. Die Begründung ist für mich nicht einleuchtend, was daran 'safer' sein soll: >A Short Circuit (SC) hazard is more likely to occur to GND than to the >battery voltage VBAT, Ja, weil die gesamte Karosse Masse hat. Ack. > thus switching from >the high side is considered safer than switching from the low side. Warum? Das ist ein Widerspruch zur vorherigen Argumentation.
Wenn du low side schaltest hast du Dauerplus bis zum Verbraucher liegen. Falls aa mal was durchscheuert und schmurgelt ohne daß es gleich so niederohmig wird daß die Sicherung auslöst, dann kannst du diesen Schluss und potentielle Brandquelle nicht abschalten. Bei Highside Schaltung liegt kein Dauerplus sondern nur geschalteter Plus der zum einen beim geparkten Auto nicht eingeschaltet ist und den man zum Anderen auch abschalten kann (zumindest wenn der Schalter nicht durchlegiert). Also ist die Gefahr eines Schwelbrandes deutlich geringer
Lach schrieb: > Wenn du low side schaltest hast du Dauerplus bis zum Verbraucher liegen. > Falls aa mal was durchscheuert und schmurgelt ohne daß es gleich so > niederohmig wird daß die Sicherung auslöst, dann kannst du diesen > Schluss und potentielle Brandquelle nicht abschalten. > Bei Highside Schaltung liegt kein Dauerplus sondern nur geschalteter > Plus der zum einen beim geparkten Auto nicht eingeschaltet ist und den > man zum Anderen auch abschalten kann (zumindest wenn der Schalter nicht > durchlegiert). Ok, ABER, von Batterie bis Schalter liegt auch ein Dauerplus. Damit wird nur die Strecke Schalter - Verbraucher sicherer.
Philipp G. schrieb: > Ja, genau so liest sich auch deren PDF. Die Begründung ist für mich > nicht einleuchtend, was daran 'safer' sein soll: Die Argumentation auf S. 9 im Infineon-Paper ist wohl folgendermaßen gedacht: - für das Fahrzeugnetz kritische Kurzschlüsse sind nur die roten, bei denen die 12V von der Batterie auf Masse kurzgeschlossen werden. - die grünen Kurzschlüsse sind unkritisch, weil sie nur zu einem unbeabsichtigten Betrieb des Verbrauchers führen. Die orangenen Kurzschlüsse belasten nur den Switch, der aber intelligent ist und im Überlastfall abschalten kann. - wenn man low side switches einsetzen würde, dann muss man die ungeschalteten 12V von der Batterie sowohl zum Switch führen als auch zu Last - damit hätte man doppelt so viele Mögichkeiten, wo ein Kurzschluss von ungeschalteten 12V nach Masse auftreten könnte - mit dem high-side Switch gehen die ungeschalteten 12V nur zum Switch. Die geschalteten 12V zwischen Switch und Masse können zwar immer noch einen Schluss machen, aber um dessen Auswirkung kann sich der Switch kümmern (der im Kurzschlussfall abschaltet), die belasten nicht das Bordnetz. Bei dieser Argumentation zählt man also nur die rot gezeichneten Kurzschlüsse und kommt zum Ergebnis dass es bei High Side Switches nur halb so viele sind wie bei low side switches.
Philipp G. schrieb: > Damit wird > nur die Strecke Schalter - Verbraucher sicherer. Und das ist die lange Strecke. Ist also in Kabelbäumen, die quer durchs Fahrzeug gehen, die sicherere Variante.
Philipp G. schrieb: > Geschalten ist ein historisches und heute wenig gebräuchliches Partizip > von schalten. Es ist nichts falsch daran. Der Duden kennt dieses Wort jedenfalls nicht, genausowenig wie das Wort "Boardnetz", welches auch kein englisches Wort ist. https://www.duden.de/suchen/dudenonline/geschalten https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Boardnetz Meiner Ansicht nach ist die Benutzung solcher Wörter nur der Ausdruch für eine zunehmende Sprachverschlechterung.
Achim S. schrieb: > Bei dieser Argumentation zählt man also nur die rot gezeichneten > Kurzschlüsse und kommt zum Ergebnis dass es bei High Side Switches nur > halb so viele sind wie bei low side switches. So klingt es einleuchtend, danke. Rechtfertigt einfach den Einsatz deren Halbleiter.
Philipp G. schrieb: > So klingt es einleuchtend, danke. Rechtfertigt einfach den Einsatz deren > Halbleiter. Stimmt. Wobei sich die Automobilindustrie um eine solche Rechtfertigung nicht kümmern würde, wenn sie nicht auch der Auffassung wäre, dass die high side switches tatsächlich einen (Sicherheits)Vorteil bringen. (Bzw. das, worum es im Auto immer geht: die gleichzeitige Optimierung von Zuverlässigkeit und Kosten.) Wir diskutieren die Sache hier ja (zumindest die meisten von uns) auf einer eher theoretischen Basis. Wenn man mal selbst Kabelbäume für Autos entwirft und reale Schadensfälle untersucht bekommt das, was für uns nach einem wenig wichtigen Detail aussieht, ggf. ein ganz anderes Gewicht.
Harald W. schrieb: > Der Duden kennt dieses Wort jedenfalls nicht, genausowenig wie > das Wort "Boardnetz", welches auch kein englisches Wort ist. > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/geschalten > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Boardnetz > Meiner Ansicht nach ist die Benutzung solcher Wörter nur der > Ausdruch für eine zunehmende Sprachverschlechterung. Ja. Es ist streng genommen nicht korrekt. Aber was auf einer Seite wie "Deutsch für Dichter und Denker" steht, das sollte wohl für einen so kultivierten und auf Sprache bedachten Menschen wie dich schon interessant sein: http://www.belleslettres.eu/content/verb/gespalten-gespaltet.php Im Übrigen ist "geschalten" in den südlicheren Regionen von Deutschland (und den angrenzenden deutschsprachigen Nachbarn) ein durchaus noch gebräuchliches Partizip von "schalten". Und das Ganze hat nicht unbedingt etwas mit Sprachverschlechterung zu tun sondern eher mit einem Sprachwandel. Für die Verschlechterung gibt es weit bessere Beispiele... (Anglizismen, Unworte aus der Jugendsprache "I bims"....)
Alle elektronischen Schalter in meinem indischen Motorrad sind Low-Side. Die mechanischen Schalter sind aber High-Side.
Angehängte Dateien:
-
fuses.jpg
58 KB
Achim S. schrieb: > Stimmt. Wobei sich die Automobilindustrie um eine solche Rechtfertigung > nicht kümmern würde, wenn sie nicht auch der Auffassung wäre, dass die > high side switches tatsächlich einen (Sicherheits)Vorteil bringen. (Bzw. > das, worum es im Auto immer geht: die gleichzeitige Optimierung von > Zuverlässigkeit und Kosten.) Achim, für mich klingt es wieder nicht einleuchtend. ;) Ich beziehe mich in meiner Argumentation auf Figure 4 im PDF. - Warum braucht es im LSS Fall zwei separate Masseleitungen für die ECU, wenn es 'oben' doch auch nur mit einen geht? - Warum hat im LSS Fall die Last eine Sicherung in der Massestrecke? - Warum braucht die LSS Anwendung zwei separate Sicherungen in der Fuse Box, die Last ist ja schon gesichert. Siehe Bild. 'grün' wäre mein Vorschlag.
Philipp G. schrieb: > - Warum braucht es im LSS Fall zwei separate Masseleitungen für die ECU, > wenn es 'oben' doch auch nur mit einen geht? ich denke, weil im oberen Fall nur ein (kleiner) Steuerstrom über die Leitung fließt. Im unteren Fall der kleine Strom des µC und der große Laststrom. Philipp G. schrieb: > - Warum braucht die LSS Anwendung zwei separate Sicherungen in der Fuse > Box, die Last ist ja schon gesichert. Das rote Kästchen rechts unten? Das ist imho keine Sicherung sondern soll den Leitungswiderstand darstellen (also da, wo wirklich Leitungen gezogen werden müssen, im Gegensatz zur niederohmigen Karosse). Sicherungen findest du in dem Bild nur in der Fuse Box. Philipp G. schrieb: > - Warum braucht die LSS Anwendung zwei separate Sicherungen in der Fuse > Box, die Last ist ja schon gesichert. aber die zusätzliche ungeschaltete 12V-Leitung zum Steuergerät kann ebenfalls einen Masseschluss haben und muss ebenfalls abgesichert werden.
Achim S. schrieb: > Philipp G. schrieb: >> - Warum braucht die LSS Anwendung zwei separate Sicherungen in der Fuse >> Box, die Last ist ja schon gesichert. > > Das rote Kästchen rechts unten? Das ist imho keine Sicherung sondern > soll den Leitungswiderstand darstellen (also da, wo wirklich Leitungen > gezogen werden müssen, im Gegensatz zur niederohmigen Karosse). > Sicherungen findest du in dem Bild nur in der Fuse Box. Tschuldigung, das war missverständlich. Diese Antwort von mir bezog sich nicht auf die Frage, die ich davor zitiert habe. Sondern auf folgende Frage: Philipp G. schrieb: > - Warum hat im LSS Fall die Last eine Sicherung in der Massestrecke?
Hnsi95 schrieb: > Nun ist es aber so, dass es auch Low-Side Schalter für > Automobil-Anwendungen gibt. Da wäre meine Frage, was es da für > Anwendungen gibt, bzw. was da genau geschaltet wird. Das birgt ja immer > ein gewisses Risiko mit sich. Lasten werden im Fahrzeug grundsätzlich Highside-geschaltet. Der Minuspol liegt fest auf Massepotential. Heutzutage aber nicht mehr irgendwo am Blech, sondern an definierten und untereinander miteinander verbundenen Massesternen. Lowside-Treiber werden haptsächlich dann verbaut, wenn ein zusätzlicher Abschaltpfad gefordert ist. Und natürlich als Bestandteil von H-Brücken. Umgekehrt bei Eingangssignalen: Schaltereingänge sind üblicherweise offen high und werden durch Massekontakt aktiviert.
soul e. schrieb: > Lasten werden im Fahrzeug grundsätzlich Highside-geschaltet. Von diesem Grundsatz weiss mein Auto nichts. Die Einspritzventile bei meinem Auto lowside geschaltet. Ebenso diverse Magnetventile z.B. für die Leerlaufluftsteuerung.
Phil schrieb: > Im Übrigen ist "geschalten" in den südlicheren Regionen von Deutschland > (und den angrenzenden deutschsprachigen Nachbarn) ein durchaus noch > gebräuchliches Partizip von "schalten". Regionale Unterschiede, insbesondere die der Nachbarländer, werden im Duden aber immer angezeigt. > > Und das Ganze hat nicht unbedingt etwas mit Sprachverschlechterung zu > tun sondern eher mit einem Sprachwandel. > > Für die Verschlechterung gibt es weit bessere Beispiele... Zum Beispiel "Boardnetz"? Intressanterweise gibt es im Deutschen ja "Anglizismen", die kein Engländer kennt...
Hier mal die Klemmenbelegung für ein universell einsetzbares Steuergerät für Ottomotoren: http://www.maf-map-engineering.de/downloads/Ecu481_Klemmenbelegung.pdf Auch hier sieht man: es wird viel lowside geschaltet.
Harald W. schrieb: > Regionale Unterschiede, insbesondere die der Nachbarländer, werden > im Duden aber immer angezeigt. Scheinbar werden sie eben nicht IMMER angezeigt. Mein Gott, was bist du eigentlich für eine unausgeglichene Person dass du dich an solch einer Kleinigkeit profilieren musst? "geschalten" ist jdenfalls NICHT auf eine Stufe mit dem "Deppenapostroph" zu stellen. >> Für die Verschlechterung gibt es weit bessere Beispiele... >Zum Beispiel "Boardnetz"? Intressanterweise gibt es im Deutschen >ja "Anglizismen", die kein Engländer kennt... Ich habe bereits eine neuere , meiner Meinung nach wesentlich schlimmere, Unsitte, gennant. Und nun Schluss mit diesem Unsinn
Phil schrieb: > "geschalten" ist jdenfalls NICHT auf eine Stufe mit dem > "Deppenapostroph" zu stellen. Das denkt immer nur der, der dieses unsinnige Phantasiewort schreibend (!) verwendet. Du ahnst scheinbar gar nicht, wie Du Dich damit im beruflichen Umfeld diskreditierst. Die Anregung war ja lediglich, dass man besser richtig als falsch schreiben sollte. Wegen der beleidigten Reaktionen und der Hinweise, dass man das doch "dürfe" und es außerdem doch unwichtig sei: Feel free! Es steht jedem frei sich zu blamieren. Die Kumpels mit dem "Maschienenbau", "Wiederstand", "Standart" und "persöhnlich" verstehen Dich.
Harald W. schrieb: > Der Duden kennt dieses Wort jedenfalls nicht, genausowenig wie > das Wort "Boardnetz", welches auch kein englisches Wort ist. > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/geschalten > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Boardnetz > Meiner Ansicht nach ist die Benutzung solcher Wörter nur der > Ausdruch für eine zunehmende Sprachverschlechterung. Es wird korrekterweise auch Bordnetz geschrieben, dann kennt es auch der Duden. ;-) https://www.duden.de/rechtschreibung/Bordnetz Jötze schrieb: > Das denkt immer nur der, der dieses unsinnige Phantasiewort schreibend > (!) verwendet. > Du ahnst scheinbar gar nicht, wie Du Dich damit im beruflichen Umfeld > diskreditierst. Kommt wie bereits angesprochen darauf an wo man lebt - hier, in einem süddeutschen Konzern, schaut dich dafür niemand schief an, (vermutlich) jeder weiß was damit gemeint ist.
Phil schrieb: > Alles Beispiele die nicht dazu passen. Hast recht, passt nicht, weil es ja nur wenig falsch ist: "Das ist bei uns Standart" - falsch "Ich habe das Licht eingeschalten" - falsch Aber nicht so falsch. Also, äh, geht wegen regional und so. Steht nicht im Duden? Ja gut, der Duden ist auch nicht die Bibel! Und außerdem: es ist doch viel wichtiger WAS man sagen will, als WIE man es sagt, oder? Siehste! Sprache verändert sich ja auch und immer auf "formal richtig" zu bestehen ist auch ungerecht. Also ungerecht denen gegenüber, die das nicht wissen. Vielleicht hat es denen ja keiner gesagt. Also im technischen Bereich ist "formal richtig" wichtig - im sprachlichen nicht so. Im Verkehr ist das mit dem "formal richtig" mittelwichtig. Also kommt halt drauf an: regional wird ein Schild mit "50" unterschiedlich interpretiert. Darauf muss man ja Rücksicht nehmen. Und so weiter, und so weiter ...
Deine Beispiele sind und waren zu keiner Zeit in keiner Region üblich gewesen. Teilweise sind sie derart falsch das der Wortsinn verloren geht. Das ist ein Unterschied zu "geschalten". Ich sagte bereits weiter oben das es prinzipiell nicht korrekt ist. (Ich benutze es auch nicht). Aber es ist eben nicht unüblich. Ein (sachlicher) Hinweis auf die unkorrekte Schreibweise ist ja auch in Ordnung. Jemanden (in dessen Land das Wort auch heute noch gebräuchlich ist) wegen so einer Kleinigkeit als Deppen und Sonderschüler zu diffamieren das geht dann wohl doch etwas zu weit. Und nochwas.. geschalten ist kein nomodischer Quark oder Verunstalten der Sprache. Das war mal die richtige Schreibweise... Zitat: Im Althochdeutschen und im Mittelhochdeutschen hat das Präteritum scialt und schielt gelautet, das Partizip II gascaltan , gischaldon . In der frühen Neuzeit galten also schalten , schielt , geschalten als richtig. Dann sind in der Mitte Deutschlands schwache Partizip-II-Formen eingerissen: geschaltet statt geschalten . Später kam auch die schwache Präteritum-Form schaltete auf. Irgendwann haben dann die Grammatiker schalten zu einem schwachen Verb erklärt, womit nicht nur schielt , sondern auch geschalten plötzlich falsch waren. Und schalten reiht sich in jene Verben ein, die von einer starken Verbklasse in eine schwache wechseln. Auch das ist Ökonomisierung. Zitat Ende. Das macht es natürlich heutzutage nicht richtiger. Die Rechtschreibexperten dürfen sich gern lächerlich machen wenn sie es als idiotische ModeErscheinung unter Sonderschülern abtun anstatt es als das zu sehen was es ist: Ein sprachliches Überbleibsel aus früherer Zeit.
Könntet ihr bitte in ein Deutsch-Forum gehen? Euer Geschwafel interessiert niemanden!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.