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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Selbstbau Tischkreissäge - elektrische Fragen


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Autor: Börge L. (coollooc)
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Hallo,

zur Zeit entwerfe ich eine kleine Hobby Tischkreissäge.
Der Mechanische Aufbau befindet sich noch in der Planung – Entwicklung. 
Wird aber…

Bei der elektrischen Planung habe ich diverse Fragen.
Unten angegeben sind die technischen Daten, der Komponenten die ich zur 
Verfügung habe.

Frage 1 : Der Motor kann ja beim blockieren 77 A ziehen,
wie verhindere ich am besten, das nichts abfackelt
Meine Idee war ich installiere eine 12V 30A Rückstellbare Sicherung in 
den Stromkreis
Gute Lösung ? Vielleicht anderer Wert?

Frage 2 : Der Motor Piept / Pfeift bei voller Drehzahl extrem Laut.
Das liegt wohl an der PWM Freq. 12 kHz.
Wie kann ich das am besten verhindern / unterdrücken ?

Frage 3 : was ist der Unterschied zwischen Maximum Efficiency und 
Maximum Power ?

Zur Info: Die Säge wird vorwiegend für weiches Holz, Kunststoff oder 
Hartpapier Platinen benutzt,bei kurzen Laufzeiten. Alu vielleicht, wenn 
sich das Ding bewährt hat… Also die Belastung ist gering und kurzzeitig.
Das Sägeblatt wir per Zahnriemen mit einer Untersetzung von 2:1 
angetrieben

Datenblatt Motor JOHNSON HC783G-73220 – 12 Volt

At No Load
Speed : 20563 Rpm
Current : 2.508Amp

At Stall (Extrapolated)
Current :76.83Amp

At Maximum Efficiency
Efficiency : 67.56 %
Speed : 17479 Rpm
Current : 13.66 Amp
Output :110 Watt

At Maximum Power
Speed : 10282 Rpm
Current : 39.67 Amp
Output : 217.09 Watt


Datenblatt: PWM HHO Regler

für 12V Betriebsspannung: 12V * 40A = 480W
PWM-Tastverhältnis  5 %-100 %
PWM-Frequenz  12khz

Datenblatt: PC-Netzteil HEC-350TC-4WEM 85% Effizienz

DC-Output +12V1 / 16 A
DC-Output +12V2 / 16 A
Kombiniert max. 300W  (25A)

Danke für hilfreiche Kommentare  , Tipps
Gruss Börge

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Börge L. schrieb:
> Datenblatt Motor JOHNSON HC783G-73220 – 12 Volt

Den gab es jetzt wohl besonders billig:

https://www.pollin.de/p/hochleistungs-gleichstrommotor-johnson-hc783g-fs-310504

Tja, die Frage ist, was der Motor als Dauerleistung aushält.
Es wird nur mit Spitzenleistung geworben, sozusagen p.m.p.o.

https://www.centralsystems-isp.com/ebay/tempelatev2/artikel/E3250/Datenblatt.pdf

Normalerweise kann ein Motor nicht mehr als 1/10 seines Blockierstroms 
als Dauerstrom aufnehmen ohne zu überhitzen. Das wären hier 7.7A an 12V 
und damit 92W. Dann läge er bei etwa 30mNm/19000rpm und noch nicht mal 
am Punkt maximaler Effizienz sondern 60W Leistungsabgabe und 32W 
Verlustwärme.

Kann hinkommen, ist aber geschätzt. Beim Sägen wird der Motor auch nicht 
dauernd belastet, er bekommt Leerlaufpausen und kann dann kurzzeitig 
härter ran. Sagen wir er taugt für 60mNm mit 16A.

Börge L. schrieb:
> Wie kann ich das am besten verhindern / unterdrücken ?

Vernünftigen Regler nehmen statt Spielzeug aus China.
Man braucht nur 50Hz PWM, der Motor ist träge genug.

Börge L. schrieb:
> Datenblatt: PC-Netzteil HEC-350TC-4WEM 85% Effizienz
>
> DC-Output +12V1 / 16 A
> DC-Output +12V2 / 16 A
> Kombiniert max. 300W  (25A)

Ist halt blöd, wenn dann der Motor beim Anlaufen mal eben 77A zieht. 
Dann schaltet das Netzteil ab wegen Überlast und der Motor darf erneut 
anlaufen, mit bekanntem Ergebnis.

Man muss also den Strom begrenzen, die PWM muss bei einen Maximalstrom 
den Puls abschalten. Ob das dann bei 16A oder 25A passiert, wäre egal, 
der Anlauf wird nur träger, die kurzfristig mögliche Be/über-lastung 
wäre geringer.

Du brauchst also einen Drehzahlregler mit pulsweiser Überstromerkennung 
und Abschaltung damit dein Schalt-Netzteil nicht überlastet wird. Ein 
konventionelles (16A) Trafonetzteil wäre problemlos kurzfristig bis zum 
Blockierstrom (77A) belastbar.

Für maximale Leistung, 40A, reicht dein Netzteil vorne und hinten nicht, 
und man kann auch nicht mit dickeren Elkos mehr herausholen.

Autor: Börge L. (coollooc)
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Erst mal danke für die Antwort.

Michael B. schrieb:
> Vernünftigen Regler nehmen statt Spielzeug aus China.
> Man braucht nur 50Hz PWM, der Motor ist träge genug.

OK , kann mir jemand einen guten günstigen Regler empfehlen !

Michael B. schrieb:
> Ist halt blöd, wenn dann der Motor beim Anlaufen mal eben 77A zieht.

Also der Motor läuft ohne Probleme an.

Michael B. schrieb:
> Für maximale Leistung, 40A, reicht dein Netzteil vorne und hinten nicht,
> und man kann auch nicht mit dickeren Elkos mehr herausholen.

Kann man einfach ein zweites PC-Netzteil parallel schalten?

Michael B. schrieb:
> Sagen wir er taugt für 60mNm mit 16A.

OK, da ich ja die beiden 12V1 und 12V2 zusammen schalte, sind ja schon 
mal 25A vorhanden, von daher sollte die Leistung ja schon mal um einiges 
höher sein.
Hinzu kommt, das die Untersetzung 2:1 ja das Drehmoment am Sägeblatt 
verdoppelt. Sollte doch für einfache säge arbeiten reichen ?

Was passiert eigentlich wenn das Sägeblatt blockiert und der Motor 77A 
zieht. Geht einfach das Netzteil aus, oder brennt mir der vorhanden 
Regler durch?
Sollt man wie schon angesprochen ein 12V 30A Sicherung einbauen?
Anderen Wert?

Autor: Der Andere (Gast)
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Börge L. schrieb:
> Sollte doch für einfache säge arbeiten reichen ?

Kommt darauf an. Um Fingernägel zu kürzen reichts.

Autor: Ist denn schon wieder Freitag? (Gast)
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Zeige mir bitte mal die Anschlußklemmen für das Minimototörchen mit 70 
Ampere Stromaufnahme? Hi,hi....

Autor: Börge (Gast)
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Ist denn schon wieder Freitag? schrieb:
> Zeige mir bitte mal die Anschlußklemmen für das Minimototörchen mit 70
> Ampere Stromaufnahme? Hi,hi....

70 A bei Blokade, sollte also im günstigsten Fall gar nicht fliessen

Autor: Der Andere (Gast)
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Börge schrieb:
> 70 A bei Blokade, sollte also im günstigsten Fall gar nicht fliessen

Bei so einer kleinen Kreissäge genügt es eine Holzleiste etwas zu 
schnell durchschieben zu wollen und schon steht das Sägeblatt und damit 
der Motor.

Autor: Börge (Gast)
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Youtube-Video "How to make Powerful Table Saw 12volt With 775 Motor"

Ok der Motor ist etwas besser, aber sollte der vorhandene nicht reichen?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Kann man einfach ein zweites PC-Netzteil parallel schalten?

Nein.

Hinzu kommt, dass PC Netzteile meistens eine gewisse Mindest-Last 
benötigen, um überhaupt zu funktionieren. Wie hoch die sein muss und an 
welchen Ausgängen, weiß wohl nur der Hersteller.

Dass man die PWM hören kann, ist ganz normal. Mein Modellauto und meine 
Waschmaschine machen auch entsprechende Geräusche.

> Das liegt wohl an der PWM Freq. 12 kHz.

Das ist aber eine sehr hohe Frequenz für diesen Motor. Da wird die 
Induktivität der Motor-Wicklungen schon eine wesentliche Rolle spielen. 
Kannst du die Frequenz auf unter 1kHz senken?

> sollte der vorhandene nicht reichen

Ob er reichen "sollte" oder tatsächlich reicht, hängt davon ab, ob du 
eine realistische Anforderung gestellt hast. Die kleine Tisch-Kreissäge 
von Proxon hat einen 85W Antrieb , nur mal so zum Vergleich. Wenn dein 
Motor wirklich die versprochene Leistung hat, kann man damit sicher 
schon was Anfangen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan (Gast)
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Was den Drehzahlregler betrifft würde ich auf einen 555 und ein par 
MOSFET hinten dran setzen. Ähnlich einem Modellbauregler.(Steller) 
Bleibt nur die Frage nach der Spannungsquelle.  Evtl. tun es ein par 
Akkus, wenn nur gelegentlich gesägt wird.  Der Mottor braucht definitiv 
eine Kühlung. Entweder ein Turbinenrädchen mit auf die Welle, ein Lüfter 
oder ähnliches. Die Modellmotoren sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt. 
Wenn die zu heiß wurden ist es schnell vorbei mit der Leistung. 
(Besonders in RC Booten).

Autor: Stephan (Gast)
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Börge schrieb:
> Ist denn schon wieder Freitag? schrieb:
>> Zeige mir bitte mal die Anschlußklemmen für das Minimototörchen mit 70
>> Ampere Stromaufnahme? Hi,hi....
>
> 70 A bei Blokade, sollte also im günstigsten Fall gar nicht fliessen

Und es gibt Modellmotore die noch wesentlich mehr ziehen können.

Autor: Stephan (Gast)
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Habt Ihr einen Nähmaschinenservice bei Euch ? Die haben keline Motoren 
mit etwas Leistung für 230V. Habe ich mir mal als Frässpindel besorgt.

Autor: Stephan (Gast)
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Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefanus F. schrieb:

> Dass man die PWM hören kann, ist ganz normal. Mein Modellauto und meine
> Waschmaschine machen auch entsprechende Geräusche.

Die Strassenbahnen in Hannover auch. Zumindest war das während der
Weltausstellung noch so.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Die Strassenbahnen in Hannover auch

Stimmt, trifft auch auf Düsseldorf zu.
Und ICE Züge fallen mit da spontan ein, die haben eine ganz 
charakteristische Tonfolge.

Autor: Amateur (Gast)
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Was hast Du eigentlich vor?

Willst Du das Holz sägen oder willst Du Dich hindurchbrennen?

>>Speed : 17479 Rpm<<

Normale Kreissägen arbeiten mit weniger als 3000 U/Min bzw. 1500 U/Min.
Darauf sind auch die Sägen (Zahnzahl) abgestimmt.

Autor: Der Andere (Gast)
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Amateur schrieb:
> Normale Kreissägen arbeiten mit weniger als 3000 U/Min bzw. 1500 U/Min.
> Darauf sind auch die Sägen (Zahnzahl) abgestimmt.

Du meinst stationäre mit einem Blattdurchmesser von 350 - 700mm.

Handkreissägen mit 190 - 300mm Blatt haben charakeristisch 5000-7000 
U/min
Und kleine Kreissägen mit einem Blattdurchmesser von unter 100mm 
brauchen mindestens 10000 U/min um bei Holz auf eine halbwegs 
ordentliche Schnittgeschwindigkeit zu kommen

Und die Zähneanzahl hängt überhaupt nicht mit der Drehzahl zusammen, 
sondern mit dem Werkstoff, dem Blattdurchmesser und der Art des 
Schnitts.

Autor: Karl (Gast)
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Amateur schrieb:
> Normale Kreissägen arbeiten mit weniger als 3000 U/Min bzw. 1500 U/Min.
> Darauf sind auch die Sägen (Zahnzahl) abgestimmt.

Selbst die Proxxon KS230 hat schon 8000rpm.

Bei den kleinen Sägeblättern musst Du halt mehr Drehzahl haben um die 
Schnittgeschwindigkeit zu erreichen.

Allerdings erschließt sich mir der Sinn einer Drehzahlregelung bei einer 
Kreissäge nicht. Man sägt üblicherweise mit der höchsten Drehzahl, die 
das Sägeblatt sicher hergibt.

Und 12V ist einfach eine blöde Idee. Wenn ich Leistung will und eh aus 
dem Netz speise, nehm ich entweder einen Motor für 230V AC oder 
wenigstens einen mit möglichst hoher Spannung, 36V oder 48V. Akkubetrieb 
mag was anderes sein, ist aber hier nicht gefragt.

Autor: Der Andere (Gast)
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Mal im Ernst:
Von den Leistungsdaten ist der Motor schon mal geeignet. Beim sägen von 
kleineren Werkstücken hat man normalerweise eine mittlere 
Belastungsdauer von max. 20%.
Wie lange der Motor lebt ist eine andere Frage.

Börge L. schrieb:
> Frage 1 : Der Motor kann ja beim blockieren 77 A ziehen,
> wie verhindere ich am besten, das nichts abfackelt
> Meine Idee war ich installiere eine 12V 30A Rückstellbare Sicherung in
> den Stromkreis

Eher 50A, nicht zu flink.

Börge L. schrieb:
> Frage 2 : Der Motor Piept / Pfeift bei voller Drehzahl extrem Laut.
> Das liegt wohl an der PWM Freq. 12 kHz.
> Wie kann ich das am besten verhindern / unterdrücken ?

Frequenz runter, hör dir mal Akkuschrauber an. Oder älter werden, ich 
höre die 12kHz garantiert nicht mehr.

Börge L. schrieb:
> Das Sägeblatt wir per Zahnriemen mit einer Untersetzung von 2:1
> angetrieben

Passt schon, ist eher fast zu wenig für Holz und einem 
Sägeblattdurchmesser <100mm
Für Holz willst du idealerweise 50-70m/s Schnittgeschwindigkeit. Für ein 
300mm Blatt sind das 50-70 U/sekunde (*60 ist dann U/min)
Für ein 10cm Blatt sind das dann 150-210 U/sekunde.

Was du machen könntest: Bleiakku und Ladegerät zur Versorgung. Du 
brauchst kein großes Netzteil weil dir der Akku die Stromspitzen gut 
abfängt und das Ladegerät lädt langsam wieder nach.

Autor: Der Andere (Gast)
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Karl schrieb:
> Allerdings erschließt sich mir der Sinn einer Drehzahlregelung bei einer
> Kreissäge nicht. Man sägt üblicherweise mit der höchsten Drehzahl, die
> das Sägeblatt sicher hergibt.

Wenn er z.B. Alu sägen will muss er runter mit der 
Schnittgeschwindigkeit. Bei Pertinax und Kunststoff weis ich es nicht, 
aber es könnte auch nötig sein

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Börge schrieb:
> Youtube-Video "How to make Powerful Table Saw 12volt With 775
> Motor"
>
> Ok der Motor ist etwas besser, aber sollte der vorhandene nicht reichen?

Na ja, der verwendet einen Akku als Spannungsquelle, der liefert locker 
auch 75A, und 210A im Kurzschluss.

http://www.yuasabatteries.com/pdfs/NP_7_12_DataSheet.pdf

Autor: jz23 (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Hinzu kommt, dass PC Netzteile meistens eine gewisse Mindest-Last
> benötigen, um überhaupt zu funktionieren.
Davon, dass das dauernd behauptet wird, wirds nicht wahrer. Ja, 20 Jahre 
alte PC Netzteile brauchen teilweise eine Mindestlast, auch auf 
verschiedenen Schienen, weil die alle über denselben Trafo laufen und 
zusammen geregelt werden. Aber aktuelle Netzteile dürfen sich sowas 
überhaupt nicht erlauben, weil moderne Mainboards teilweise einstellige 
W verbrauchen. Auch werden die verschiedenen Spannung eigentlich immer 
getrennt geregelt, wobei teilweise die geringeren Spannungen aus der 
12V-Schiene mit DC/DC-Wandlern erzeugt werden (Weil deren Belastung 
sowieso kaum eine Rolle spielt in modernen PCs, maximal die 5V-Schiene 
wird von 3,5"-Festplatten beim Anlaufen belastet). Solange man nicht die 
"2000W-Netzteil"-Gurke für 20€ vom NoName-Hersteller nimmt, wird man 
keine Mindestlast brauchen.

Autor: Börge L. (coollooc)
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Danke erst mal an alle!

Stefanus F. schrieb:
> dass PC Netzteile meistens eine gewisse Mindest-Last

Das vorhandene Nt läuft auch ohne Mindest-Last, vieleicht wird die 
Mindest-Last durch den eingebauten Lüfter erreicht, zumindest habe ich 
alle Spg. an den Steckern.

Stefanus F. schrieb:
> Kannst du die Frequenz auf unter 1kHz senken?

Nein, nicht einstellbar. Vieleicht kann ich die vorhandene Schaltung 
anpassen

Stephan schrieb:
> Der Mottor braucht definitiv
> eine Kühlung. Entweder ein Turbinenrädchen

Der Motor hat einen eingebauten Lüfter auf der Welle

Stephan schrieb:
> Habt Ihr einen Nähmaschinenservice bei Euch ? Die haben keline Motoren
> mit etwas Leistung für 230V. Habe ich mir mal als Frässpindel besorgt.

Idee ist gut, doch der Mechanische Aufbau mit dem vorhanden Motor ist 
sogut wie fertig gestellt. Einen kompletten umbau/neubau werde ich nicht 
vornehmen

Amateur schrieb:
> Normale Kreissägen arbeiten mit weniger als 3000 U/Min bzw. 1500 U/Min.
> Darauf sind auch die Sägen (Zahnzahl) abgestimmt.

Durch die Untersetzung 2:1 schon mal die hälfte, ausserdem hängt ja der 
PWM Regler dran, mit dem ich die Drehzahl gut regeln kann.

Der Andere schrieb:
> Was du machen könntest: Bleiakku und Ladegerät zur Versorgung. Du
> brauchst kein großes Netzteil weil dir der Akku die Stromspitzen gut
> abfängt und das Ladegerät lädt langsam wieder nach.

Das hört sich gut an, werde ich mal überdenken

Autor: Börge (Gast)
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Hier mal das Sägeblatt.

Autor: mn (Gast)
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Börge L. schrieb:
> At No Load
> Speed : 20563 Rpm
> Current : 2.508Amp

Höffentlich hast du auch ein Sägeblatt das für diese Drehzahl geeignet 
ist. Sonst kann es sein, dass dir dieses gewaltig um die Ohren fliegt.

Autor: Stephan (Gast)
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naja hat max. 12.000 UpM

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Wenn der mechanische Aufbau fertig ist, würde ich gerne mal Fotos vom 
Antrieb anschauen. Solche Konstrukte fallen mir nämlich sehr schwer und 
ich lerne da gerne durch abgucken.

Autor: Börge (Gast)
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Kann zur Zeit kein aktuelles Foto liefern...
Die Halterung für die Welle vom Sägeblatt muss nachgearbeitet werden
und das Teil liegt bei meinem Sohn in der Firma für Feinwerktechnik.

Sobald das fertig ist, werde ich Fotos nachliefern.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Sobald das fertig ist, werde ich Fotos nachliefern.
Darauf freue ich mich schon

Autor: Der Andere (Gast)
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Börge schrieb:
> Hier mal das Sägeblatt.

Hoffentlich nicht das Einzige, wenn du wie du sagst Holz, Kunststoff und 
Alu sägen willst.
Wenn der Motor zumindest für die Dauer eines Schnitts 150 bis 200W 
liefern kann könnte es funktionieren.
Das der Motor bei seinem "maximum Power" Punkt auf die halbe 
Leerlaufdrehzahl absinkt spricht nicht unbedingt für ihn.

Probiere es aus, am besten einfach mit einer Auto oder Motorradbatterie 
dann investierst du erst mal kein Geld in die Stromversorgung bis zu 
sicher bist daß die Säge mit dem Motor für dich gut genug funktioniert.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Das der Motor bei seinem "maximum Power" Punkt auf die halbe
> Leerlaufdrehzahl absinkt spricht nicht unbedingt für ihn.

Für ein Modellbau Auto finde ich das passend - und dafür scheint der 
Motor gedacht zu sein.

Autor: Walta S. (walta)
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Einfacher wäre eine Handkreissäge oder eine Fliesensäge umzubauen.

walta

Autor: Börge (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Hoffentlich nicht das Einzige, wenn du wie du sagst Holz, Kunststoff und
> Alu sägen willst.

Zur Zeit ja, werde mir aber noch die richtigen Sägeblätter und eine 
Diamantrennscheibe besorgen.

Da ich nur wenig sägen werde, hoffe ich schon das der Motor genug Power 
hat.
Zur Not kann ich ja langsam schneiden (Vorschub).
Wenn der Motor zu schwach ist, werde ich mich wohl nach alternativen 
umsehen.

Autor: Werner H. (werner45)
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Dieser Motor hat ein k.o.-Kriterium, nämlich Gleitlager und axiales 
Spiel! Mit einer mickrigen 3-mm-Welle kann man kein Drehmoment 
übertragen und die ist außerdem nicht biegesteif genug.
Das Sägeblatt darf außer der Rotation keine andere Bewegung machen.

Gruß   -   Werner

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Der Andere schrieb:
> Das der Motor bei seinem "maximum Power" Punkt auf die halbe
> Leerlaufdrehzahl absinkt spricht nicht unbedingt für ihn.

Das ist die Kennlinie VON ALLEN Gleichstrommotoren.
Etwas ineterssanter ist der Punke den er als Dauerlast verträgt, der 
liegt oft bei 1/10 des stalls, bessere Motoren höher, schlechtere 
Motoren niedriger, denn das ist eine Kühlungsfrage und damit 
Baugrössenfrage. Spielzeugmotoren sind eher schlecht.

Werner H. schrieb:
> Dieser Motor hat ein k.o.-Kriterium, nämlich Gleitlager und axiales
> Spiel! Mit einer mickrigen 3-mm-Welle kann man kein Drehmoment
> übertragen und die ist außerdem nicht biegesteif genug.
> Das Sägeblatt darf außer der Rotation keine andere Bewegung machen.

Das Sägeblatt kommt gar nicht auf die Motorwelle, sondern eine eigene 
Welle und ein Zahnriehem dazwischen. Da ist das axiale Spiel der 
Motorwelle egal, sogar nützlich.

Und die 3mm Achse reicht für das Spielzeugdrehmoment von 0,4Nm auch aus, 
eine dickere Welle wäre Perlen vor Säue.

Der Motor ist halt nur einen Bruchteil so stark, wie in der Werbung mit 
den Maximalwerten versprochen.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn der mechanische Aufbau fertig ist, würde ich gerne mal Fotos
> vom
> Antrieb anschauen. Solche Konstrukte fallen mir nämlich sehr schwer und
> ich lerne da gerne durch abgucken.

Das Problem ist selten der Aufbau, wenn man auf Schnitttiefenverstellung 
und schrägstellen des Sägeblatts zum Tisch für Gehrungsschnitte 
verzichtet,

(hier mit allem: Youtube-Video "Die Herstellung einer kompakten Tischkreissäge - Tischkreissäge selber bauen")

sondern der Krach: Das sind alles Resonanzplatten in Resonanz. Ein Tisch 
aus Granit wäre nützlich.

Einfach kann man sich den Aufbau machen, in dem man so eine Mini 
Handkreissäge 
https://www.obi.de/handkreissaegen/einhell-mini-handkreissaege-tc-cs-860-kit/p/5804182 
von unten an einen Tisch schraubt. Da hat man sogar eine 
Schnitthöhenverstellung und genug Power und schon ein paar Sägeblätter 
zum Wechseln dabei.


https://www.amazon.com/AMPSEVEN-Acrylic-Cutting-Machine-Woodworking/dp/B01EUEI6AM
nicht ernst zu nehmende 
https://de.gearbest.com/cutting-tools/pp_393549.html?wid=35
Byrnes Table Saw 
http://www.byrnesmodelmachines.com/tablesaw.html?id_mm=0215MM674070
und die kleine aber eher schlechte
https://www.modulor.de/kaleas-tischkreissaege-ohne-trafo-inklusive-zubehoer.html
bis zu Diadisc 
(http://www.mutronic.de/pdf/prospekt%20diadisc%205200.pdf)
https://www.tedpella.com/Material-Sciences_html/XP_Precision_Sectioning_Saw.htm
https://www.buehler-met.de/isoMet-1000-precision-cutter.php
https://www.leco.com/products/metallography-science/sectioning/vc50-diamond-saw
oder 6000 EUR Precisaw http://www.reinhard-ag.com/precisaw.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Börge L. (coollooc)
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Anbei mal das Datenblatt vom Motor.
Der Motor hat eine 5 mm Welle

Autor: Werner H. (werner45)
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Echt jetzt?
Ein Zahnriemen bei 10000 Upm?
Viel Spaß!

Gruß   -   Werner

Autor: Lach (Gast)
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Michael B. schrieb:
>> Das der Motor bei seinem "maximum Power" Punkt auf die halbe
>> Leerlaufdrehzahl absinkt spricht nicht unbedingt für ihn.
>
> Das ist die Kennlinie VON ALLEN Gleichstrommotoren.

Du hast natürlich recht, ich hatte das als max. Dauerleistung 
interpretiert.
Die ist ja aber nicht angegeben.

Autor: Lurchi (Gast)
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Das Sägeblatt ist für die eher geringe Motorleistung schon recht dick 
und groß. Das kann für recht dünnes Material ggf. gerade noch gehen, 
aber auch nur kurz. Die für den Motor angegeben Leistung geht nur 
kurzzeitig über vielleicht 10-30 Sekunden, danach dürfte es 
Hitzeprobleme geben. D.h. Längsschnitte gehen eher nicht, bzw. nur ein 
paar cm.

Der Sinn einer elektrischen Drehzahlregelung ist gering, weil bei 
reduzierter Drehzahl das verfügbare Drehmoment nicht ansteigt sondern 
wegen schlechter werdender Kühlung sogar eher noch etwas sinkt. Der Sinn 
der PWM Steuerung wäre da eher eine Begrenzung des Anlaufstromes und 
ggf. reduzieren der Leerlaufdrehzahl (mit Nachregeln bei Last).

Zahlriemen bei 20000 U/min geht zur Not, ist aber laut. E-Hobelmaschinen 
machen das auch.

Die Mindestlast brauchen einige PC Netzteile, damit die Spannung stimmt 
- auf 10 % mehr oder weniger kommt es hier nicht an. Einige Netzteile 
schalten aber im Fehlerfall einfach ab.

Autor: Karl (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Das Problem ist selten der Aufbau, wenn man auf Schnitttiefenverstellung

Bei Alu und Kunststoff möchte ich auf die Schnitttiefenverstellung nicht 
mehr verzichten. Gerade bei dünnem Alublech ist das ein erheblicher 
Unterschied.

Halte ich für wichtiger als eine Drehzahlregelung.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Allerdings erschließt sich mir der Sinn einer Drehzahlregelung bei einer
> Kreissäge nicht. Man sägt üblicherweise mit der höchsten Drehzahl, die
> das Sägeblatt sicher hergibt.

Och nöö...

Erstens der Krach. Man nimmt nicht so viel wie möglich sondern so viel 
wie nötig. Zweitens die Wärme: Gerade beim Sägen von Plexiglas und Acryl 
lieber langsamer und dafür ohne das Plastik zu zerschmelzen.

Ich habe eine FKS/E, und nutze das E.

Autor: Karl (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ich habe eine FKS/E, und nutze das E.

Ja, das hat sich der Hersteller auch gedacht, und beim Nachfolger FET 
die Drehzahleinstellung weggelassen.

Da das wahrscheinlich ein Reihenschlussmotor in der FKS/E ist, wird die 
"Regelung" eher eine Phasenanschnittsteuerung sein, mit entsprechendem 
Drehmomentverlust bei niedriger Drehzahl, oder?

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Da das wahrscheinlich ein Reihenschlussmotor in der FKS/E ist, wird die
> "Regelung" eher eine Phasenanschnittsteuerung sein, mit entsprechendem
> Drehmomentverlust bei niedriger Drehzahl, oder?

Wie bei der (Schlag)bohrmaschine.

Ein Nähmaschinenmotor mit ich glaube 85W. Also echten Watt, nicht 
1000Wp.m.p.o. beim blockieren.

Den Drehzahleinstellknopf weglassen wollte ein 
Billigrasenmäherhersteller auch mal. Mit so viel geistiger 
Beschränktheit hatte ich beim Kauf überhaupt nicht gerechnet und es 
daher glatt übersehen. Das Ding ging postwendend zurück, meine Nachbarn 
würden mich umbringen wenn ich immer mit Vollgas über den Rasen 
choppere. Normalerweise läuft meiner auf niedrigster Einstellung (mein 
Staubsauger AEG T2 auch) nur wenn mal schweres Gelände kommt, geb ich 
Gas.

Demnächst werden die Hersteller noch beim Auto zur mafkdtinggetriebenen 
Kostensenkung das Gaspedal weglassen. Dauervollgas tut's doch auch.

Autor: Karl (Gast)
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Du meinst der Drehmomentverlust bei Phasenanschnitt ist nicht so 
gravierend?

Dann wäre es für den TO doch eine Lösung, einen Nähmaschinenmotor mit so 
einem Kemo-Modul anzusteuern: 
https://www.conrad.de/de/leistungsregler-baustein-kemo-m012-110-vac-230-vac-3-a-84529.html

Autor: Motorenfütterer (Gast)
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Hier mal ein Bildlicher Vergleich zweier Motoren aus vergleichbarer 
Leistungsklasse und Billigpreissegment. (so ca. 2/3 von was der TE 
präsentiert)

Der kleine ein typischer "540"-er wie häufigst im RC-Modellbau als 
Antrieb eingesetzt wird (6..15VDC, Wellendurchmesser 3.17mm). Zu 
erkennen das Angeschraubte reduziergetriebe und das Kurbelwellengehäuse 
einer Druckluftkolbenpumpe: ausgebaut aus einem billigsten "Starterpack" 
f. PKW (Akku, Krokoklemmen, Notlampe und eben Reifenpumpe). Nach wenigen 
Minuten Pumpbetrieb MUSS diesem Motor eine Abkühlphase gegönnt werden. 
Gut möglich dass nach 10x Reifenpumpen das Ding durchgebrannt ist; 
fraglich ob damit überhaupt PKW-Reifen von 0 auf 2..3 bar zu pumpen sind 
oder bloss von 1.5 auf 2..3 bar nachzufüllen)

Der grosse kann zwar auch nicht wirklich mehr und seine el. Daten u. 
Preissegment sind dem Kleinen ähnlich. ABER dieser ist (eher) für 
längere Betriebsdauer ausgelegt. Ganz auseinandergenommen habe ich ihn 
nicht, unter dem Deckel wo das Kabel rein geht habe ich aber eine 10mm 
Welle in Kugelgelagert gesehen (ich gehe davon aus dass dieser 1:1 mit 
der Kolbenpumpe gekoppelt ist, also ein Langsamläufer mit hohem 
Drehmoment. Ja er wird nicht nur warm sondern unberührbar heiss schon 
innert 20' Leerlaufbetrieb, kanns aber aushalten.

Vergleichbare Überlegungen sind also auch beim Antrieb einer 
DIY-Kreischsäge angebracht.
Ich würde eher eine mit Netzspannung betriebene Bohrmaschine ab Klasse 
500W einsetzen: diese haben fürs Basteln so bequeme 42mm Einspannhälse, 
auch wenn sie ebenso wenig auf stundenlanger Dauerbetrieb (oder 
Drehmomentintensives wie Schleifscheiben oder Farbquirle) dimensioniert 
sind.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> fraglich ob damit überhaupt PKW-Reifen von 0 auf 2..3 bar zu pumpen sind

Von null macht man wohl eher in der Werkstatt beim Reifenwechsel. Ich 
habe so eine Pumpe aber auch schon mit 4 Reifen nur beim Nachfüllen 
kaputt bekommen. Und diese kleine Räbbelchen machen einen unglaublichen 
Lärm!

Jetzt haben die Tankstellen in und um Düsseldorf flächendeckend 
Luftpumpen eingeführt, wo man 1-2 Euro bezahlen soll. So eine Frechheit! 
Ich benutze seit dem eine Fahrrad Luftpumpe. Ein bisschen Handarbeit hat 
noch niemandem geschadet.

Autor: Motorenfütterer (Gast)
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> Ich
> habe so eine Pumpe aber auch schon mit 4 Reifen nur beim Nachfüllen
> kaputt bekommen.
45' Abkühlung zwischen jedem Reifen ausgelassen, nicht wahr?

> Und diese kleine Räbbelchen machen einen unglaublichen
> Lärm!
Oh ja!
Die Grosse auf meinem Foto ist hingegen ganz angenehm, liegt nicht 
zuletzt auch an der niedrigeren Drehzahl (indirekte Bestätigung der 
vermuteten 1:1 Kopplung).

> Jetzt haben die Tankstellen in und um Düsseldorf flächendeckend
> Luftpumpen eingeführt, wo man 1-2 Euro bezahlen soll. So eine Frechheit!
20cts wären noch tolerabel, mehr finde ich Wucher.

> Ich benutze seit dem eine Fahrrad Luftpumpe. Ein bisschen Handarbeit hat
> noch niemandem geschadet.
Ja, das Fitnessabo ist deutlich teurer :-)
Fusstretpumpen bieten angemessener Komfort. Es muss nicht immer alles 
E-Antrieb und gar schnurlos betrieb- & ladbar sein, insbesondere wenn es 
nur hie und da zum Einsatz kommt.
Bereitschaft und Lebensdauer vieler geräte mit Muskelantrieb sind so gut 
dass sie weitervererbt werden! Das geschieht mit kaum einem 
Elektr(on)ischem Gerät...

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Wichtig bei einer Kreissäge ist auch der Spaltkeil. Er verhindert ein 
festklemmen des Werkstücks im hinteren Bereich des Sägeblattes, da das 
Werkstück sonst durch die umgekehrte Drehrichtung des Sägeblattes nach 
oben geschleudert werden kann!

Das ist nämlich mal einem Arbeitskollegen passiert, der hat ohne 
Spaltkeil gesägt und den Holzbalken vor den Kopf geschleudert bekommen, 
ist ohnmächtig geworden und mit dem Kopf in das rotierende Sägeblatt 
gefallen. Wenn Du dann noch auf der Beerdigung seine Frau und seine 
Kinder am Grab stehen siehst, wird Dir zum zweiten Mal ganz anders 
zumute. Aber das nur am Rande.

Autor: Börge L. (coollooc)
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Danke für die vielen Kommentare , Ideen , und Hinweise !

Ich werde die Kreissäge erst mal elektrisch zusammen bauen
und mir mal ansehen was passiert.

Falls mir die Leistung nicht ausreicht und/oder der Motor mir ständig 
überhitzt, werde ich über eine alternative mit einem Nähmaschinen-Motor
nachdenken.
Den z.B. 
Ebay-Artikel Nr. 273105955666

Dann muss ich zwar die Motorhalterung umbauen, was aber das kleinere 
Übel sein wird.

Auf die Welle vom Sägeblatt müsste ich dann noch eine entsprechende 
Keilriemenscheibe anbringen.

Doch bevor es soweit ist, warte ich noch darauf, das mein Sohn , mit den 
entsprechenden Änderungen an der Wellenhalterung fertig wird, vorher 
kann ich nichts machen...

Ich werde berichten...
Fotos werden folgen...

Autor: Börge (Gast)
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Hier mal nach langer Zeit ein Update
Siehe Fotos.

Der Elektrische Aufbau ist erstmal nur testweise, wird später noch 
ordentlich installiert.

Der mechanische Aufbau ist den Bildern zu entnehmen.
Die Welle ist kugelgelagert in einem Alublock eingebaut.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Da ich für Mechanik zwei Linke Hände habe: Wie hast du das oder die 
Kugellager befestigt?

Autor: Börge (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wie hast du das oder die Kugellager befestigt

Mein Sohn hat das in seiner Firma in den Alublock eingepresst.
Ist zum wechseln natürlich nicht so gut, aber wie oft wechselt man ?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Hmm, ich suche noch nach einer eleganten Lösung fürs Hobby.

Autor: Börge (Gast)
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Autor: exoc (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Hmm, ich suche noch nach einer eleganten Lösung fürs Hobby.

Das kann man auch normal im Schraubstock in den Alublock pressen, 
passende Bohrung vorausgesetzt.
Nur den Vibrationen standhalten, wird der ganze Aufbau so und so nicht 
lange. Schon mal geschaut wie das bei einer "richtigen" Kreissäge oder 
Flex gemacht wird?
Wobei "richtig" hier sehr relativ ist, ich fürchte selbst Produkte aus 
dem Niedrigpreissegment sind robuster gebaut als das Konstrukt oben.



Börge schrieb:
> 
https://de.aliexpress.com/item/Table-saw-spindle-professional-precision-micro-table-saw-spindle-DIY-cutting-spindle-saw-shaft-grinding-spindle/32771635598.html
>
>
> so etwas vieleicht?

Schon besser. Allerdings kann man dann auch einfacher für knapp 30 
Euronen dieses kaufen:

https://www.lidl.de/de/parkside-akku-handkreissaege-phksa-20-li-a1/p242990?searchTrackingQuery=Kreissaegen&searchTrackingId=Product.242990&searchTrackingPos=4&searchTrackingOrigPos=4&searchTrackingRelevancy=98.38&searchTrackingPage=1&searchTrackingPageSize=36&searchTrackingOrigPageSize=36

zur Tischkreissäge umdrehen und hat Schnittiefen und Winkelverstellung 
gleich mit dabei.

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