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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tankinhalt messen????????


Autor: commtel (Gast)
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ich möchte genau messen wieviel liter sich noch
in einem tank befinden.
Welche genaue möglichkeiten gibt es????

Autor: Tobias Tetzlaff (Gast)
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Hallo,

du könntest einen Durchflussmengenmesser nehmen,
die Tankgröße eingeben, und dann den entnommenen Sprit abziehen.

Schau mal unter

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=37649

dort ist eine sehr ausgereifte Version deiner Spritanzeige im
Modellflugzeug.
Nach einigen Problemen, haben die eine genauigkeit von 0,01% erreicht.
So ein DMF gibt etwa 65.000 Impulse pro Liter.

Ich habe das Projekt längere Zeit beobachtet, und werde mir so ein
Gerät auch bauen wollen.
Allerdings interessiert mich ebenfalls eine Elektrische Version davon.
(Wie voll ist der Flug-Akku noch?)


Gruß Toby

Autor: Thomas K. (thkais)
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Sehr !!!! genau gehts z.B. mit Ultraschall-Niveaumessung !!!!
Es wäre sehr wichtig, mal zu erfahren wie genau es werden soll !!!!
Außerdem die Form des Tanks !!!! So eine Lösung kommt dann zwischen
1-2000 Euro, liegt aber im 1% Bereich !!!!

(Jetzt nutzt sich aber gleich meine !!!! Taste ab !!!!)

Autor: Bjoern M. (salival)
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Vielleicht????????ßß gibts hier Anregungen!!!!!!!111elf
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-94718.html
was befindet sich denn im Tank???????????????ßß

gruss, bjoern.

Autor: commtel (Gast)
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wau das geht ja fix hier
ja es ist ein tank vom vw scirocco gt2
hab da ein digifiz drin
nun bin ich am überlegen ob die ultraschall methode auch erfolg zeigt
wenn das benzin seine lage verändert z.b in der kurve
oder ist der vorschlag von Tobias Tetzlaff  doch besser???
wer hat erfahrung???

Autor: Bjoern M. (salival)
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Also in den Tank selber wuerde ich wegen Explosionsgefahr keine
Elektronik einbauen. Selbst wenns unwahrscheinlich ist, dass etwas
passiert, bist du der Gelackmeierte, falls doch.

Ach ja, falls du den Sarkasmus nicht bemerkt hast: Einmal das
Satzzeichen schreiben, reicht vollkommen, WIR SIND JA NICHT TAUB.

gruss, bjoern.

Autor: commtel (Gast)
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LOL ok

Autor: Thomas O. (Gast)
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Ich würde es so machen.

Erstmal den Tankgeber mit ner stabilisieren Spannung versorgen. Im
normalfall sitzt ein Spannungregler im Cockpit. Das misst auch die
Spannung zw. den beiden Widerständen(1 Widerstand im Cockpit 2
Widerstand=Tankgeber) also Spannungteilerprinzip.

Dann den Tank komplett aufüllen und die Spannung messen(und
aufschreiben also 55l=4,98V). Am besten bei eben stehendem Auto und
immer etwas warten weil die Spannungsänderug durch nen Kondensator
gedämpft ist.

Dann läßt du einen Liter ab(oder die Benzinpumpe in einen Messbecher
pumpen lassen), wartest einen Moment und misst die Spannung wieder und
schreibst das natürlich wieder auf, das ganze so lange machen bis der
Tank leer ist.

Das ganze hat den Hintergrund weil ein Tank nicht in der gesamten Höhe
gleich breit ist, dadruch ist die Messung nicht linear. Wenn dir die
Prozedur zu lange dauert dann einfach in 5 Liter-Schritten absaugen und
evtl. zum Schluß in kleineren Schritten.

Das ganze dann in ein 2 Achsendiagram meintragen das sieht man wie
linear odr auch nicht das ganze verläuft. Nun kann man einen AVR passen
programmieren. Das er also ein lieares Ausgangssignal liefert oder ihn
gleich ne Anzeige steuern läßt.

Autor: commtel (Gast)
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das würd ich sachon machen aber dann hab ich wieder das problem mit der
berg tal fahrt.
wie ist denn das mit der ultraschall messung
ist die lage unabhängig??

Autor: Bernd (Gast)
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Guckst du
http://www.icplan.de/seite16.htm
blättern ist auch möglich :-)

Autor: Thomas O. (Gast)
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diese Schwankungen bei Berg/Tal-Fahrt bekommt man durch nen größeren
Kondensator oder Widerstand in den Griff. Warscheinlich ist dieser
nicht mehr ganz Fit da ein Scirocco ja auch schon ein paar Jahre auf
dem Buckel hat und Kondensatoren trocknen mit der Zeit auch aus. Könnt
das Teil ja mal gegen einen neuere gleichen Wertes oder etwas größer
ersetzen

Autor: Thomas O. (Gast)
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Die Ultraschallmessung misst ja im Prinzip nur die Entfernen und das
würde im Tank wegen der unterschiedlichen Breite an verschiedenen
Stellen im Tank nicht funktionieren. Also klar kann man den Abstand
messen aber dadruch nicht aufs Volumen schließen können wie das auf
dieser Seite mit dem zylindrischen Bodentank der Fall ist.

Autor: commtel (Gast)
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stimmt schon nur seh ich das bei bmw ca 3 jahre diese schwankungen auch
und wenn ich mir den tanksensor beim vw anschau denk ich mir das da
doch etwas besseres gibt als nur spannungsteiler technik
oder nicht?
Das mit dem ultraschall hört sich nicht schlecht
stellt sich nur die frage ob ich dann wieder das berg tal problem hab
oder nicht

Autor: Unwissender (Gast)
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Ich hatte mal einen X1/9. Da war die Tankanzeige überhaupt nicht
bedämpft. Das sah lustig aus. Konnte man also auch als Neigungmesser
verwenden. Hatte aber den Vorteil gehabt, das man die Menge des letzten
Rests doch recht gut einschätzen konnte.

Lageunabhängig : Vielleicht mit einem Druckmesser, der praktisch das
Gewicht der drückenden Bezinsäule auf den Sensor mißt. Allerdings
wenn sich im Tank ein Über / Unterdruck aufbaut, hauts nicht mehr hin.
Oder automatisch vor dem messen entlüften.
Oder aber durch ein Messrohr, ählich wie bei einer Regentonne. Dann
optisch abtasten.

Vg
der Unwissende

Autor: Tobias Tetzlaff (Gast)
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Hallo Nochmal,

ich würde definitiv messen, wieviel Sprit verbraucht wurde.
Wenn ich dann noch weiß, wieviel Sprit drin war, weiß man ja,
wieviel noch da ist, nicht?

Nun ja, so einen DMF kannst du einfach in die Spritleitung einfügen,
und bekommst pro Litet etwa 65.000 Impulse.
Der DMF ist Sprit, Disel und Kerosin fest.

Anliegend das Datenblatt.

Das Problem mit schwankendem Tankinhalt kannst Du so auch völlig
vergessen.

Wichtig ist nur, das Du den DMF nicht in die Saugleitung des Tanks
einbaust, da dort eine Rückführung zum Tank ist, die nichtverbrauchten
Sprit zurückführt.
Also muß der DMF in die Leitung zum Vergaser/Einspritzanlage.

Gruß Toby

Autor: <:.>< (Gast)
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... bei mangelnder Entlüftung bekommen Tanks auch Beulen "nach Innen"
und sind eben nicht so geformt wie LKW-Tanks

Wenn Dich nur die Trägheit der Tankanzeige stört ist das anders zu
lösen...

google: vag com tankanzeige

Autor: commtel (Gast)
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kann man so früh am morgen schon wach sein ?
:-)
werd gleich mal googlen

Autor: Loch im Tank (Gast)
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Mal ne andere Frage - quasi Offtopic.
Wie messe ich das genaue Fassungsvermögen meines Tanks im Auto ohne zu
wissen welche Form er hat oder in dem ich Literweise Wasser mit dem
Messbecher einfülle? Hintergrund: Laut Hersteller fasst mein Tank mit
Reserve 50 Liter. Ich hab es auch schon geschaft mit dem letzten
Tropfen an der Tankstelle an zu kommen (ruckeln in der Kurve) wobei
dann schon mal 53 Liter rein passten. Neulich bin ich aber an eine
Tankstelle gefahren und die Reserve war noch nicht runter gefahren,
aber es laufen 56 Liter in den Tank !!! Da komm ich mir doch verarscht
vor. Kennt ihr auch solche Erfahrungen??
Und demnächst soll von EU wegen noch ungenauer abgefüllt werden
dürfen!! (?)

Wär doch toll wenn ich dem Tankwart sagen könnte: Ich bezahl dir 53,2
Liter den Rest kannste Dir in die Haare schmieren, oder beim nächsten
Kunden draufschlagen. ;-)

Autor: KargyBoy (Gast)
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Ich habe das bei meinem Auto (Jetta2, also ähnlich Scirocco) so gelöst:
Motor ist ein RP, das bedeutet er hat nur ein Einspritzventil. Die
Benzinpumpe sorgt für einen Konstanten Benzindruck. Ich messe einfach
mit einem ATMega wie lange das Einspritzventil geöffnet (das EV kennt
nur auf oder zu, keine Zwischenstufen) ist und merke mir die Summe der
Öffnungszeit. Zwischen 2mal volltanken wurde das ganze geeicht.

Autor: Matthias (Gast)
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Gibt es hier keinen Kfz-Exerten ?

Ich habe das so in Erinnerung, daß die heutigen Autotanks in die
Karosserie reingequetscht werden, wo gerade Platz ist. Deshalb haben
die auch so abgefahrene geometrische Formen, die das Messen des
Tankinhaltes schwierig machen. Im gesamten Tank sind drei Sensoren
angebracht, alle möglichen Zwischenstände werden mittels Algorithmen
angenähert bestimmt. Die Bestimmung des Tankinhaltes geschieht also
nach der Pi mal Daumen-Methode und ist vergleichsweise ungenau. Wenn es
jemand schafft, das genau hinzubekommen, kann er sich mit dem
zugehörigen Patent dumm und dämlich verdienen ;-)

Autor: KargyBoy (Gast)
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> Wenn es jemand schafft, das genau hinzubekommen,
> kann er sich mit demzugehörigen Patent dumm und
> dämlich verdienen ;-)

Wie wäre es bei stehendem Fahrzeug das Gewicht des Tanks zu messen?
Vielleicht zusätzlich zum Durchflußmesser. Kann ja auch nicht mehr
Aufwand sein als Kurvenlicht oder Blinkassistent.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Die Methode mit dem Messen des Einspritzimpuls geht auch. Ne andere
Möglichkeit wären diese Differenz-Durchflussmesser. Der kommt also zw.
Zu- und Rückleitung zum Tank, durch diese Differenz kann man genau
sagen wieviel verbraucht wurde. Allerdings kommt es bei beiden
Möglichkeiten  auf die dichte des Sprits an(temperaturabhängig).

Autor: Marko (Gast)
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Die Bestimmung des Tankinhaltes
kann so gehen, von Wegen Tank leer, Auto auf Brückenwaage schieben,
Leergewicht feststellen, dann volltanken und diesmal zur
Brückenwaage fahren. Differenz / Speziefisches Gewicht
von Sprit ergibt Menge.

Mit Ultraschall kannste schon messen, aber die ist nicht
lageunabhängig. Irgendwo Muss das Messdings ja hin und wenn Dein
Auto so steht, das der Sprit in eben die Ecke läuft zeigts mehr
an als soll. Man könnts durch laufende Mittelwertbildung kompensieren,
die Spritabnahme ist ja nicht gerade ne Sekündliche Sache.

Das Schwappen des Sprits kannste durch einbau von Schwappblechen
vermindern, aber da ist dann die ABE vermutlich futsch und
wär ne ziemliche Aktion.

Der handelsübliche Tankgeber sollte doch für die Geschichte reichen,
wozu der Umstand? Linearisierung über Messprotokoll funktioniert
und gut ist.
Natürlich kannste auch an die Aufhängung des Tanks Wiegesensoren
dranschrauben und das Tankgewicht messen, dann ists lageunabhängig,
mal abgesehen vom freien Fall und im Weltraum aber ist der
Aufwand den Effekt wert?

Autor: commtel (Gast)
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hmm ist das der aufwand wert?

gute frage mein tanksensor ist sehr einfach aufgebaut und hat
auch kontaktprobleme. Ob s nen neuen gibt hab ich noch nicht gefragt
da mir die tanzerei der benzinnadel auf die nerven geht.
So ist der orginal vw sensor eine keramikplatine mit ca 30 bis 40
widerständen im bereich von 100 ohm bis 300 ohm.
Über die widerstände ist ein schleifkontakt mit einen schwimmer
verbunden und alle 100 sekunden wird eine messung gemacht.

Find ich sehr primitiv die ganze sache.
Man sollte doch meinen das die technik was besseres zu bieten hat
als nur ein schwimmer an ein poti angeschlossen.

Die idee mit durchflußsensor im tankzufuhr hat nur ein problem
bis jetzt hab ich noch keinen sensor mit so einen großen anschluß
gefunden. Müste ca 40 bis 50 mm liegen
Anders der ablauf zur einspritzanlage sind nur wenige mm
Habs noch nicht ausgemessen.

Frage
könnt man mehrere ultraschallsensoren einbauen um es lageunabhängig zu
machen?

Autor: Thomas O. (Gast)
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Bei mir wird das kontinuirlich gemessen und durch ein RC-Glied gedämpft.
Durch ändern des Widerstandswertes oder der Kapazität kann man das dann
die Dämpfung einstellen.

Autor: Matthias (Gast)
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Können kann man vieles, nur ob es bezahlbar bleibt, ist eine andere
Frage. Aus dem Bauch heraus, würde ich mal schätzen, daß der gesamte
Aufbau + Elektronik nicht mehr als 5-10 Euro kosten darf.
Vor einigen Jahren hat sich eine Firma an unser Institut gewandt, ob
wir sie bei einem entsprechenden Aufbau unterstützen können. Die
Grundidee bestand damals darin, einen Folienstreifen in den Tank
einzulassen. Dieser Streifen besteht aus mehreren Lagen Folie, wobei
sich zwischen den einzelnen Lagen Leiterbahnen befanden, matrixförmig
angeordnet. Durch die Folie sind die Leiterbahnen vom Benzin getrennt,
wichtig wegen Explosionsgefahr. Wieweit die Folie ins Benzin
eingetaucht war, läßt sich an der Änderung des Dielektrikums erkennen.
Was aus diesem Ansatz geworden ist, entzieht sich leider meiner
Kenntnis, ist aber auf alle Fälle interessant, da die Kosten für diesen
'Sensor' bei kommerzieller Fertigung im zweistelligen Cent-Bereich
liegen dürften.

Autor: Patrick Dohmen (oldbug) (Moderator) Benutzerseite
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>... bei mangelnder Entlüftung bekommen Tanks auch Beulen "nach
Innen"
>und sind eben nicht so geformt wie LKW-Tanks

Nö, nicht bei mangelnder Entlüftung, sondern bei mangelnder
Belüftung...

Autor: commtel (Gast)
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@ Matthias

fragt sich nur was für eine folie das war.

aber die idee ist nicht schlecht wenn ich so was über kreuz machen
würde
d.h eine einmal kondensator prinzip in fahrrichtung
und einmal quer

ich denk mal damit häte man das berg tal problem gelöst?

Autor: Kojote (Gast)
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Die Idee mit dem Kondensator (Dielektrikumsänderung) haben wir in meiner
Berufschulzeit mal als Rechenaufgabe gehabt.

Der Sensor war als teil eines Oszillators aufgebaut, je nach Füllstand
hat sich dabei die Frequenz geändert, wenn ich das noch richtig in
Erinnerung hab.

Das Berg& Tal Problem könnte man doch durch 2 Sensoren lösen, einen im
vorderen und einen im hinteren Tankbereich.
Die beiden dann parallel schalten, so dürfte sich der Messfeher
ausgleichen.(oder sitz ich schon zu lang in der Hitze?)

So einen Sensor kann man sicher leicht bauen, dünnen Metallstreifen
durch ein Foliergerät jagen, das er eingeschweist ist.
Oder Folienkabel nehmen und dann 2 streifen nebeneinander an der
tankwand befestigen.
Der Kunststoff muss ja nur Kraftstoff fest sein.
Die Kabel Zuleitung zusätzlich mit Silikon abdichten? (weis grad leider
nicht das dauerhaft Kraftstoffbeständig ist)

//*****
neue idee...

Wie währe es den Tank ansich als Dielektrikum zu betrachten? Einfach
oben und unten ne isolierte Metallplatte draufbasteln, der Tank samt
Inhalt stellt dann das Dielektrikum dar.ob die Füllung schwankt sollte
dann egal sein.

Weis aber nicht ob das wirklich klappt, war nur ne schnelle Idee aus
meinem überhitzen Kopf^^
hätte aber den Vorteil 100% keine Elektronik in den Tank zu bekommen.

gruß Kojote

Autor: commtel (Gast)
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bin nur eben auf ein sprung hier
aber war da nicht bei
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-94718.html
dabei
mal etwas genauer anschauen

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