Hi,
ich möchte mich an einer Frequenzweiche versuchen, die ich vor meinen
Audioverstärker schalten kann. Grund dafür ist, dass die elktrischen
Eigenschaften der Lautsprecher so nicht in die Weiche einfließen.
Überall liest man, dass solche Weichen mit Operationsverstärkern
aufgebaut werden. Ich bin Neuling auf dem Gebiet und frage mich, ob man
eine solche Weiche auch nur aus passiven Bauteilen aufbauen kann. Sowohl
Tiefpass als auch Hochpass 2er Ordnung sind in der aktiven Variante
beide nur mit Widerständen und Kondensatoren aufgebaut. In der passiven
Form wird für einen Filter zweiter Ordnung ja eine Induktivität
benötigt. Lässt sich eine Weiche zweiter Ordnung nur aus Widerständen
und Kondensatoren und ohne Operationsverstärker erstellen? Könnte man
zum Beispiel zwei RC-Glieder in Reihe schalten? Danke
Franzi schrieb:> ich möchte mich an einer Frequenzweiche versuchen, die ich vor meinen> Audioverstärker schalten kann. Grund dafür ist, dass die elktrischen> Eigenschaften der Lautsprecher so nicht in die Weiche einfließen.
Dir ist schon klar, daß das nur bei Mehrwegesystemen sinnvoll ist?
Daß du mehrere Verstärker brauchst? (einen pro Lautsprecher)
> Überall liest man, dass solche Weichen mit Operationsverstärkern> aufgebaut werden. Ich bin Neuling auf dem Gebiet und frage mich, ob man> eine solche Weiche auch nur aus passiven Bauteilen aufbauen kann.
Man kann. Aber man erreicht wesentlich bessere Daten mit aktiven
Filtern. OPV sind übrigens nicht zwingend. Man kann die notwendige
Verstärkung bzw. Impedanzwandlung auch mit Transistoren erreichen.
> Könnte man zum Beispiel zwei RC-Glieder in Reihe schalten?
Ohne Entkopplung belastet das zweite RC-Glied das erste und verfälscht
den Frequenzgang. Man kann die Wirkung der Gesamtschaltung nicht mehr
als Überlagerung der Teilschaltungen berechnen. Die Rechnung wird viel
aufwendiger. Entweder muß ein Impedanzwandler dazwischen oder man legt
das zweite RC-Glied deutlich hochohmiger aus als das erste.
Franzi schrieb:> Lässt sich eine Weiche zweiter Ordnung nur aus Widerständen> und Kondensatoren und ohne Operationsverstärker erstellen? Könnte man> zum Beispiel zwei RC-Glieder in Reihe schalten?
Gehen tut das schon, ist aber kompliziert zu berechnen.
Vermutlich bekommt man auch schlechtere Daten.
Stefanus F. schrieb:> Die Klangverbesserung steht allerdings in keinem guten Verhältnis> zum Aufwand. Der Nutzen ist nur marginal.
Aha, deshalb sind in allen Mehrwegesystemen Weichen drin.
Auch in Lautsprecherboxen, die z.B. Tieftöner, Mitteltöner und Hochtöner
eingebaut haben.
Da muß ich mich mal schlau machen, warum dann so ein Aufwand getrieben
wird, wenn der "Nutzen nur marginal" ist.
Franzi schrieb:> ich möchte mich an einer Frequenzweiche versuchen, die ich vor meinen> Audioverstärker schalten kann. Grund dafür ist, dass die elktrischen> Eigenschaften der Lautsprecher so nicht in die Weiche einfließen.
Der, der professionell Deine Mehrwege Lautsprecher Box konstruiert hat,
wird immer auch die passive Weiche an die einzelnen Chassis angepasst
haben.
Das ist Stand der Technik.
Stefanus F. schrieb:> Die Klangverbesserung steht allerdings in keinem guten Verhältnis> zum> Aufwand. Der Nutzen ist nur marginal.
Da muß ich aber heftig widersprechen. Ich habe meine EV Sentry III vor
Jahren als Aktivbox umbebaut. Der Unterschied ist erheblich.
Für Mittelmäßige Lautsprecher mag das anders aussehen, aber in dieser
Allgemeinheit kann man das nicht so stehen lassen.
Franzi schrieb:> Lässt sich eine Weiche zweiter Ordnung nur aus Widerständen> und Kondensatoren und ohne Operationsverstärker erstellen?
Nein.
Warum auch ?
Genügend Leute haben nach der optimalen Frequenzweiche geforscht, und
Linkwitz-Riley gilt als vernünftigste Lösung.
http://sound.whsites.net/project09.htm
Anber auch die setzt voraus, daß sich der Leustprecher optimal (linear)
verhält und der Raum den Klang nicht beeniflusst. Das ist natürlich nie
der Fall, also ist es schlauer, den Klang automatisch anpassen zu lassen
für glatten Frequenzgang, wie es DSP mit Messmikrophon z.B. im dBX
driveRack machen.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30Stefanus F. schrieb:> Die Klangverbesserung steht allerdings in keinem guten Verhältnis> zum Aufwand. Der Nutzen ist nur marginal.
Im Gegenteil, nur manche Leute sind halt taub. Ordentliche Lautsprecher
sind heute eigentlich allesamt Aktivboxen mit aktiven Filtern und
nachgeschalteten Verstärkern pro Chassis.
Andreas B. schrieb:> Stefanus F. schrieb:>> Die Klangverbesserung steht allerdings in keinem guten Verhältnis>> zum>> Aufwand. Der Nutzen ist nur marginal.>> Da muß ich aber heftig widersprechen. Ich habe meine EV Sentry III vor> Jahren als Aktivbox umbebaut. Der Unterschied ist erheblich.>> Für Mittelmäßige Lautsprecher mag das anders aussehen, aber in dieser> Allgemeinheit kann man das nicht so stehen lassen.
Nur weil Du es geschafft hast, den mittelmäßigen Klang der Sentry an
Deine Ohren und Räumlichkeiten anzupassen, heißt das nicht nicht, dass
die Aussage von Stefanus falsch ist.
Aktive Konzepte werden in den seltensten Fällen wegen des Klangs
angewendet.
U.a. weil der aktive Hochtöner mehr rauscht, als der passive.
Sinnvoll sind aktive Konzepte bei hohen Leistungen(PA) und großen
Unterschieden der Wirkungsgrade der Einzelchassis.
@npn:
Ich beziehe mich auf diesen Beitrag:
Beitrag "Re: Frequenzweiche vor Audioverstärker"
Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich halte eine Frequenzweiche in
Mehrwege-Lautsprecherboxen für zwingend notwendig. Weniger Sinnvoll
finde ich, diese durch eine aktive Weiche zu ersetzen. Deren Vorteil
gegenüber der Passiven Weiche ist gering, während die Kosten dafür hoch
sind.
Anderer Beitrag:
> Da muß ich aber heftig widersprechen. Ich habe meine EV Sentry III vor> Jahren als Aktivbox umbebaut. Der Unterschied ist erheblich.
Das ist ein besonderes Preis-Segment. Wer sich solche Anlagen kauft,
gibt für kleine Unterschiede sehr viel Geld aus. Solche Leute habe eine
andere Vorstellung von Aufwand versus Nutzen, als die meisten anderen.
Für mich kann eine Wohnzimmeranlage gar nicht so gut klingen, dass sie
mehrere tausend Euro Wert ist. Aber jeder so wie er mag.
Stefanus F. schrieb:> Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich halte eine Frequenzweiche in> Mehrwege-Lautsprecherboxen für zwingend notwendig.
Okay, dann war das tatsächlich ein Mißverständnis.
In diesem Falle nehme ich alles zurück :-)
Stefanus F. schrieb:> Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich halte eine Frequenzweiche in> Mehrwege-Lautsprecherboxen für zwingend notwendig. Weniger Sinnvoll> finde ich, diese durch eine aktive Weiche zu ersetzen. Deren Vorteil> gegenüber der Passiven Weiche ist gering, während die Kosten dafür hoch> sind.
Wobei man dazu sagen muß, daß es darauf ankommt, ob das eine hochwertige
Box ist oder nicht. Bei guten Boxen muß man sich sehr strecken, um die
vom Hersteller angepaßte (und ausgemessene!) passive Weiche mit einer
aktiven Lösung zu übertreffen. Vor allem braucht man die
Meßmöglichkeiten. Ohne hat man von vornherein verloren.
Axel S. schrieb:> Dir ist schon klar, daß das nur bei Mehrwegesystemen sinnvoll ist?> Daß du mehrere Verstärker brauchst? (einen pro Lautsprecher)
Ja das ist mir natürlich klar.
Axel S. schrieb:> Ohne Entkopplung belastet das zweite RC-Glied das erste und verfälscht> den Frequenzgang.
Okay sowas habe ich mir schon gedacht. Wenn es so einfach wäre, würde
man es ja überall finden.
Michael B. schrieb:> Anber auch die setzt voraus, daß sich der Leustprecher optimal (linear)> verhält und der Raum den Klang nicht beeniflusst. Das ist natürlich nie> der Fall, also ist es schlauer, den Klang automatisch anpassen zu lassen> für glatten Frequenzgang, wie es DSP mit Messmikrophon z.B. im dBX> driveRack machen.
Da hast du recht. Einen Raum der den Klang gar nicht beeinflusst den
gibt es nicht. Allerdings habe ich einen sehr weit vorangeschrittenen
akustisch behandelten Raum, so dass sich schon sehr ausgewogen (Auch im
Bass) hören lässt.
Michael B. schrieb:> Im Gegenteil, nur manche Leute sind halt taub.
Zu denen gehöre ich nicht. Ich habe schon diverse (müsste ich lügen. So
an die 20 Paare) Lautspreche selbst gebaut. Bisher habe ich dafür immer
passive Weichen entwickelt. Ich habe also auch dementsprechendes
Messzubehör und auch ein Messmikrofon.
Stefanus F. schrieb:> Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich halte eine Frequenzweiche in> Mehrwege-Lautsprecherboxen für zwingend notwendig. Weniger Sinnvoll> finde ich, diese durch eine aktive Weiche zu ersetzen.
Definitiv notwendig. Es geht mir nicht darum eine Weiche zu ersetzen,
sondern einfach mal ein wenig damit zu experimentieren. Man lernt doch
nicht aus.
Stefanus F. schrieb:> Deren Vorteil> gegenüber der Passiven Weiche ist gering, während die Kosten dafür hoch> sind.
Ich habe eigentlich an den meisten Stellen gelesen, dass die Kosten
niedriger sind. Bei dem ganzen Geld was ich für passive Weichen ausgebe
(besonders Spulen im mH Bereich für Trennung bei tiefen Frequenzen
werden doch sehr schnell teuer) kann ich mir das auch nicht vorstellen
dass es teurer ist.
Stefanus F. schrieb:> Für mich kann eine Wohnzimmeranlage gar nicht so gut klingen, dass sie> mehrere tausend Euro Wert ist
Meine Anlage muss schon gut klingen. Das hängt aber nicht immer zwingend
direkt mit dem Preis zusammen. Zumindest nicht der reine Materialpreis.
So nun zu Updates.
Ich habe in der Werkstatt ein bisschen mit einem Testlautsprecher
getüftelt. Vorher ein paar Bauteile gekauft und eine Weiche auf Basis
des NE5532 zusammengesteckt. Und siehe da. Klingt erstmal gar nicht so
schlecht. Trennfrequenz ist momentan bei ca. 4000 Hz. Mal sehen
vielleicht geh ich noch weiter runter. Der Hochtöner kann bis 1800 Hz
runter spielen. Allerdings vermeide ich es wenn es geht die
Trennfrequenz in den Stimmenbereich zu legen. Wie sind dort eure
Erfahrungen und Meinungen zu?
Eine Frage hätte ich noch. Ich habe die Berechnungen auf dieser Seite
durchgeführt:
http://www.wa4dsy.com/robot/active-filter-calc
Jetzt frage ich mich wie ich die Wirkungsgradanpassung des Hochtöners
mache. Kann ich an den Ausgang des Operationsverstärker einfach einen
Spannungsteiler schalten? Wenn ja was ist da der sinnvolle "Ohmbereich"?
Danke nochmal für eure Meinungen.
Franzi schrieb:> Es geht mir nicht darum eine Weiche zu ersetzen,
Ich vermute aber, Stefan war davon ausgegangen,, als er von hohen Kosten
bzw. hohem Aufwand / Nutzen - Verhältnis sprach.
Je nach Kenntnissen und genauem Materialeinsatz (bzgl. teuren /
günstigen Bauteilen, aktiv wie passiv) kann jenes Verhältnis ganz
unterschiedlich ausfallen.
Franzi schrieb:> Das hängt aber nicht immer zwingend> direkt mit dem Preis zusammen. Zumindest nicht der reine Materialpreis.
Das könnte ebenfalls stimmen, dazu aber müßte man wohl eine größere
Menge untersch., günstiger Treiber evaluieren / vermessen. Ich habe
schon öfters gelesen, daß einzelne, gut ausgestattete Selbstbauer aus
bestimmten günstigen Treibern - "geschickt kombiniert" und teils sogar
auf bestimmte Gehäusematerialien und -formen hin ausgearbeitet -
ziemlich gute Daten rausholen können sollen.
Daran hätte ich schon auch Interesse - aber zu wenig Ahnung. Für o. g.
Kombination ergäbe die Aktivweiche jedenfalls einen zusätzlichen
Freiheitsgrad, was man kombinieren kann (die Treiber müssen ja in dem
Fall nicht zwingend ähnliche Empfindlichkeit haben, etc.). Klingt schon
interessant, muß ich zugeben.
Franzi schrieb:> Kann ich an den Ausgang des Operationsverstärker einfach einen> Spannungsteiler schalten? Wenn ja was ist da der sinnvolle "Ohmbereich"?
Sicher, sogar einen Pegelregler, hat der nachfolgende Verstärker doch
bestimmt, so um 10k.
Aber wer will den schon einregeln, nach Gehör ? Wenn man"s hört, ist es
schon massiv schräg.
Per Arta und Messmikrophon am PC ? Da kann man auch nur das ganze Band
anheben und absenken, wie sich dann der Übergang ergibt ist Glückssache.
Der einzig seriöse Weg ist es, den ganzen Filter in Software abzubilden,
als Equalizer der sich seine Parameter selbst bestimmt dank Messmikro.
Beim ADAU1701 Evalboard beschränkt sich das darauf, die Software
zusammenzuklicken, hier ist die Frequenzweiche schon fertig
http://store3.sure-electronics.com/adau1701-audio-digital-signal-processor-kernel-board
Hat man das erst mal gebaut, kann man sich mit Raumkompensation,
Vorverzerrung, Laufzeitkorrektur etc. auseinandersetzen.
In meinen Augen sind analoge Weichen / Entzerrer heutzutage obsolet.
Erstens weil sie recht aufwändig zu bauen sind, weil man ja nicht nur
die Weiche braucht, sondern auch ein Entzerrer, also mehrere
parametrische Filter pro Kanal. Das macht man auch in den passiven
Weichen so. Und zweitens weil sie eben in ihrem aufbau fix sind und
damit unflexibel, und andererseits die Signalprozessoren mit den
AD-Wandlern sehr gut und vergleichbar preiswert.
Deswegen habe ich mir zwei sehr gute 3-Kanal Endstufen gebaut und davon
verwendet ich ein MiniDSP 4x10 HD. Damit kann ich meine digitalen
Quellen umschalten (auch ein analoge) und kann extrem flexibel die
Weiche bzw. die Entzerrer gestalten. Wobei ich die besten Ergebnisse
habe ich mittlerweile mit einem Setup, das ich mit Messmikrofon zunächst
eingestellt habe, dann tatsächlich per Ohr verändert habe, und parallel
dazu wieder gemessen.
Auch passive Weichen in sehr guter Qualität sind sehr teuer, deswegen
lohnt sich der Aufbau. Auch gerade wenn man mit Lautsprechern
experimentiert, denn es treten keine zusätzlichen Kosten durch passive
Weiche bzw. das Experimentieren mit diesen mehr auf.
Wilhelm M. schrieb:> Wobei ich die besten Ergebnisse habe ich mittlerweile mit einem Setup,> das ich mit Messmikrofon zunächst eingestellt habe, dann tatsächlich per> Ohr verändert habe, und parallel dazu wieder gemessen.
Auch Oma's Dampfradio "klingt".
Nutze sinnvolle Prüftöne, nicht bloss rosa Rauschen.
Man kann nicht nur ermitteln, wie laut ein Ton bestimmter Frequenz
übertragen wird, sondern auch wie weit er dadurch beeinflusst wird, dass
die Membrane durch einen tieferen Ton schon eine deutliche Auslenkung
bekommen hat, und darüberhinaus bei welchem Pegel es so verzerrt, dass
man von anschlagenden Membranen ausgehen muss.
Das kann man pro Chassis einzeln ermittdln, und dann die optimale
Übergangsfrequenz auswählen. Dazu den Laufzeitunterschied wenn der Ton
aus dem einen oder anderen Chassis kommt und das korrigieren.
Ja, ein perfekt linear abgeglichener Lautsprecher klingt 'dünn' weil die
meisten durch schlechtes Radio konditionierten BassBoost gewohnt sind.
Auch ist Loadnenn nicht zu unterschätzen, man muss bei leiserer Musik
die Bässe anheben damit es so klingt wie laut.
Aber das alles kann ein DSP im Leerlauf.
Yoschka schrieb:> Nur weil Du es geschafft hast, den mittelmäßigen Klang der Sentry an> Deine Ohren und Räumlichkeiten anzupassen, heißt das nicht nicht, dass> die Aussage von Stefanus falsch ist.
Du hast nie eine EV Sentry II gehört, kennst diese Lautsprecher noch
nicht einmal.
Hallo,
DU kannst ja mal die Bücher von diesem nett aussehenden Herrn lesen. Das
bringt Dich weiter. Er erreichte "damals" bereits außergewöhnliches,
bezogen auf sein Spezialgebiet.
http://www.pfleid.de/
Und nicht alles zu Hause nachmachen!
mfG
" Allerdings vermeide ich es wenn es geht die Trennfrequenz in den
Stimmenbereich zu legen. Wie sind dort eure Erfahrungen und Meinungen
zu?"
Hallo,
bei nur geringer Lautstärke dürfte dies fast egal sein. Nur bei höherer
Lautstärke können ein Dopplereffekt und mehr Partialschwingungen
auftreten. Betreibt man ein Chassis in einem größeren Bereich, kommen
ebenso seine Ungleichheiten im Frequenzgang mehr zum Tragen. Zur
Wiedergabe von Stimmen ist ein Mitteltöner klar die bessere Wahl. Leider
ist eine perfekte Impulswiedergabe bei Drei Systemen schwieriger zu
erreichen als bei zweien, siehe Pfleiderer.
Die Problematik löst am besten ein guter Kopfhörer.
MfG
Harald W. schrieb:> Doch, schalltote Räume.
Die gibts nicht. Höchstens im Universe oder im Space outside the
Earthkugel. Was du meinst, ist ein reflexionsarmer Raum, gerne auch RAR
genannt.
Empfehlung an den TO: Stell deine Frage im Visaton - Forum. Das ist
bezüglich deiner Fragestellung das kleinere Übel. Da gibt es Antworten
auf Basis eines gesunden Halb- bis Ganzwissens, hier nur welche auf
Basis eines Viertel- bis Zweisiebtelwissens.
Stefanus F. schrieb:> Er meint sicher: Loudness
Möglich.
Ja, das kenn ich auch unter dem Begriff "gehörrichtige
Lautstärkeregelung". Hab ich schon in den 70er Jahren in meine
Verstärker eingebaut.
Christian S. schrieb:> Hallo,>> DU kannst ja mal die Bücher von diesem nett aussehenden Herrn lesen. Das> bringt Dich weiter. Er erreichte "damals" bereits außergewöhnliches,> bezogen auf sein Spezialgebiet.>> http://www.pfleid.de/>> Und nicht alles zu Hause nachmachen!>> mfG
Boah, das ist eine der wenigen Beschreibungen über Lautsprecher und
Akustik, die ich richtig gut finde. Er beschreibt die Zusammenhänge so
schön fundiert und doch einfach und bestätigt nocheinmal, dass alleine
der Frequenzschrieb nichts über einen Lautsprecher aussagt, weil es noch
auf die Zeit- und Phasenfehler ankommt. Deshalb können z.B. Breitbänder
manchmal ganz schön punkten, auch wenn deren Frequenzverlauf vielleicht
etwas schräg aussieht...
Eichhörnchen auf dem Baum mit Nuß schrieb:> Hast Du alle Bücher von Pfleiderer in der kurzen Zeit bereits lesen> können?
Nein, ich habe die Artikel im Link gelesen.
Und du?
Ainen gudden!
Franzi schrieb:> ich möchte mich an einer Frequenzweiche versuchen, die ich vor meinen> Audioverstärker schalten kann. Grund dafür ist, dass die elktrischen> Eigenschaften der Lautsprecher so nicht in die Weiche einfließen.> Überall liest man, dass solche Weichen mit Operationsverstärkern> aufgebaut werden. Ich bin Neuling auf dem Gebiet und frage mich, ob man> eine solche Weiche auch nur aus passiven Bauteilen aufbauen kann.
Gib's zu, Du simulierst eine selbstlernende Maschine. ?
Dwianea
hirnschaden
Harald W. schrieb:> Franzi schrieb:>>> Einen Raum der den Klang gar nicht beeinflusst den gibt es nicht.>>> Doch, schalltote Räume. Aber darin möchte man keine Musik hören.
Erstaunlicher Weise ist die Elbphi trotzdem ständig ausgebucht. Dem
Vernehmen nach entspricht die Akustik einem mit Eierkarton
ausgekleideten Hangar.
Nein, ich war noch nicht da.
Klaus R. schrieb:> Franzi schrieb:>> ich möchte mich an einer Frequenzweiche versuchen, die ich vor meinen>> Audioverstärker schalten kann.>> Die Lösung:>> https://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-HD-Boxed.html> mfg klaus
Ich glaube kaum, dass er 2-Wege Boxen aktivieren möchte.
Wie ich oben schon geschrieben habe, halte ich das minidsp 4x10 HD mit
symmetrischen Ausgängen für eine sehr gute und nicht überteuerte Wahl,
gerade wenn man experimentiert, hat man mit den 10 Ausgängen genügend
Spielraum, auch andere Testaufbauten zu versorgen, wenn man genügend
Endstufen hat. Aber das ist ja mit dem LM3886 auch kein Problem ...
Percy N. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Franzi schrieb:>>>>> Einen Raum der den Klang gar nicht beeinflusst den gibt es nicht.>>>>> Doch, schalltote Räume. Aber darin möchte man keine Musik hören.>> Erstaunlicher Weise ist die Elbphi trotzdem ständig ausgebucht. Dem> Vernehmen nach entspricht die Akustik einem mit Eierkarton> ausgekleideten Hangar.
Das wäre schade, ein Konzertsaal wird wesentlich von seiner Akustik,
sprich seinen Resonanzen und Reflexionen bestimmt.
Percy N. schrieb:> Dem> Vernehmen nach entspricht die Akustik einem mit Eierkarton> ausgekleideten Hangar.
Und du meinst, ein solcher Raum wäre ein "schalltoter"..?
Wilhelm M. schrieb:>>>> Die Lösung:>>>> https://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-HD-Boxed.html>> mfg klaus>> Ich glaube kaum, dass er 2-Wege Boxen aktivieren möchte.
Man braucht dafür natürlich zwei miniDSP. Man hat ja auch zwei Boxen mit
z.B. je drei Endstufen.
Gute Freqenzweichen zu konstruieren, dann noch eine Schaltung zu
erstellen, ist nicht gerade trivial. Ohne Simulationsprogramm ist das
nicht erfolgversprechend. Und dann stellt man hinterher fest, oh, die
Raumresonanzen versauen meinen Klang.
Mit DSP kann man spielen und probieren. Messen geht natürlich auch. Es
gibt dafür ein Messmikro unter 100€ und kostenlose Software.
Für Hardwarelösungen kann ich diese Lektüre empfehlen:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
mfg klaus
