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Forum: HF, Funk und Felder Angeschaltete Handys in einem Raum ermitteln


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Autor: Til J. (hypnos)
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Hallo,
ich würde es gerne schaffen im Selbstbau etwas zu entwickeln, womit ich 
bestimmen kann wie viele angeschaltete Handys sich in einem Raum bzw. in 
der Nähe befinden.
Ich hab mit einem Bausatz von „Franzis“ erfolgreich getestet, dass ich 
sehen kann wenn ein Anruf getätigt wird, da dann in voller Leistung 
elektromagnetische Wellen ausgesendet werden. Allerdings funktioniert 
dies nur in sehr kurzer Entfernung und es lässt sich nicht eindeutig 
sagen ob es sich um ein Handy handelt.
Ich stelle mir jetzt eine Antenne bzw. mehrere Antennen vor, die in der 
jeweiligen Frequenz (GMS,UMTS und LTE) empfangen und somit registrieren 
können wenn ein Handy mit einer Basisstation verbunden ist. Das 
empfangene Signal sollte sich dann doch verstärken lassen und 
beispielsweise mit Leuchten einer LED angezeigt werden.
Noch besser wäre es wenn auch Handys regestriert werden, die sich 
beispielsweise im Flugmodus befinden, lässt sich aber wahrscheinlich 
aufgrund von vielen Störfaktoren nicht realisieren.
Ich bin ein Schüler und würde dies gern als Schulprojekt durchführen, 
kenne mich aber dementsprechend leider auch nicht sonderlich gut aus.
Ich würde mich über gute Ratschläge freuen und Tipps ob ich sowas 
realisieren könnte da es durchaus Messgeräte gibt, die soetwas können.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Das Gerät, was Du suchst, nennt sich ISMI-Catcher.

Autor: Martin (Gast)
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Imsi

Autor: Oliver S. (phetty)
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Til J. schrieb:
> abgeschalteten

AN (wie in der Überschrift) oder AB geschaltet. Das ist schon ein 
Unterschied.

Autor: A. K. (prx)
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Sind schlafende Handys, also ohne Telefonie und ohne Datenverkehr, 
überhaupt detektierbar, ohne aktiv ins Netz einzugreifen? Bei 2G gibts 
eine regelmässige Kontaktaufnahme des Handys mit der Basisstation, 
darüber sollte das möglich sein. Aber gibts sowas auch bei 3G und 4G?

Ein aktiver Eingriff ins Netz, um Handys zu Aktivität zu bewegen, ist 
ein gänzlich anderes Kaliber.

Ein Handy im Flugmodus ist quasi per Definition nur an seinen 
Störabstrahlungen zu erkennen, aktiver Funk ist ja abgeschaltet. Stelle 
ich mir schwierig vor.

: Bearbeitet durch User
Autor: Til J. (hypnos)
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Ja das ist ein ganz anderes Kaliber, aber ist es illegal sowas etwas Im 
Eigenbau zu bauen und an eigenen Geräten zu testen oder ist so ein 
Eingriff verboten?

Autor: A. K. (prx)
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Vielleicht ist es in einem funkdichten Raum mit ausschliesslich eigenen 
Geräten legal. Aber wohl kaum, wenn davon auch das Umfeld betroffen sein 
könnte.

Autor: Til J. (hypnos)
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Ok vielen Dank, ich könnte mir zu Testzwecken vorstellen, dass man in 
der Schule sowas aufzeigt, und einen Bereich komplett abschirmt, sodass 
kein anderer davon betroffen ist. Hat vielleicht jemand so etwas schon 
mal gebaut?

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Til J. schrieb:
> Ok vielen Dank, ich könnte mir zu Testzwecken vorstellen, dass man
> in
> der Schule sowas aufzeigt, und einen Bereich komplett abschirmt, sodass
> kein anderer davon betroffen ist. Hat vielleicht jemand so etwas schon
> mal gebaut?

Mal gesehen....

Die Funkbuden beim Militär..

ca 2mm Kupferblech.
Flächendeckend, alle Wände, Decke und Boden..
Wenige und aufwändige Durchführungen.

Autor: A. K. (prx)
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Til J. schrieb:
> Ok vielen Dank,

Sachte. Ich weiss nicht, ob es - bzw mit welchen Randbedingungen - in 
einem funkdichten Raum legal ist. Es ist nur ziemlich klar, dass es 
andernfalls wohl kaum legal sein wird.

Ausserdem ist es möglicherweise nicht trivial, einen Raum für 2GHz 
funkdicht zu machen. Hast du das nötige Messequipment, das nötig ist, um 
es festzustellen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas B. (andreasb)
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Til J. schrieb:
> Ok vielen Dank, ich könnte mir zu Testzwecken vorstellen, dass man in
> der Schule sowas aufzeigt, und einen Bereich komplett abschirmt, sodass
> kein anderer davon betroffen ist. Hat vielleicht jemand so etwas schon
> mal gebaut?

Ich habe nebenbei im Studium GSM, UMTS und LTE auch im Detail gehabt. 
Wenn du jetzt noch kein Spezialist bist, wirst du es kaum schaffen, alle 
Protokolle zu implementieren. (mit senden schon gar nicht)

Ich weiss ja nicht genau, was du machen willst, aber wenn du nicht so 
genau festgelegt bist, würde ich folgendes versuchen zu realisieren:

Anstatt übers Mobil Netz würde ich versuchen die Geräte über WLAN zu 
erkennen.

https://www.heise.de/tr/artikel/Handytracking-soll-Wartezeiten-verkuerzen-2596141.html

Der Artikel ist nicht mehr aktuell, heute denn aktuell senden die Geräte 
mit zufälliger MAC Adresse.
Wenn du aber 3 Router aufstellst, kannst du Theoretisch die Geräte 
anhand der Sender Stärke orten.

Informiere dich vorher, welche WLAN Devices fürs Sniffen geeigent sind, 
geht nicht mit allen Chipsetzts. Dann kannst du dir z.B. mit einem 
Raspberry PI oder mit einem Notebook so einen Empfänger bauen.


Die Variante über WLAN ist sicher nicht so gut, wie über Mobilfunk, aber 
diese Variante ist recht einfach, und über Mobilfunk ist es sehr 
kompliziert, das wirst du kaum schaffen...

Ich wünsche mal viel Erfolg und werde den Thread noch etwas beobachten 
;-)


mfg Andreas

Autor: Til J. (hypnos)
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Ja das stimmt habe natürlich nicht vor irgendwas illegales zu machen und 
habe mich deswegen auch bisschen schlau gemacht und laut diesem Artikel 
ist es nicht illegal nur die Frequenzen zu messen. Ich finde sonst 
allerdings wenig Artikel vor allem keine Deutsche ob so etwas legal ist.
Hier ist der Link zu diesem Artikel und mich würde interessieren wie ihr 
das beurteilt.

https://www.quora.com/While-using-SDR-is-it-illegal-to-tune-to-GSM-frequencies-even-if-youre-not-trying-to-decode-the-data

Autor: A. K. (prx)
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Andreas B. schrieb:
> Ich habe nebenbei im Studium GSM, UMTS und LTE auch im Detail gehabt.

Daran anknüpfend meine obige Frage: Muss ein Handy ohne aktivem 
Telefonie/Datenverkehr nach der Einbuchung in eine Zelle bei UMTS und 
LTE überhaupt noch aktiv funken? Oder geschieht dies erst wieder bei 
Aktivität, oder Verlust des Empfangs der Basis?

Autor: A. K. (prx)
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Til J. schrieb:
> Ja das stimmt habe natürlich nicht vor irgendwas illegales zu machen und
> habe mich deswegen auch bisschen schlau gemacht und laut diesem Artikel
> ist es nicht illegal nur die Frequenzen zu messen.

Das ist mein obiges passives Szenario. Bloss musst du das Handy erst 
einmal dazu kriegen zu senden. Aber weshalb sollte ein rumliegendes 
ungenutztes Handy von sich aus überhaupt senden, wenn es mal eingebucht 
ist? So lange es die Basis unverändert empfängt gibts dazu eigentlich 
keinen Grund. Und wenn das Handy nicht funkt, gibts für dich nichts zu 
messen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Til J. (hypnos)
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Vielen Dank Andreas, das werde ich dann vielleicht eher versuchen.
Mein Ziel ist eigentlich durch die ausgesandten Wellen von Handys sagen 
zu können, dass sich Handys in dem Raum oder in der Nähe befinden.
Keinesfalls will ich versuchen Daten zu entschlüsseln oder den genauen 
Standort zu bestimmen, ich hatte deswegen erst einfach daran gedacht das 
Wechseldfeld zu messen, welches ausgesandt wird aber eine andere Lösung 
wäre natürlich auch gut.

Autor: Til J. (hypnos)
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Ich kenne mich nicht genug mit dem Thema, aber es klingt logisch, dass 
ein Handy dann nicht mehr sendet, deshalb müsste dann wahrscheinlich 
doch irgendetwas anderes als so ein IMSI-Catcher verwendet werden.

Autor: Andreas B. (andreasb)
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Til J. schrieb:
> Vielen Dank Andreas, das werde ich dann vielleicht eher versuchen.
> Mein Ziel ist eigentlich durch die ausgesandten Wellen von Handys sagen
> zu können, dass sich Handys in dem Raum oder in der Nähe befinden.

https://wiki.wireshark.org/CaptureSetup/WLAN

Wireshark ist eines der bekanntesten Netzwerkanalyseprogramme. Wenn du 
noch nichts in der Richtung gemacht hast, ist das sicher mal ein guter 
Anfang.
(möglicherweise kommst du damit sogar zu deinem Ziel, wenn du ein 
entsprechenden Filter oder Skript dazu schreibst.)

Wenn du bereits etwas programmieren kannst, eignet sich z.B. ein altes 
Notebook, da würde ich dann Kali Linux installieren.
Grundsätzlich geht aber alles, was WLAN hat, ein gerootetet Android 
Handy, ein Raspberry PI oder was auch immer.
Je nach dem mit mehr oder weniger Aufwand.

> Keinesfalls will ich versuchen Daten zu entschlüsseln oder den genauen
> Standort zu bestimmen, ich hatte deswegen erst einfach daran gedacht das
> Wechseldfeld zu messen, welches ausgesandt wird aber eine andere Lösung
> wäre natürlich auch gut.

Das entschlüsseln ist auch nicht ganz so einfach ;-)
Das bestimmen des Standortes geht:
Wenn du 3 Empfänger hast, und der Empfänger misst die Signalstärke, dann 
weisst du in welchem Umkreis sich das Telefon befindet.

Wenn du jetzt die 3 Empfänger auf das Papier zeichnest, und mit dem 
Kreisel die 3 Kreise ziehst, hast du einen Schnittpunkt, in dem sich 
ungefähr das Telefon befindet.

Klappt in der Theorie besser als in der Praxis, aber so auf 10m genau 
kriegt man das hin. (Haben Kollegen von mir mal selbst gebaut, über 
WLAN).



mfg Andreas

Autor: Til J. (hypnos)
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Also mit Wireshark und Kali Linux hab ich schon relativ viel gemacht und 
kenne mich auch in Richtung Python Programme ganz gut aus, da ich kleine 
Projekte auch mit dem Raspberry Pi gemacht habe.
Um jetzt zum Beispiel Wireshark für die Analyse zu benutzen bräuchte ich 
dann also drei Antennen die 2,4 GHz (also WLAN) empfangen, sehe ich das 
so richtig? Könnte man dann nicht mit einem Empfänger, der auf 
Mobilfunk-Frequenz empfängt, das gleiche realisieren?

Autor: Andreas B. (andreasb)
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Til J. schrieb:
> Also mit Wireshark und Kali Linux hab ich schon relativ viel gemacht und
> kenne mich auch in Richtung Python Programme ganz gut aus, da ich kleine
> Projekte auch mit dem Raspberry Pi gemacht habe.
> Um jetzt zum Beispiel Wireshark für die Analyse zu benutzen bräuchte ich
> dann also drei Antennen die 2,4 GHz (also WLAN) empfangen, sehe ich das
> so richtig? Könnte man dann nicht mit einem Empfänger, der auf
> Mobilfunk-Frequenz empfängt, das gleiche realisieren?

GSM ist nicht so das Problem, das kriegt man relativ schnell mal hin. 
GSM ist auch nicht sicher, und unterdessen vom aussterben bedroht.

UMTS ist auf Funkebene bereits verschlüsselt, wenn der Empfänger / 
Sender nicht synchronisiert ist, kriegst du da eigentlich nur rauschen. 
Das Protokoll stammt ursprünglich vom Militärfunk ab.

LTE sollte mit DVB Sticks abgehört werden können.


GSM ist auch relativ einfach zu detektieren.

WLAN kriegst du halt relativ schnell gesnifft, wenn du dann 3 Stück hast 
kriegst du noch einen ungefährem Ort. Mit deinen Vorkenntnissen schaffst 
du das sicher.

Alle Mobilfunknetze schaffst du nicht, GSM oder LTE sollte möglich sein, 
aber ist natürlich mehr Aufwand.

Stichworte sind gefallen, damit solltest du dir selbst ein Bild machen 
können.


mfg Andreas

Autor: Manfred (Gast)
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Arduino F. schrieb:
> Die Funkbuden beim Militär..
> ca 2mm Kupferblech.
> Flächendeckend, alle Wände, Decke und Boden..
> Wenige und aufwändige Durchführungen.

Industrielle Absorberhallen gehen ohne Kupferblech, aber der Aufwand ist 
dennoch hoch.

A. K. schrieb:
> Das ist mein obiges passives Szenario. Bloss musst du das Handy erst
> einmal dazu kriegen zu senden. Aber weshalb sollte ein rumliegendes
> ungenutztes Handy von sich aus überhaupt senden, wenn es mal eingebucht
> ist?

Ein GSM meldet sich zyklisch an der Basisstation an, hier bei D1 geht 
alle 30 Minuten ein LocationRequest zur Basis raus.

Außerhalb dessen ist es nicht detektierbar, Du sagtest es bereits:
> Und wenn das Handy nicht funkt, gibts für dich nichts zu
> messen.

Was Til da möchte, ist nett gedacht - aber es haben sich schon jede 
Menge kommerzielle Entwickler die Zähne ausgebissen, eine zuverlässige 
Erkennung zu bauen.

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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Till meinte:

> Könnte man dann nicht mit einem Empfänger, der auf
> Mobilfunk-Frequenz empfängt, das gleiche realisieren?

Ein Bastler alleine nicht.
GSM hat etwa 124 oder mehr Frequenzpaare von 200 KHz Bandbreite.
Eine Frequenz ist vom Handy ---> Basistation
Die andere Basistation ---> Handy. Deshalb Frquenzpaare.
Jede Frequenz trägt 8 Zeitschlitze.

Wenn jetzt die 8 Zeitschlitze eingelesen sind,
macht Handy und der Funkturm Frequenzwechsel
nach einer pseudozufälligen Tabelle, die beide kennen.
Das nennt man fdma. (Frequenzsprungverfahren/ Frequenzmultiplex)
Das ist erst grob beschrieben!

Ob Du den Empfänger bauen könntest?

mfg

Autor: Til J. (hypnos)
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Vielen Dank für die Hilfe, ich werde mich da mal ran wagen und schauen 
was daraus wird. Ich kann ja dann nochmal schreiben, wie ich es genau 
gelöst habe und wie es funktioniert hat :)

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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Till meinte:

> Ich kann ja dann nochmal schreiben, wie ich es genau
> gelöst habe und wie es funktioniert hat :)

Du kannst?
Du mußt!!! :-)))

Nur wenn hier Glück und Mißgeschick dokumentiert werden,
können wir von einander Lernen!

mfg

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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Til J. schrieb:
> Ja das ist ein ganz anderes Kaliber, aber ist es illegal sowas
> etwas Im
> Eigenbau zu bauen und an eigenen Geräten zu testen oder ist so ein
> Eingriff verboten?

So ein Quark. Wenn man es ausschließlich mit passiver Empfangstechnik 
hinbekommt, ist da garnix "illegal" ... und selbst wenn ??? Passiv!

In welchem Maße haben sich in unserem Lande eigentlich die saft- und 
kraftlosen Duckmäuser ausgebreitet? Ich wäre niemals auf die Idee 
gekommen, überhaupt so eine dümmliche Bemekung über legal/illegal in 
einem Elektronik-Forum zu schreiben.

In einem Forum für angehende Schlapphüte vielleicht, oder Anwälte, 
Untertanen und Weicheier ...

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Frank E. schrieb:
> Weicheier

Aus Überzeugung!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Manfred schrieb:

>
> Was Til da möchte, ist nett gedacht - aber es haben sich schon jede
> Menge kommerzielle Entwickler die Zähne ausgebissen, eine zuverlässige
> Erkennung zu bauen.

awas auch völlig unnötig ist. Es genügt die Disziplinlosigkeit des 
Publikums richtig einzuschätzen und ins Blaue zu schießen.

Die Zahl der unerwünscht aktiv bleibenden Geräte dürfte in etwa der Zahl 
der selbsteller je Aufforderung zum Abschalten entsprechen.

Als, der Aufforderun abzuschalten werden sich in etwa soviele 
widersetzen, wie ihr nachkommen.

Der Rest ist Beobachtung des Auditoriums.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Frank E. schrieb:
> So ein Quark. Wenn man es ausschließlich mit passiver Empfangstechnik
> hinbekommt, ist da garnix "illegal" ...

Auch passive Funktechnik kann illegal sein: § 89 TKG. Wenn, wie hier, 
nicht den Inhalt, sondern nur die Präsenz erfasst werden soll, fällt das 
möglicherweise nicht darunter, aber man darf sich darüber schon Gedanken 
machen.

: Bearbeitet durch User

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