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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 230 AC zu 230 DC wie wirds gemacht ?


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Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Hallo
Wie funktioniert so ein 230Ac zu 230DC Netzteil/Converter ?
Ich habe ein paar LED lichter Schläuche bekommen.
Da stehlt sich die frage wie versorgt man die am besten.
Und gleich mal versucht ein Netzteil dafür zubauen was aber gar nicht so 
einfach ist.
(ja man kann so was kaufen ich will aber lernen wies geht/kann ich 
später immer noch kaufen)

A
Zuerst habe ich versucht mit 2 Trafos (230v zu 9v --- 12v zu 230V was 
nach dem gleichrichten 190 Volt ergab schon fast richtig Problem ist 
zwischen Trafo A und Trafo B fliesen 1,8A welche diese stark aufheizen = 
hohe Verluste leistung.

B
Danach habe ich versucht einen step up kreis selber zubauen.
Ein Rechtecksignal mit 0,5 - 5 Khz zum testen war schnell aufgebaut.
Ein Trafo mit 12 zu 230 angeschlossen gleichgerichtet und 120 Volt als 
maximal wert.
Problem hier man braucht dafür ein 12v DC Netzteil mit vermutlich 7A. 
(LBz bricht auf 6,9v/3,1A zusammen)
Und das fiepen des Trafos kann auch nicht lange gesund für den Trafo 
sein.

C
230 Volt so gleichrichten und die 328 Volt mit einen >>9 WATT<< 
widerstand auf die 230 Volt unterbrechen.
(nicht getestet)  Problem 10 Watt wollen gekühlt werden.

D
ein Kondensator Netzteil (auch nicht getestet.
Hier brauche ich der Rechnung nach einen 22µf 450 volt Folien 
Kondensator welche nicht ganz billig sind und keine Trennung aufweißen.

Wie machen das die Hersteller das es so klein und billig geht ??

Hier ist mal so was was ich meine.
Ebay-Artikel Nr. 162949885152

DANKE

Autor: René F. (therfd)
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Bei der Größe denke ich nicht das es galvanisch getrennt ist, kann mir 
aber vorstellen das es ähnlich wie ein Dimmer funktioniert (Phasenan- 
und abschnitt)

Autor: batman (Gast)
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Wieso 230V DC? Die Lichtschläuche sind doch meist für 230V AC.

Autor: k.A. (Gast)
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DAVID -. schrieb:
> Wie funktioniert so ein 230Ac zu 230DC Netzteil/Converter ?

Von 230 VDC konnte ich da nichts lesen. Da in den Schläuchen Widerstände 
zu sehen sind mit zu benutzenden Trennungsstellen würde ich eine 
Spannungsregelung vermuten. Da wäre ein Stelltrafo plus GR und Elko 
zzgl. Angstwiderstand jetzt nützlich.

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Auf dem schlauch selber steht auch 230 DC was auch sinn macht da es nur 
Widerstände und leds sind.
an AC flackert es mit 50 Hz was ja klar ist.(hatte ich zuerst versucht)

Die Schläuche die du meinst für AC haben kleinen Birnen und keine LEDs 
wie bei mir.

was phasenanschnitt oder phasenabschnitt angeht klingt gut,
Das könnte es sein.
Aber glaube nicht das es darein passen würde.

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Vernünftig verdrahtet (in beiden Stromrichtungen) flackert es mit 100 
Hz, das müssen heute viele LED-Lampenbesitzer aushalten, wenn sie 
preisgünstig gekauft haben seufz.

Gegen das Flackern hilft eine höhere Frequenz.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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batman schrieb:
> wenn sie preisgünstig gekauft haben
Im Ernst: das war dann nicht günstig, sondern einfach voll billig. 
Denn günstig war etwas, das eigentlich viel mehr Wert wäre. Billig ist 
etwas, das einfach nur wenig kostet.

DAVID -. schrieb:
> Ich habe ein paar LED lichter Schläuche bekommen.
Verschenke sie weiter.

Oder nimm einen Halbwellengleichrichter aka. Diode und schalte einen 
nicht zu großen Kondensator und evtl. einen Zementwiderstand.

Du könntest auch einfach einen Trafo mit etwa 230V - 50V nehmen und 
dessen Sekundärwicklung so geschickt verschalten, dass sie die 
Netzspannung reduziert, damit nach einem Brückengleichrichter mit 
Kondensator dann 230V DC über sind.

Aber am besten wäre verschenken oder verschrotten. So habe ich das 
gemacht...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: zyxw (Gast)
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Wie wäre es mit einem Gleichrichter?
Ohne Glättungs-C ist der Effektivwert danach 229V.
100 Hz sind schon mal viiieeel besser als 50.
Dazu noch ein kleiner Glättungs-C (wie in besseren Filament-Lampen) 
reduzierg das Flackern weiter.

Autor: Dieter (Gast)
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Kondensator und Brückengleichrichter.

Im Prinzip eine solche Schaltung wie unter diesem Link:
http://www.led-treiber.de/html/leds_fetz.html
http://www.led-treiber.de/assets/images/2W-LED-Faden-Lampe_E14.gif
Man beachte, dass keine galvanische Trennung vorliegt.

Und dabei messen, welche Spannung an der LED-Kette anliegt.

Welche Leistung, bzw. wieviele mA durch die LED werden eingetlich 
benötigt?
(ca. 2,3W je 10mA)

Autor: Dieter (Gast)
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Anstelle des Kondensators, könnte auch eine Drossel, z.B. aus einer 
alten klassischen Leuchtstofflampe 18W mit Starter zweckentfremdet 
werden.

Anstelle der Drossel könnte auch  ein Trafo 230V auf 6...24 V dessen 
Primäranschlüsse als Drossel verwendet werden. Mit bipolaren Elkos auf 
der Sekundärseite wird dann der Strom bzw. die Helligkeit eingestellt.

(Besser wären zwei Trafos, je einer im L und der andere im N Pfad, da 
der Netzstecker auch umgekehrt in die Dose gesteckt werden kann.)

Aus heutiger Sicht sind Lichtschläuche mit 230V nicht mehr zulässig zu 
verkaufen oder zu betreiben auf Grund der Gefährdung durch elektrischen 
Schlag, trotz FI-Schutzschalter. Zum Betrieb wirst Du Dir von 
einschlägigen Elektronikversendern Dir einen Netzstecker mit 
integrierten FI kaufen (kostet ca. 15 Euro) und dahinter die einfache 
Ansteuerschaltung setzen.
Das dürfte auch der Grund sein, dass der Lichtschlauch ohne Netzteil 
verkauft wurde.
Ansonsten wird Deine Lösung B mit galvanischer Trennung zum tragen 
kommen müssen.

Autor: batman (Gast)
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Ein Kondensator nach Gleichri(e)chter erhöht allerdings die (eff.) 
Spannung und könnte die 230V LED-Kette überlasten.

Als Abhilfe kann man eine lineare KSQ in Reihe schalten und den 
Kondensator nach Geschmack dimensionieren:
größer -> weniger Flimmern
kleiner -> weniger Verlustleistung

Autor: batman (Gast)
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bzw. einen linearen Spannungsregler, wenn schon Festwiderstände für 230V 
vorhanden sind

Autor: Michael B. (laberkopp)
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DAVID -. schrieb:
> Wie funktioniert so ein 230Ac zu 230DC Netzteil/Converter ?

In dem kleinen Kästchen befindet sich NUR ein Brückengleichrichter.

Im Lichtschlauch sind alle 2 Meter 72 Weisslicht-LEDs in Reihe mit einem 
47 Ohm Vorwiderstand.

Schliesst du den Lichtschlauch ohne das Kästchen an 230V~ an, leuchten 
die LEDs nur die halbe Zeit und halb hell und wegen unterschiedlicher 
Rückwärtsströme bekommen einige LEDs mehr als ihre zulässigen 5V reverse 
Spannung ab, der Gleichrichter gehört also unbedingt dazu um 50Hz 
flimmriges Licht und Ausfall zu vermeiden.

Elektrisch isoliert ist das nicht, man vertraut daruf, daß der Schlauch 
dicht bleibt. Die Qualität ist aber offenkundig unterirdisch schlecht

https://www.amazon.de/Lichtschlauch-Kristallklare-Lichterschlauch-Lichtschl%C3%A4uche-Au%C3%9Fenbeleuchtung/dp/B013FM3SX0

Die LEDs werden je nach Netzspannung (230V+/-10%) von massiv 
unterschiedlichem Strom durchflossen, i.A. von zu viel
und leuchten (auch nach dem Brückengleichrichter) nur die Hälfte der 
Zeit, flimmern also mit 100Hz gewaltig, der 0.25W Kohleschichtwiderstand 
bekommt etwas mehr als 0.25W ab.

: Bearbeitet durch User
Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Vielen dank euch war SEHR Aufschlussreich.
Nur für:
>>Aber am besten wäre verschenken oder verschrotten<<
Gibts ein Stern Abzug :-)

Ich muss zugeben ich habe noch nicht mal die LEDs pro meter selber nach 
gezählt ich weiß nur das 4 Watt bei 230 Volt zu 17 mA pro meter passen 
das sagt aber nix über die anzahl oder die Widerstände aus naja.

Wenn wir schon mal beim Thema Gleichrichter sind muss ich mal fragen 
wieso ein Kondensator die Spannung überhaut anheben kann (Magie?)
So weit ich weiß kann er nur das speicher was da ist und das sind 230 
Volt.
Dem nach müssten bereits 32x volt aus der dose kommen?
Wenn dem aber so wäre hätte man auch ohne Elko bereits 32x Volt.

Ich finde Wechselspannung sehr verwirrend.

Ich habe mir überlegt ich werde immer 2 gleich lange stücke parallel 
zusammen löten.
Da kann ich sie so nach dem Gleichrichter ohne viel gebastel nutzen.
den so weit ich gemessen habe leuchten die mit 90 Volt DC schon ganz 
nett da werden sie mit um die 160 Volt noch besser leuchten.
zumindest solange keine LED reihe kaputt geht.

Autor: Six Feet Under - TNT (Gast)
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DAVID -. meinte im Beitrag #5407172:
> Wenn wir schon mal beim Thema Gleichrichter sind, dann muss ich
> mal fragen, wieso ein Kondensator die Spannung überhaut anheben
> kann (Magie)?
> So weit ich weiß, kann er nur das speichern, was da ist, und das
> sind doch nun mal nur 230 Volt.
> Demnach müssten aber bereits 32x volt aus der Steckdose kommen?
> Wenn dem aber so wäre, hätte man doch aber auch ohne Elko bereits
> 32x Volt?
>
> Ich finde Wechselspannung wirklich sehr verwirrend.

Du widersprichst Dir doch selbst. Niemand hat hier 32X Volt erwähnt.
Was willst Du mit der Nachfrage erreichen? Hier z.B. steht, was AC ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung

Autor: batman (Gast)
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DAVID -. schrieb:
> Dem nach müssten bereits 32x volt aus der dose kommen?
> Wenn dem aber so wäre hätte man auch ohne Elko bereits 32x Volt.

So ist es auch, aber immer nur kurz, denn die Spannung ist nicht 
konstant, sondern weil es ja Wechselspannung ist, wechselt sie 
kontinuierlich zwischen +/-320 und 0, daher kommt man "effektiv" nur auf 
einen Betrag von 230V AC. Andere können das sicher besser erklären..:)

Ein Ladeelko hinterm GLR kann sich also bis zu 320V (DC) aufladen und 
diese Spannung effektiv an die LEDs weitergeben.

Autor: Roland P. (pram)
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DAVID -. schrieb:
> Wie funktioniert so ein 230Ac zu 230DC Netzteil/Converter ?

Die besseren haben einen LED Treiber drin, der u. A. auch PFC macht. Z. 
B. http://www.st.com/en/power-management/hvled815pf.html

VG Roland

Autor: MaWin (Gast)
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DAVID -. schrieb:
> Wenn wir schon mal beim Thema Gleichrichter sind muss ich mal fragen
> wieso ein Kondensator die Spannung überhaut anheben kann (Magie?)

Nein, Spitzenwertgleichrichtung. Da es bei 230Vrms Wechselspannung auch 
Momente gibt, in denen die Spannung kleiner als 230V ist, bis 0V um die 
Nulllinie zu kreuzen, gibt es auch Zeiten in denen sie höher ist, 
nämlich bis 325V. Der Kondensator hält die höchste Spannung, weil immer 
wenn sie wieder runter geht, die Diode ein abfliessen ins Netz 
verhindert. Dafür fliesst der Strom nur kurz in Pulsen beim Nachladen 
des Kondensators bei 325V.

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Ah so vielen dank wieder was gelernt.
Das würde ja bedeuten das nach dem gleich rechten die LEDs wenn auch nur 
kurz auch die 325 Volt sehen was den vorzeiten Ausfall erklären könnte.
von dem mal so list.

habt mir sehr geholfen.
ich werde immer je 2 gleiche längen zusammen.

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Hallo
So lange hats gedauert ich habe mir mal folgendes Modul gekauft:

Ebay-Artikel Nr. 282952203256

Zur Sicherheit mal am Trenntrafo gehängt und die Spannung mit dem Modul 
vorsichtig auf 200 Volt dc (15 mA je LED strang) geregelt und sieht da 
läuft gut.

Dann mal ohne Trenntrafo getestet.
Jetzt habe ich ein summen was vom Leistungsschutzschalter (LS) ausgeht 
und die LED flackern wieder trotz Gleichrichter und Elko.
Die Reglung geht aber weiter hin?
Grusselich....

Wie kann das sein ?
Einziger unterschied ist die eingangs Spannung welche zur zeit bei 23x 
Volt liegt nach dem Trenntrafo aber nur noch bei 227.(mit last)

Jemand eine Idee ?

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Immer das gleiche: die Leute bekommen irgendein Gelump geschenkt und 
machen einen Thread auf, weil sie nicht wissen, wie sie den Schrott zum 
laufen bringen. Lösung: Mülltonne oder Ebay.

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Man könnte sich eher fragen wie so ihr euch die mühe macht hier her 
zukommen wenn ihr eh keine lust habt.

Könnt ihr euch die zeit doch sparen.
Und die die lust zum helfen haben müssen sich nicht durch so viel 
lesemüll arbeiten.

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