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Forum: Offtopic Der Diesel ist tot - es lebe der Diesel.


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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Hallo,

Bosch will den Diesel retten:

"Lediglich 13 Milligramm Stickoxid pro Kilometer stoße der 
Mittelklasse-Wagen bei einer Normfahrt nach dem RDE-Standard (Real 
Driving Emission) aus. Das ist nur noch ein Zehntel des von 2020 an in 
Europa geltenden Grenzwertes von 120 Milligramm. Der Ausstoß bleibe 
selbst bei niedrigen Außentemperaturen, aggressivem Fahrstil und starken 
Steigungen unter 50 Milligramm"

"Der Diesel kann wieder durchstarten - ökologisch rehabilitiert."

"Niemand werde einem derart ausgerüsteten Diesel die Einfahrt in die 
Städte verbieten können ..."

"Die neuesten Dieselmotoren sind im Antriebsmix der Zukunft nicht das 
Problem, sondern ein wichtiger Teil der Lösung."

http://www.sueddeutsche.de/auto/autozulieferer-bosch-will-den-diesel-retten-1.3957221

Jetzt muss das Ganze nur noch stimmen, dann ist bald wieder Ruhe im 
Karton.

Grüße von Gustav

Autor: 1N 4. (1n4148)
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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Na ja, das was da sperrig ist, ist die hinten angehängte Messtechnik.

"In zwei Jahren soll der Superdiesel auf den Markt kommen"
Man darf also gespannt sein.

"... und wirklich billig ist das alles nicht."
Wohl der wahre Grund, warum man beim Diesel auf eine effektive 
Abgasreinigung verzichtet hat. Wie so oft wird eine schlechte Lösung der 
guten vorgezogen, weil billiger. Weil eben auch der Kunde nach Billig 
schnappt. Das alte Henne/Ei Problem.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Hatte ich in der Zeitung auch als Mitteilung von Bosch gelesen. Wenn da 
was dran ist, wärs ja gut.
 Allerdings haben die Jungs auch gesagt, das die Technik in vorhandenen 
Motoren nicht nachgerüstet werden kann, es müssen also neue Maschinen 
gebaut werden. Auch Volvo ist da tätig.

Autor: Walter K. (Gast)
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Gustav K. schrieb:

> "Die neuesten Dieselmotoren sind im Antriebsmix der Zukunft nicht das
> Problem, sondern ein wichtiger Teil der Lösung."
>
> 
http://www.sueddeutsche.de/auto/autozulieferer-bosch-will-den-diesel-retten-1.3957221
>

Die Süddeutsche?!
Nun ja, als Alpen-Prawda mit gefestigter Weltanschauung
kann die Zeitung hervorragend treffsicher Zitate Lenin oder Marx 
zuordnen ...
aber technische Themen?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Walter K. schrieb:
> Nun ja, als Alpen-Prawda mit gefestigter Weltanschauung
> kann die Zeitung hervorragend treffsicher Zitate Lenin oder Marx
> zuordnen

Aha. Da man der 'Berliner Morgenpost' sicher keine Nähe zu Lenin und 
Marx nachsagen kann, sei mal erwähnt, das ich die Meldung da gelesen 
hatte. Warum postest du solchen Blödsinn?

Autor: A. K. (prx)
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"Bosch sagt im Grunde nur: Wir haben erfunden, dass man die 
Abgasreinigung für die USA auch in Europa einbauen könnte“ - weil dort 
bereits im Einsatz:
https://www.welt.de/wirtschaft/article175819038/Bosch-Mit-bekannter-Dieseltechnik-auf-einmal-unterhalb-der-Grenzwerte.html

: Bearbeitet durch User
Autor: René F. (therfd)
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Gustav K. schrieb:
> Na ja, das was da sperrig ist, ist die hinten angehängte
> Messtechnik.
>
> "In zwei Jahren soll der Superdiesel auf den Markt kommen"
> Man darf also gespannt sein.
>
> "... und wirklich billig ist das alles nicht."
> Wohl der wahre Grund, warum man beim Diesel auf eine effektive
> Abgasreinigung verzichtet hat. Wie so oft wird eine schlechte Lösung der
> guten vorgezogen, weil billiger. Weil eben auch der Kunde nach Billig
> schnappt. Das alte Henne/Ei Problem.


Wenn der Diesel nun in der Anschaffung und Wartung so teuer ist das man 
durch den günstigeren Sprit keine Ersparnis mehr hat warum sollte man 
ihn kaufen?

Wer fast nur Kurzstrecke fährt der hat mim Diesel sowieso verloren 
aufgrund des Partikelfilters. Natürlich gilt dies auch so für manchen 
Euro 6 Benziner.


Allgemein ist es traurig was die Automobilentwicklung in den letzten 
Jahren anging, alte Motoren sind einfach haltbarer als die modernen 
turbogeladenen hubraumschwachen 3 Zylinder ;)

Autor: Matthias S. (da_user)
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1N 4. schrieb:
> Ich persönlich finde die neue Abgastechnik noch ein wenig sperrig:
>
> http://www.sueddeutsche.de/auto/abgastechnik-bei-d...

Ich tippe mal, dass das nicht die Abgastechnik, sondern die Messtechnik 
ist.. ;-)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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René F. schrieb:
> Wenn der Diesel nun in der Anschaffung und Wartung so teuer ist das man
> durch den günstigeren Sprit keine Ersparnis mehr hat warum sollte man
> ihn kaufen?

Gute Frage, dann wäre auch der wirklich saubere-Diesel im PKW eine 
Totgeburt, weil teurer als ein Benziner. Bleibt abzuwarten, wie hier die 
Politik "lenkend" eingreifen wird.

„Die Norm Euro 6d kann und muss übersprungen werden“ ...

Dann wäre auch der eben neu gekaufte Euro 6d Diesel ein besserer Griff 
ins Klo gewesen.

Autor: Fred P. (pruckelfred)
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René F. schrieb:
> Wenn der Diesel nun in der Anschaffung und Wartung so teuer ist das man
> durch den günstigeren Sprit keine Ersparnis mehr hat warum sollte man
> ihn kaufen?

Ich fahre ihn, weil ich die Motorcharakteristik haben will, Drehmoment.

Die hohe Jahressteuer frisst mir den Vorteil des Kraftstoffpreises 
deutlich auf, der erhöhte Anschaffungspreis ist zu verschmerzen. Alle 
5..6 Wochen mal tanken oder eine Tour zur Verwandtschaft, ohne über 
Tankstellen nachdenken zu müssen, finde ich aber sehr nett.

Die Politik-Öko-Allesverhinderer haben durch Abschaffung von Parkplätzen 
und anderen Maßnahmen schon seit Jahren dafür gesorgt, dass ich nicht in 
die Stadt fahren mag. Wenn nun zusätzlich Diesel-Fahrverbote kommen 
sollten, ist mir das auch egal. Selbst Kleinkram bringen Amazon und Co 
an die Haustür, sollen die Verhinderer doch alle Städte zumauern.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Klingt nach viel Blablabla.

Harnstoffeinspritzung hätten wir schon vor ~20J haben können. Die Herren 
Autobauer wollten aber nicht, zu teuer.
Jetzt mit irgendwas neuem auf die Pauke hauen, kann nur dem selben 
Zweck dienen. Mehr Gewinn auf Teufel komm raus.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Gustav K. schrieb:
> Jetzt muss das Ganze nur noch stimmen, dann ist bald wieder Ruhe im
> Karton.
Vorallem muss das in allen realistsichen Fahrbedingungen stimmen, nicht 
erst nach 30Km Fahrt und auch nicht nur auf dem Prüfstand...


Naja, Öl-Bestandteil-Verbrenner generell haben früher oder später 
endlich zum Glück ausgedient.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Fred P. schrieb:
> Wenn nun zusätzlich Diesel-Fahrverbote kommen
> sollten, ist mir das auch egal.

Mir eigentlich auch, ich fürchte nur, da wird mehr draus. Bei der grünen 
Umweltplakette war es hier ca. 20 km außerhalb der Großstadt vorbei. 
Plötzlich überall Schilder mit dem Hinweis: Ab hier Umweltzone. Ein PKW 
ohne Plakette war nicht mehr zu nutzen. Eine Landschaftsgärtnerei um die 
Ecke durfte mal eben zwei neue Laster anschaffen. Die hat man 
kilometerweit fluchen hören ...

Teo D. schrieb:
> Jetzt mit irgendwas neuem auf die Pauke hauen, kann nur dem selben
> Zweck dienen. Mehr Gewinn auf Teufel komm raus.

Ich weiß nicht: Bei Bosch ist zu lesen, am Diesel würden bei ihnen 
50.000 Leute arbeiten. Ich denke eher, man will retten, was noch zu 
retten ist. Wenn die Abgasreinigung den Diesel aber dann so richtig 
teuer macht, wird es dennoch eng werden. Die paar Leute, denen der 
Drehmomentverlauf besonders gut gefällt, werden den Diesel kaum über 
Wasser halten können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian R. (supachris)
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Gustav K. schrieb:
> Eine Landschaftsgärtnerei um die
> Ecke durfte mal eben zwei neue Laster anschaffen. Die hat man
> kilometerweit fluchen hören ...

Dann waren die aber nicht clever. Für Handwerker usw. gabs da schon 
immer Ausnahmen, die beantragt werden konnten.

Gustav K. schrieb:
> Ich denke eher, man will retten, was noch zu
> retten ist.

Denke ich auch. Wie der Heizer auf der E-Lok. Aber auch Dampfloks sind 
Geschichte. Ein Wunderwerk der Ingenieurskunst mit ca. 1 Million 
bewegten Teilen, ähnlich wie der Dieselmotor. Und trotzdem weg.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Christian R. (supachris)

>> Ich denke eher, man will retten, was noch zu
>> retten ist.

Kann sein.

>Denke ich auch. Wie der Heizer auf der E-Lok. Aber auch Dampfloks sind
>Geschichte. Ein Wunderwerk der Ingenieurskunst mit ca. 1 Million
>bewegten Teilen, ähnlich wie der Dieselmotor. Und trotzdem weg.

Totgesagte leben länger. Der Hype um die ach so bösen Stickoxide und 
Feinstaub mit dem Messias E-Antrieb. Kurz- und mittelfristig ist der 
Dieselantrieb in allen größeren Antrieben (LKW, Bahn, Schiff) durch 
nichts ersetzbar. Und selbst wenn man sehr kurzfristig alle "bösen" 
Diesel-PKW abschaffen würde, würde das außer einer gefühlten 
Luftverbesserung rein GAR NICHTS bringen. Wohl aber viel Unmut. Und 
natürlich satten Umsatz für die "darbende" Autoindustrie.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Christian R. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Eine Landschaftsgärtnerei um die
>> Ecke durfte mal eben zwei neue Laster anschaffen. Die hat man
>> kilometerweit fluchen hören ...
>
> Dann waren die aber nicht clever. Für Handwerker usw. gabs da schon
> immer Ausnahmen, die beantragt werden konnten.
>
> Gustav K. schrieb:
>> Ich denke eher, man will retten, was noch zu
>> retten ist.
>
> Denke ich auch. Wie der Heizer auf der E-Lok. Aber auch Dampfloks sind
> Geschichte. Ein Wunderwerk der Ingenieurskunst mit ca. 1 Million
> bewegten Teilen, ähnlich wie der Dieselmotor. Und trotzdem weg.

Genau. Deswegen wurden 2009 und auch dieses Jahr wieder neue 
Dampflokomotiven in DE gebaut... :-D.

Der Diesel hat durchaus seine Daseinsberechtigung. Genauso wie mobile 
Dampfmaschinen. Nur halt nicht in Jedermann PKW. Und Pisse in den 
Auspuff schnullern um aus pösen Stickoxiden Ammoniak zu machen ist in 
meinen Augen eh nur Etikettenschwindel.

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Und Pisse in den
> Auspuff schnullern um aus pösen Stickoxiden Ammoniak zu machen ist in
> meinen Augen eh nur Etikettenschwindel.

Hältst du es auch für Etikettenschwindel, das pöse CO2 zusammen mit 
Wasser in Sauerstoff und Glukose umzuwandeln?

Autor: Roland E. (roland0815)
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Abradolf L. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Und Pisse in den
>> Auspuff schnullern um aus pösen Stickoxiden Ammoniak zu machen ist in
>> meinen Augen eh nur Etikettenschwindel.
>
> Hältst du es auch für Etikettenschwindel, das pöse CO2 zusammen mit
> Wasser in Sauerstoff und Glukose umzuwandeln?

Nö. CO2 ist nicht das Problem. Das hat auch nicht so eine lange Latte an 
Gefahrstoffkennzeichen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Roland Ertelt (roland0815)

>> Hältst du es auch für Etikettenschwindel, das pöse CO2 zusammen mit
>> Wasser in Sauerstoff und Glukose umzuwandeln?

>Nö. CO2 ist nicht das Problem. Das hat auch nicht so eine lange Latte an
>Gefahrstoffkennzeichen.

Nein? CO2 kein Problem? Soll deswegen nicht die Welt untergehen? Oder 
zumindest sich das Klima exorbitant wandeln?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Falk B. schrieb:
> Kurz- und mittelfristig ist der
> Dieselantrieb in allen größeren Antrieben (LKW, Bahn, Schiff) durch
> nichts ersetzbar.

Sehe ich ebenso und staunte nicht schlecht, als plötzlich schwere 
Traktoren, schwere LKW und Fernreisebusse elektrisch fahren sollten. Man 
könnte meine, da rast bei manch einem Entscheider der Blocker ...

Roland E. schrieb:
> Der Diesel hat durchaus seine Daseinsberechtigung.

Im PKW ist das m.E. fraglich: Wenn der Diesel letztendlich teurer kommt 
als ein Benziner, warum sollte man ihn kaufen? Nur wegen dem netten 
Drehmomentverlauf?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Gustav K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Kurz- und mittelfristig ist der
>> Dieselantrieb in allen größeren Antrieben (LKW, Bahn, Schiff) durch
>> nichts ersetzbar.
>
> Sehe ich ebenso und staunte nicht schlecht, als plötzlich schwere
> Traktoren, schwere LKW und Fernreisebusse elektrisch fahren sollten. Man
> könnte meine, da rast bei manch einem Entscheider der Blocker ...
Auf die Idee dass E-Antriebe doch inzwischen tauglicher sind als du 
vieleicht glaubst, kommt dir nicht in den Sinn, hm?

Autor: Falk B. (falk)
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@Alex Ge (dragongamer)

>Auf die Idee dass E-Antriebe doch inzwischen tauglicher sind als du
>vieleicht glaubst, kommt dir nicht in den Sinn, hm?

Jaja, wenn man nur lange genug drüber redet und vor allem die Nachteile 
und Kosten kleinredet.

Beispiel gefällig?

Beitrag "Re: Reisebusse für die Langstrecke nun auch elektrisch ?"

"Dabei gibt es eine vernünftige Alternative: Zum Preis der 45 E-Busse
bekäme die BVG auch 150 Exemplare mit sauberen Euro-6-Dieselmotoren.
Laut Senat stoßen sie 90 Prozent weniger Stickoxid als die alten Busse
aus."

Also knapp dreifacher Anschaffungspreis eines E-Busses gegenüber einem 
MODERNEN, sauberen Diesel! Da muss der aber dreimal bis zum Mond fahren, 
um erstmal nur die Mehrkosten einzusparen, vom preiswerterem Betrieb mal 
ganz zu schweigen.

Autor: Falk B. (falk)
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@Gustav K. (hauwech)

>Im PKW ist das m.E. fraglich: Wenn der Diesel letztendlich teurer kommt
>als ein Benziner, warum sollte man ihn kaufen?

In der Tat.

> Nur wegen dem netten Drehmomentverlauf?

Als Spielzeug im Sportwagen vielleicht, als Arbeitstier (LKW) sicher 
nicht.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Alex G. schrieb:
> Auf die Idee dass E-Antriebe doch inzwischen tauglicher sind als du
> vieleicht glaubst, kommt dir nicht in den Sinn, hm?

Wenn man den Antriebsstrang ohne den tonnenschweren Akku betrachtet, 
stimme ich dir zu. Bei der Betrachtung mit tonnenschweren Akku stimme 
ich dir nicht mehr zu.

Wobei der E-Truck für die Trucker durchaus positiv wäre: 2 Stunden 
fahren, 1 Stunde laden. Keine Probleme mehr mit Lenk- und Ruhezeiten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ Gustav K. (hauwech)

>Wobei der E-Truck für die Trucker durchaus positiv wäre: 2 Stunden
>fahren, 1 Stunde laden. Keine Probleme mehr mit Lenk- und Ruhezeiten.

Diesen E-Truck gibt es seit ca. 100 Jahren, nennt sich 
Elektrolokomotive, hat auch kein Problem mit dem Akku. Doch diese ist im 
Gesamtsystem Schiene zu langsam und vor allem unflexibel. Man bräuchte 
sowas wie Züge für LKW, wo ebenso schnell wie flexibel der LKW oder nur 
der Container auf den Zug geladen wird und los geht's. Dann könnte man 
fast sämtlichen Lang- und Mittelstreckenverkehr auf die Schiene 
verlagern und nur noch die letzten 50-100km mit dem LKW fahren. Dann 
sind alle Trucker am Abend wieder zuhause. Das wird viele Beziehungen 
belasten ;-)

Autor: Roland E. (roland0815)
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Gab's schon mal. Nannte sich Stückgutschnellverkehr. War aber nicht hipp 
genug für die Vorsitzenden der DB.

Autor: Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite
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Bei Heise Auto gibts einen Artikel dazu, der etwas detailierter ist als 
die allgemeine Berichterstattung in der Tagespresse:
https://www.heise.de/autos/artikel/Bosch-verbessert-Diesel-Abgaswerte-dramatisch-4036230.html
Mein Eindruck ist, erst weil man jetzt gezwungen wird, schaut man sich 
endlich die realen Fahrsituationen an, statt auf einen völlig 
praxisfremden Prüfstandsbetrieb zu optimieren.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Roland E. schrieb:
> Gab's schon mal. Nannte sich Stückgutschnellverkehr. War aber nicht hipp
> genug für die Vorsitzenden der DB.

Wenn der auch so "gut" funktionierte wie der Stückgutfernverkehr 
heutzutage bei Schenker, dann wundert es mich nicht, dass die Leute die 
Sachen lieber per LKW/Schiff versenden.

Ich habe als zahlungswilliger Kunde selten solches Desinteresse und 
richtiggehende Lustlusigkeit gepaart mit Ahnungslosigkeit erlebt wie bei 
diesem Unternehmen: kein Plan, kein fester Ansprechpartner, völlig 
kruder E-Mailverkehr usw.

Es war über mehrere Gespräche hin nicht einmal klar, welcher Bereich 
überhaupt dafür zuständig ist. <:-}

Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Chinesen die neue Seidenstraße 
möglichst bald betriebsbereit haben und das dann selbst in die Hand 
nehmen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bad U. (bad_urban)
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Roland E. schrieb:
> Gab's schon mal. Nannte sich Stückgutschnellverkehr. War aber nicht hipp
> genug für die Vorsitzenden der DB.

Früher gabs auch mal Autoreisezüge. Gibt's IMHO auch nicht mehr.

Autor: A. K. (prx)
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Bad U. schrieb:
> Früher gabs auch mal Autoreisezüge. Gibt's IMHO auch nicht mehr.

https://www.autoreisezug-planer.de/

Autor: Bad U. (bad_urban)
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Ups...
Ich dachte ich hätte mal gehört, dass die die ganzen Verladestellen 
dicht gemacht haben.
Hab auch niemehr eine gesehen...

Autor: Alex G. (dragongamer)
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A. K. schrieb:
> Bad U. schrieb:
>> Früher gabs auch mal Autoreisezüge. Gibt's IMHO auch nicht mehr.
>
> https://www.autoreisezug-planer.de/
Wusste überhaupt nicht dass es mal sowas gab/gibt.
Aber was für eine bescheidene Auswahl. Nicht mal Frankfurt oder Berlin 
:(

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Die aktuellen Autoreisezüge werden nicht von der Deutschen Bahn 
betrieben, die hat diesen Betrieb endgültig eingestellt.

IIRC hätten die Waggons wohl mal instandgesetzt und gewartet werden 
müssen und das hätte sich finanziell nicht gelohnt.

Autor: Matthias X. (current_user)
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Hamburg nach Innsbruck (eine Strecke), 2 Erwachsene, 2 Kinder. 600€. 
Keine Angaben zur Abfahrzeit und keine Reisedauer.

Und die wundern sich warum das keiner nutzt?

Autor: Bad U. (bad_urban)
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Muss früher mal günstiger gewesen sein. Meine Frau ist als Kind mit 
ihren Eltern oft mit dem Autozug in den Urlaub gefahren. War wohl sehr 
angenehm.

Beitrag #5411041 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Daniel V. (danvet)
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Ich habe noch nicht so ganz verstanden, warum man nicht viel öfters den 
Diesel mit dem Elektromotor verheiratet. Das Akkuproblem kann man dann 
später lösen.
Geht doch
https://www.pistenbully.com/deu/de/fahrzeuge/alpine/600-e.html
Das ganze Getriebegedöns fällt weg.

Edit: das Teil habe ich letzten Winter auf der Piste gesehen / gehört. 
Ich dachte noch: da stimmt doch was nicht, der Motor dreht so 
gleichmässig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Daniel V. (danvet)

>Ich habe noch nicht so ganz verstanden, warum man nicht viel öfters den
>Diesel mit dem Elektromotor verheiratet. Das Akkuproblem kann man dann
>später lösen.
>Geht doch
>https://www.pistenbully.com/deu/de/fahrzeuge/alpin...
>Das ganze Getriebegedöns fällt weg.

Nix neues, nennt sich dieselekektrischer Antrieb und ist schon seit fast 
100 Jahren Stand der Technik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselelektrischer_Antrieb

Das Problem liegt aber in der Masse und dem größeren Volumen.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Thorsten O. schrieb:
> Bei Heise Auto gibts einen Artikel dazu, der etwas detailierter ist als
> die allgemeine Berichterstattung in der Tagespresse:
> 
https://www.heise.de/autos/artikel/Bosch-verbessert-Diesel-Abgaswerte-dramatisch-4036230.html

Interessanter Artikel, vielen Dank für den Link.

Beim Aufpreis soll es sich nur um einen „niedrigen dreistelligen Betrag“ 
handeln, kein Mehrverbrauch und der AdBlue-Konsum soll bei rund einem 
Liter auf „etwas unter 1000“ Kilometern liegen. Hört sich tatsächlich an 
wie die Lösung des Problems.

Am Motor gibt es noch mehr Technik, da die Abgasreinigung in den Motor 
integriert wird. Bleibt abzuwarten, wie sich dann die Kosten für Wartung 
entwickeln werden.

https://1.f.ix.de/autos/imgs/14/2/4/1/6/5/2/2/DB2017AU01208_small-4194753142ef8ac2.jpg
https://1.f.ix.de/autos/imgs/14/2/4/1/6/5/2/2/DB2017AU01209_small-2cb12ddb93667925.jpg

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Daniel V. schrieb:
> Ich habe noch nicht so ganz verstanden, warum man nicht viel öfters den
> Diesel mit dem Elektromotor verheiratet. Das Akkuproblem kann man dann
> später lösen.

Die moderne Version eines dieselektrischen Antriebs ist der serielle 
Hybrid - ob nun mit Diesel oder Benzin. Nur im Unterschied zur 
klassischen Version mit einem mittleren Akku dazwischen, um den 
Verbrenner kleiner zu dimensionieren und im bestmöglichen Punkt zu 
betreiben.

Ohne nennenswertem Akku muss der Verbrenner für die Spitzenlast 
dimensioniert werden und wird mit stark variabler Leistung betrieben, 
davon die meiste Zeit in Teillast. Das ist zwar effizienter als mit 
direktem Antrieb, aber nicht optimal.

Mit Akku kann der Verbrenner wesentlich kleiner dimensioniert werden, 
weil er nur die maximal realistisch auftretende Dauerleistung abdecken 
muss, nicht aber die Spitzenleistung. Wenn man mit Akku die Passstrasse 
hoch kommt, muss der Verbrenner das nicht abdecken können, dafür wird 
der Akku aber bergab wieder aufgeladen. Wenn der Verbrenner läuft, dann 
liefert er konstante Leistung.

Für Verbrauch und Umwelt ist das der bestmögliche Fall, bezogen auf die 
Energie aus dem Verbrenner. Und dort, wo beispielsweise Feinstaub die 
grösste Rolle spielt, entsteht bei PKWs keiner: im Stadtverkehr.

Der serielle Hybrid addiert aber die Aufwände von zwei Techniken. Bei 
PKWs ist das ziemlich relevant, bei Gross- und Nutzfahrzeugen weniger.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Der serielle Hybrid addiert aber die Aufwände von zwei Techniken. Bei
> PKWs ist das ziemlich relevant, bei Gross- und Nutzfahrzeugen weniger.

Oder: Man will keine kleinen, einfachen, ggf. einfach austauschbaren 
Verbrenner-Motoren verbauen und bei Gross- und Nutzfahrzeugen muss man 
das auch nicht.

Gustav K. schrieb:
> 
https://1.f.ix.de/autos/imgs/14/2/4/1/6/5/2/2/DB2017AU01208_small-4194753142ef8ac2.jpg
> 
https://1.f.ix.de/autos/imgs/14/2/4/1/6/5/2/2/DB2017AU01209_small-2cb12ddb93667925.jpg

Ach du Schreck. Und wie viele Prozent der Leistung (und des Verbrauchs) 
gehen heute aktuell in die Abgasreinigung?

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland E. (roland0815)
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Falk B. schrieb:
> @Daniel V. (danvet)
>
>>Ich habe noch nicht so ganz verstanden, warum man nicht viel öfters den
>>Diesel mit dem Elektromotor verheiratet. Das Akkuproblem kann man dann
>>später lösen.
>>Geht doch
>>https://www.pistenbully.com/deu/de/fahrzeuge/alpin...
>>Das ganze Getriebegedöns fällt weg.
>
> Nix neues, nennt sich dieselekektrischer Antrieb und ist schon seit fast
> 100 Jahren Stand der Technik.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselelektrischer_Antrieb

Wenn man sich das genau ansieht, wird man auch hier darauf kommen, dass 
die deutschen Ingenieure wiedermal zu blöd sind das einfach mal 
praktisch umzusetzen.
Wie viele dieselelektrische Lokomotiven wurden in DE (Ost wie West) wann 
entwickelt und in Serie gebaut? Wie viele LKW, PKW, Bau- und 
Landmaschinen etc?

>
> Das Problem liegt aber in der Masse und dem größeren Volumen.

Das Masse/Volumenproblem war spätestens in den 70ern gelöst. Mit den 
Halbleiter- und Speichertechnologieentwicklungen der letzten 20 Jahre 
springt inzwischen sogar ein Hybridantrieb quasi als Bonus raus.

Man will hier einfach nicht vom Diesel weg. Die Speicherkattechnologie 
ist heute schon weit übers Ziel hinausgeschossen. Wie viel Umweltschutz 
ist es noch mal, wenn der Bagger/Radlader/Stapler nach getaner Arbeit 
nicht einfach aus gemacht werden darf, sondern erst mal 45 Minuten 
"Regenerationszyklus" mit quasi Vollgas brüllend in der Ecke steht?

Autor: Bad U. (bad_urban)
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Roland E. schrieb:
> Wie viele dieselelektrische Lokomotiven wurden in DE (Ost wie West) wann
> entwickelt und in Serie gebaut? Wie viele LKW, PKW, Bau- und
> Landmaschinen etc?

IMHO ist das bei Schiffen schon länger Standard. Da kommts aber auf ein 
paar Tonnen auch nicht an :)

Roland E. schrieb:
> Wie viel Umweltschutz
> ist es noch mal, wenn der Bagger/Radlader/Stapler nach getaner Arbeit
> nicht einfach aus gemacht werden darf, sondern erst mal 45 Minuten
> "Regenerationszyklus" mit quasi Vollgas brüllend in der Ecke steht?

Da gibts wohl schon ne Lösung. Hab mal ne Reportage gesehen, dass unter 
Tage elektrische Bagger benutzt werden. Sind aber sicher auch 
schweineteuer.
KAnn sein, dass die da auch am Kabel hängen....

Autor: Roland E. (roland0815)
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Unter Tage nimmt man aus sehr pratischen Gründen bevorzugt Druckluft 
oder wenns nicht anders geht Strom.
Verbrennungsmotoren sind bei vielen Bergwerken wegen Ex-Schutz sogar 
tabu.

Autor: Thomas H. (thoho)
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A. K. schrieb:
>
> Die moderne Version eines dieselektrischen Antriebs ist der serielle
> Hybrid - ob nun mit Diesel oder Benzin. Nur im Unterschied zur
> klassischen Version mit einem mittleren Akku dazwischen, um den
> Verbrenner kleiner zu dimensionieren und im bestmöglichen Punkt zu
> betreiben.
>
> Ohne nennenswertem Akku muss der Verbrenner für die Spitzenlast
> dimensioniert werden und wird mit stark variabler Leistung betrieben,
> davon die meiste Zeit in Teillast.
>
> Mit Akku kann der Verbrenner wesentlich kleiner dimensioniert werden,
> weil er nur die maximal realistisch auftretende Dauerleistung abdecken
> muss, nicht aber die Spitzenleistung.

Ersetze Akku durch Kondensatoren oder eine Kombination aus Akku und 
Kondensatoren.
Und dann bevorzugt die Kondensatoren laden/entladen, weil ohne 
Verschleiß möglich.
Evtl. die Gleichspannung für die Cs auf einige Hundert Volt hoch, was 
halt wieder zu Sicherheitsüberlegungen führt.

Gruß Thomas

Autor: A. K. (prx)
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Roland E. schrieb:
> Man will hier einfach nicht vom Diesel weg.

Yep. Dieselelektrische Loks sind vielleicht der krampfhafte Versuch 
unfähiger Unternehmen, den geliebten Diesel über die Runden zu retten, 
statt Geld in die Elektrifizierung der Strecken zu investieren. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Lohnt sich eben nicht. Unfähig wäre, Strecken kurz vor der Stilllegung 
noch zu elektrifizieren.

Autor: Stephan S. (outsider)
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A. K. schrieb:
> Mit Akku kann der Verbrenner wesentlich kleiner dimensioniert werden,
> weil er nur die maximal realistisch auftretende Dauerleistung abdecken
> muss, nicht aber die Spitzenleistung.

Auf genau das warte ich schon ewig. Leider will so etwas scheinbar 
niemand bauen :-/

Autor: Fred P. (pruckelfred)
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A. K. schrieb:
> Dieselelektrische Loks sind vielleicht der krampfhafte Versuch
> unfähiger Unternehmen, den geliebten Diesel über die Runden zu retten,

Du bist schlecht informiert oder polemisierst: Dieselelektrische 
Antriebe gibt es bei den Eisenbahnen seit Jahrzehnten, ein recht 
oberflächlicher Abriss dazu findet sich da: 
https://www.energie-lexikon.info/dieselelektrischer_antrieb.html

Was hier leider übersehen wird: Dieselloks und Schneeraupen haben 
deutlich andere Betriebsbedingungen als Straßenfahrzeuge wie PKW oder 
LKW - nämlich kalkulierbare Bereiche gleichbleibender Last.

Und dann fragen wir mal, warum seit Jahrzehnten im Nutzfahrzeugsektor 
Diesel dominieren: Sie haben einen Wirkungsgrad, den Otto niemals 
erreichen konnte. Kompressor (Schiffsdiesel) und Turbo (LKW) sind auch 
schon Jahrzehnte am Markt, im Ursprung nur zur Verbesserung des 
Wirkungsgrades.

Irgendwann kamen dann mal PKWs mit Turbodiesel, diese aber eher mit dem 
Ziel, den Dingern ihr zähes Fahrverhalten abzuerziehen.

Autor: A. K. (prx)
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Fred P. schrieb:
> Du bist schlecht informiert oder polemisierst:

Ich hatte lediglich aus Spass Rolands Spin umgedreht. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin O. (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Wie viel Umweltschutz
> ist es noch mal, wenn der Bagger/Radlader/Stapler nach getaner Arbeit
> nicht einfach aus gemacht werden darf, sondern erst mal 45 Minuten
> "Regenerationszyklus" mit quasi Vollgas brüllend in der Ecke steht?

So ein Blödsinn.
Deine Märchen kannst du bitte woanders ablassen.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Wenn der Diesel nun in der Anschaffung und Wartung so teuer ist das man
> durch den günstigeren Sprit keine Ersparnis mehr hat warum sollte man
> ihn kaufen?
wegen der Werbung und weil Winterkorn&Co. mit allen durchkommen - 
zumindest in Deutschland. Nach USA sollte er besser nicht mehr gehen.

> Und dann fragen wir mal, warum seit Jahrzehnten im Nutzfahrzeugsektor
> Diesel dominieren: Sie haben einen Wirkungsgrad, den Otto niemals
> erreichen konnte.
Das ist richtig, Atomkraft hat auch den besseren Wirkungsgrad - im 
seltenen GAU-Fall spielen auch noch andere Dinge eine Rolle, aber das 
ist ja nicht weiter wichtig.
Bei AKWs hätte ich auch noch eine nette Idee - Mini-Akw in 
Kühlschrankgröße für jedermann :->

> Kompressor (Schiffsdiesel) und Turbo (LKW) sind auch
> schon Jahrzehnte am Markt, im Ursprung nur zur Verbesserung des
> Wirkungsgrades.
Na ja, wir können statt Diesel ja auch wieder Dampfloks einführen - die 
ist zwar langsamer wegen der primitiven Technik dafür auch robuster - in 
z.B. Sibirien haben Dieselloks wegen der Kälte keine Chance.
Umweltaspekte kann man wie immer ganz beiseite lassen.

> Der Diesel ist tot - es lebe der Diesel
die ganze Welt verabschiedet sich gerade davon (dank E-Mobilität) und 
hier wird munter am ewig Gestrigen geforscht - sehr innovativ.
Den Wertverlust der alten Diesel tragen anders als in USA in Deutschland 
die Käufer - wer jetzt noch einen kauft ist dann auch selber Schuld.
Der Ruf ist jedenfalls ruiniert und wer einmal lügt, dem glaubt man 
nicht mehr.

Autor: A. K. (prx)
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S. B. schrieb:
> Das ist richtig, Atomkraft hat auch den besseren Wirkungsgrad

Moderner Schiffsdiesel >50%
Kernkraftwerk 30-40%

> Bei AKWs hätte ich auch noch eine nette Idee - Mini-Akw in
> Kühlschrankgröße für jedermann :->

http://www.carstyling.ru/resources/concept/large/1958_Ford_Nucleon_05.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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> Kernkraftwerk 30-40%
komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen 
- wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?

> https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
supi, geht doch - ist übrigens von 1958; nur die Amis sind nicht so doof 
die Technik von 58 auszureizen, weil tot ist eben auch tot.

Autor: A. K. (prx)
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S. B. schrieb:
> komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen
> - wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?

Ob ein Kraftwerk besser oder schlechter ist, hat nicht unbedingt viel 
mit dem Wirkungsgrad zu tun. Sondern mit den Gesamtkosten pro kWh (plus 
nicht monetär fassbare Umweltfaktoren).

Die Berechnung des Wirkungsgrads basiert aber auf dem Energiegehalt des 
eingesetzten Treibstoffs, nicht auf dessen Kosten. Teures Gas mag zwar 
einen wesentlich besseren Wirkungsgrad als Braunkohle bringen, aber die 
Kosten pro kWh sind trotzdem erheblich höher.

Zudem spielt der Anteil der Brennstoffkosten an den Gesamtkosten eine 
wesentliche Rolle. Bei Verbrennungskraftwerken ist der Brennstoff der 
Hauptfaktor. Aber auch Lebensdauer, Wartung und Personalaufwand sind 
wichtig, worin Diesel vmtl schlechter abschneiden als Dampf- oder 
Gasturbinen.

Die Betriebskosten eines KKWs sind hauptsächlich die gesamten umgelegten 
Plaungs- und Baukosten und die leistungsunabhängigen Kosten für Wartung, 
Personal etc. Die leistungsabhängigen Brennstoffkosten machen nur einen 
kleinen Teil aus. Weshalb es nicht lohnt, wegen wenigen Prozent 
Wirkungsgrad die Baukosten zu verdoppeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bad U. (bad_urban)
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S. B. schrieb:
>> Wenn der Diesel nun in der Anschaffung und Wartung so teuer ist das man
>> durch den günstigeren Sprit keine Ersparnis mehr hat warum sollte man
>> ihn kaufen?

Ist (war) wohl ein Trend. Ich hatte mir das vor dem letzten Kauf auch 
mal durchgerechnet. Diesel war nur leicht billiger als Benziner bei ca. 
20tkm/a. Dann noch das Risiko mit Partikelfilter und Turbolader. Ist 
aber auch Geschmackssache.

S. B. schrieb:
> komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen
> - wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?

Schleichfahrt mit Diesel ist wohl nicht der Bringer ;)

S. B. schrieb:
> die ganze Welt verabschiedet sich gerade davon (dank E-Mobilität)

Ich habe auch den Eindruck, dass die E-Mobilität einen richtigen Push 
seit dem Skandal hat. Mal sehen, obs nur ein Strohfeuer ist.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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S. B. schrieb:
>> Kernkraftwerk 30-40%
> komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen
> - wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?
Weil da wahrscheinlich Treibstoffvolumen-Minimierung und 
Maximalleistung, höher priorisiert wurden als Energiefizienz...

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Autor: MaWin O. (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Weil da wahrscheinlich Treibstoffvolumen-Minimierung und
> Maximalleistung, höher priorisiert wurden als Energiefizienz...

Und der radioaktive Abfall ist ja auch problemlos zu entsorgen.
Den kippt man einfach irgendwo hin, und dann ist er weg.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mayak

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Weil da wahrscheinlich Treibstoffvolumen-Minimierung und
> Maximalleistung, höher priorisiert wurden als Energiefizienz...

Massenhaft Brennstoff an den hinterletzten Pickel vom Arsch der Welt zu 
transportieren kann ihn wesentlich verteuern. Und genau dorthin, nach 
Pewek, soll das Ding hin.

Autor: A. K. (prx)
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Ma W. schrieb:
> Und der radioaktive Abfall ist ja auch problemlos zu entsorgen.
> Den kippt man einfach irgendwo hin, und dann ist er weg.

Und das Kraftwerk auch. Bei einem grösseren Problem säuft es von selber 
ab. Höhere Gewalt, kann man ja nichts machen.

Autor: MaWin O. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Massenhaft Brennstoff an den hinterletzten Pickel vom Arsch der Welt zu
> transportieren kann ihn wesentlich verteuern. U

Die Menschheit schafft es ja auch massenhaft Brennstoff AUS dem 
hinterletzten Pickel vom Arsch der Welt zu transportieren.

Autor: Walter K. (Gast)
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S. B. schrieb:
> komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen
> - wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?

Die BRD hatte doch seit 1968 auch ein nuklear angetriebenes Schiff - die 
Otto Hahn
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn_(Schiff)

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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S. B. schrieb:
>> Kernkraftwerk 30-40%
> komisch, die Russen haben doch gerade ein Atomschiff vom Stapel gelassen
> - wieso nicht Diesel, wenn der besser ist?
>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
> supi, geht doch - ist übrigens von 1958; nur die Amis sind nicht so doof
> die Technik von 58 auszureizen, weil tot ist eben auch tot.

Leute!
Mach Euch doch erst mal mit den Fakten vertraut, bevor hier so ein Stuß 
unters Volk gebarcht wird!

Dieses "Schiff" ist nicht atomgetrieben. Es ist ein auf einem riesigen 
Ponton montiertes Kernkraftwerk, daß die Energieversorgung in 
abgelegenen Gebieten sicherstellen wird.

https://www.golem.de/news/akademik-lomonossow-russisches-atomkraftwerk-sticht-in-see-1804-134135.html

Paul

Autor: Bad U. (bad_urban)
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Paul B. schrieb:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon

Stimmt, Paul. Ford ist nicht getrieben, sondern gehört geschlagen.

Duckundwech...

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Hör auf, mir Zitate unterzuschieben, Junge!

Paul

Autor: Bad U. (bad_urban)
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War ich nicht. War die Software ;)
Der geneigte Leser wird sich aber die "Zusammen"hänge auch 
"zusammen"reimen können :)

Autor: MaWin O. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Dieses "Schiff" ist nicht atomgetrieben. Es ist ein auf einem riesigen
> Ponton montiertes Kernkraftwerk,

Das ist jetzt ein Unterschied, weil...?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ma W. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Dieses "Schiff" ist nicht atomgetrieben. Es ist ein auf einem riesigen
>> Ponton montiertes Kernkraftwerk,
>
> Das ist jetzt ein Unterschied, weil...?

Ja, das ist kein Unterschied. Genau so wenig, wie sich eine gelbe 
Quietsch-Ente von einem Albatros unterscheidet.

HALLO!?

Am Besten suchst Du mal selbst den Unterschied zwischen einem 
antriebslosen Ponton, einem Schiff mit konventionellem "Schiffsdiesel" 
und einem Kernkraftwerk.

Paul

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Daniel V. schrieb:
> Das Akkuproblem kann man dann später lösen.

Erinnert etwas an die Entsorgung und Endlagerung des hochgefährlichen 
Atommülls, das hat man auch auf "später" verschoben. Bis heute ist man 
hier keinen vernünftigen Schritt weiter.

Wobei die Ära der AKWs eben vorbei ist. Einzig übrig ist der radioaktive 
Dreck, mit dem sich nun die nächsten 1.000 Generationen vergnügen 
können.

Autor: MaWin O. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Wobei die Ära der AKWs eben vorbei ist.

Ist es das?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke

Suchbegriffe sind:
"In Betrieb"
"Im Bau"

Autor: Gustav K. (hauwech)
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S. B. schrieb:
> die ganze Welt verabschiedet sich gerade davon (dank E-Mobilität) ...

Also wenn ich hier so auf die Straße schaue, sehe ich nichts davon.

Wenn ich auf der Autobahn auf der rechten Fahrspur die schweren LKW wie 
auf der Perlenkette aufgereiht sehe, fährt da nix elektrisch. Einzig die 
Radler sind in großer Zahl aufs E-Rad umgestiegen.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Ma W. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Wobei die Ära der AKWs eben vorbei ist.
>
> Ist es das?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke

Ich meinte natürlich unsere Ära. Wir haben keinen Einfluss darauf, was 
andere Länder machen. Das ist dann auch deren Dreck für deren künftige 
Generationen.

Autor: MaWin O. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> as ist dann auch deren Dreck für deren künftige Generationen.

Auf deren Erde.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Ma W. schrieb:
> Auf deren Erde.

Das hilft alles nichts, andere Länder machen das, was sie für richtig 
halten. Oder sollte doch etwa "am deutschen Wesen die Welt genesen"?

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Also wenn ich hier so auf die Straße schaue, sehe ich nichts davon.
weil die ganze Trassenfertigung der Automobile noch nicht umgestellt ist 
- das wird auch so schnell nicht erfolgen, weil das so lange genutzt 
wird wie es irgend geht (das sind Kosten).
Als Großkonzern mache ich natürlich Kleinfirmen platt bzw. kaufe sie 
notfalls auf und mach weiter wie bisher.

> Wenn ich auf der Autobahn auf der rechten Fahrspur die schweren LKW wie
> auf der Perlenkette aufgereiht sehe, fährt da nix elektrisch.
Ich weiß jetzt leider nicht ob z.B. die LKW in z.B. USA mit Diesel 
fahren oder nicht.
Logischerweise dauert eine Umstellung länger solange das subventioniert 
wird und bei Diesel ist das der Fall.
Vielleicht läuft es ja in Deutschland mit dem Diesel wie mit dem Vinyl 
in England (da hat sich die CD nie durchgesetzt) und man definiert die 
Umweltaspekte etwas um bzw. bezahlt dann eben den Strafzoll für 
Nichteinhaltung an die EU.
Dann sind wir eben mal auf dem letzten Platz.

Autor: MaWin O. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Das hilft alles nichts, andere Länder machen das, was sie für richtig
> halten.

Genau.
Trotzdem ist diese Aussage falsch:
>Das ist dann auch deren Dreck für deren künftige Generationen.


>Oder sollte doch etwa "am deutschen Wesen die Welt genesen"?
Warum sollten wir der Welt nicht vormachen, wie es geht?

Autor: MaWin O. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Logischerweise dauert eine Umstellung länger solange das subventioniert
> wird und bei Diesel ist das der Fall.

Die deutsche Diesel-Subvention verzögert die Entwicklung des E-Autos?
Wo hast du diese Verschwörungstheorie denn her?

Autor: Fred P. (pruckelfred)
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S. B. schrieb:
> Logischerweise dauert eine Umstellung länger solange das subventioniert
> wird und bei Diesel ist das der Fall.

Und schon wieder diese dümmliche Parole der Grünen und DUH-Anhänger!

Diesel wird nicht subventioniert, es wird lediglich weniger Steuer pro 
Liter abgezockt. Gegenrechnen muß man die deutlich höhere Jahressteuer 
für das Kfz, und dann nochmal losblaken.

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Fred P. schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Logischerweise dauert eine Umstellung länger solange das subventioniert
>> wird und bei Diesel ist das der Fall.
>
> Und schon wieder diese dümmliche Parole der Grünen und DUH-Anhänger!
>
> Diesel wird nicht subventioniert, es wird lediglich weniger Steuer pro
> Liter abgezockt. Gegenrechnen muß man die deutlich höhere Jahressteuer
> für das Kfz, und dann nochmal losblaken.

Klar, alles wo weniger oder keine Steuern darauf sind ist 
subventioniert. Diesen Hirnschiss hat ja habeck auch geleistet.

http://www.achgut.com/artikel/gruene_dioptriensteuer_fuer_nichtbrillentraeger

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Ma W. schrieb:
> Warum sollten wir der Welt nicht vormachen, wie es geht?

M.W. machen wir das bereits, man sollte sich aber nicht wundern, wenn 
andere nicht auf den Zug aufspringen. Siehe Planung/Neubau von AKWs und 
Kohlekraftwerken anderer Länder "auf unserer Erde".

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ja, leider wahr.
Aber trotzdem sah das letzte Jahrzehnt jetzt nicht so schlecht aus.

Solche Dinge gehen Schritt für Schritt.

Neugebaute AKWs sind auch kein wirkliches Problem. Es sind eher die 
Teile älter als die 80er welche mehr sorgen machen. Kann man nur hoffen 
dass der Wind möglichst lange westlich über Europa weht.

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