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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ein-und Ausgangsspannung gleichzeitig messen?


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Autor: Max U. (talha74)
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hallo,
kann ich über den Widerstand die ein und ausgangsspannung gleichzeitig 
messen? (mit oszilloskop).
bitte mit begründung.

danke

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Talha D. schrieb:
> kann ich über den Widerstand die ein und ausgangsspannung gleichzeitig
> messen? (mit oszilloskop).

Wenn die Eigenschaften der Dioden bekannt sind, geht das.

> bitte mit begründung.

Erledige Deine Hausaufgaben doch selbst!

Autor: R. M. (Gast)
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Wenn das Oszi 2 symmetrische (differentielle) Eingänge hat, dann ja.
Bitte nicht hauen, bin ja schon wieder weg...

Autor: A. S. (achs)
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Talha D. schrieb:
> hallo,
> kann ich über den Widerstand die ein und ausgangsspannung gleichzeitig
> messen? (mit oszilloskop).
> bitte mit begründung.
>
> danke

Du kannst die Eingangsspannung nicht messen. Du kannst aber auf 
verschiedene Eigenschaften der Eingangsspannung schließen.

Was Du meinst erschließt sich nur Dir in dem Kontext, in dem Dein Lehrer 
die Aufgabe gestellt hat. Den haben wir nicht.

Zudem macht es keinen Sinn, sich hier Hausaufgaben machen zu lassen, 
ohne Deinen Ansatz oder zumindest Deine Verständnisschwierigkeiten 
darzulegen.

Autor: Max U. (talha74)
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Warum Hausaufgaben machen lassen?
Ich habe leider kein Ansatz wovon die Ein-und Ausgangsspannungsmessung 
abhängt, deswegen habe ich hier im Forum nachgefragt.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Dann solltest Du in Lehrbücher über Bauelementekunde und 
Schaltungstechnik schauen.

Autor: Gähn (Gast)
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Max U. schrieb:
> Ich habe leider kein Ansatz wovon die Ein-und Ausgangsspannungsmessung
> abhängt

Und warum stellst du dann die Frage?
Wenn du keine Ahnung hast was du misst warum willst du dann messen?

Schlussfolgerung: doch Hausaufgabe

Autor: Falk B. (falk)
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@Talha Demirel (talha74)

>Ich habe leider kein Ansatz wovon die Ein-und Ausgangsspannungsmessung
>abhängt, deswegen habe ich hier im Forum nachgefragt.

Das Problem ist der Massebezug. Bei einem Oszi mit mehreren Kanälen sind 
alle Massen miteinander verbunden, zusätzlich sind diese auch mit dem 
Schutzleiter der Steckdose verbunden. Darum kann man auch nicht einfach 
die Masse vom Oszi an die 230V Steckdose anschließen! Erwischt man dabei 
zufällig den L-Leiter, knallt es gewaltig!

Wenn man einen Laboraufbau mit Schutzkleinspannung hat und den aus einem 
potentialfreien Netzteil oder Batterien versorgt, kann man die Masse vom 
Oszi an jedem beliebigen Punkt anschließen. Aber man kann NICHT die 
einzelnen Kanäle mit ihren (intern verbundenen) Masseanschlüssen an 
verschiedene Potentiale der Schaltung anschließen, denn das würde einen 
Kurzschluß erzeugen! Man muss also alle Massen der Tastköpfe am Oszi an 
das elektrisch identische Potential anschließen.

Das kann z.B. der untere Anschluß des Widerstands sein (AGND, siehe 
Bild), das wäre die klassische Masse einer Schaltung. Damit mißt man die 
Spannung über dem Widerstand (Kanal 1, grüne Kurve). Die Masse des 2. 
Tastkopfs muss man auch dort anschließen. Man kann damit z.B. den 
Wechselspannungseingang messen (Kanal 2, blaue Kurve). Doch hier kommt 
das Problem. Die AC-Spannung am Eingang sieht nicht sinusförmig aus, 
wenn man sie mit Bezug auf die Masse hinter dem Gleichrichter mißt. 
Siehe Anhang.

Ein Ausweg ist ein Differenztastkopf, der hat hat zwar auch Masse, aber 
nur am Oszi. Die beiden Eingänge sind hochohmig und gleichberechtigt und 
man kann sie an jeden beliebigen Punkt einer Schaltung ohne Bedenken 
anschließen, sogar ans 230V Netz, wenn er ausreichend spannungsfest ist 
(Differenztastkopf +/-, rote Kurve).

Einen Differenztastkopf für Arme erhält man, wenn man 2 normale 
Tastköpfe benutzt und die Massen verbindet, aber nicht an die Schaltung 
anschließt. Damit hat man 2 hochohmige Eingänge wie beim 
Differenztastkopf. Im Oszi muss man per Mathematikfunktion noch Kanal1 - 
Kanal2 rechnen, das können sowohl alte, analoge als auch moderne 
Digitaloszis. Der Nachteil dieser Messung ist die schlechtere 
Signalqualität bei höheren Frequenzen, weil die beiden Kanäle meistens 
nicht gleich genug sind, damit das auch dort noch gut funktioniert 
(Gleichtaktuntertrückung).

Autor: HildeK (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Einen Differenztastkopf für Arme erhält man, wenn man 2 normale
> Tastköpfe benutzt und die Massen verbindet, aber nicht an die Schaltung
> anschließt.

Warum sollten die Massen nicht auf einen geeigneten Bezugspunkt der 
Schaltung gelegt werden, wie z.B. hier auf den Punkt mit dem GND-Symbol?
Wenn du, wie in deinem Beispiel, die DC nach dem Gleichrichter mit dem 
dritten Kanal misst, dann hast du über dessen Massepin auch GND drauf 
...

Autor: Falk B. (falk)
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@HildeK (Gast)

>> Einen Differenztastkopf für Arme erhält man, wenn man 2 normale
>> Tastköpfe benutzt und die Massen verbindet, aber nicht an die Schaltung
>> anschließt.

>Warum sollten die Massen nicht auf einen geeigneten Bezugspunkt der
>Schaltung gelegt werden, wie z.B. hier auf den Punkt mit dem GND-Symbol?

Wozu? Ein echter Differenztastkopf macht das auch nicht, ist auch nicht 
nötig.

>Wenn du, wie in deinem Beispiel, die DC nach dem Gleichrichter mit dem
>dritten Kanal misst, dann hast du über dessen Massepin auch GND drauf
>...

Darum ging es erstmal nicht.

Autor: HildeK (Gast)
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... weil du betont hattest, dass die Massen nur untereinander verbunden 
werden sollen, sonst aber nirgends angeschlossen sein dürfen (dürfen => 
mein Verständnis von deinem Satz).

Letztlich misst man zwei Signale mit zwei Kanälen und lässt das Oszi die 
Differenz bilden.
Und beim Messen von Signalen erhält man nach meiner Erfahrung bessere 
Ergebnisse, wenn jeder Tastkopf an ein Bezugspotential angeschlossen 
ist.

Autor: Falk B. (falk)
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@HildeK (Gast)

>... weil du betont hattest, dass die Massen nur untereinander verbunden
>werden sollen, sonst aber nirgends angeschlossen sein dürfen (dürfen =>
>mein Verständnis von deinem Satz).

Naja, das ist bisweilen auch so. Bei einer Schaltung mit direktem 
Netzanschluß läßt man das besser sein, denn dann ist auch der Vorteil 
des Differenztastkopfes hinüber.

>Letztlich misst man zwei Signale mit zwei Kanälen und lässt das Oszi die
>Differenz bilden.
>Und beim Messen von Signalen erhält man nach meiner Erfahrung bessere
>Ergebnisse, wenn jeder Tastkopf an ein Bezugspotential angeschlossen
>ist.

Jaja, da kommt der HF-Mensch zum Vorschein. Das mag in vielen Fällen so 
sein, ist aber hier erstmal nebensächlich und im Falle von Messungen am 
230V Netz kontraproduktiv.

Denn vergleich das mal mit einem echten Differenztastkopf! Der hat an 
der Schaltung auch KEINERLEI Masseanschluß, nur am Oszi! OK, der bildet 
die Differenz auch "vor Ort".

Autor: Gähn (Gast)
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Falk B. schrieb:
> ist aber hier erstmal nebensächlich und im Falle von Messungen am
> 230V Netz kontraproduktiv.

Wo bitte hat irgendwer von 230V geschrieben? In der 
Hausaufgabenzeichnung ist nur eine ideale Spannungsquelle abgebildet an 
der "Sinus" steht.

Autor: HildeK (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Denn vergleich das mal mit einem echten Differenztastkopf! Der hat an
> der Schaltung auch KEINERLEI Masseanschluß, nur am Oszi! OK, der bildet
> die Differenz auch "vor Ort".

Ich kenne nur die aktiven und die hatten immer auch einen GND-Pin.
Bei 230V-Messungen sind sie jedoch eh nicht geeignet, zugegeben, weil 
sie einen eingeschränkten Common-Mode-Bereich haben.
Aber es gibt auch Hochspannungsausführungen, da wird das wohl so sein, 
wie du schreibst.
Die 230V sind aber vom TO nicht genannt worden ...

Autor: sCHREIBEN (Gast)
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Max U. schrieb:
> hallo,
> kann ich über den Widerstand die ein und ausgangsspannung gleichzeitig
> messen? (mit oszilloskop).
> bitte mit begründung.
>
> danke

Bitte Klein- und Großschreibung beachten, 
sonstliestsichdaswieohneleerzeichen.

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