Hallo zusammen, Handmultimeter messen dank Batterien als Spannungsversorgung potentialfrei. Somit kann man beispielsweise Spannungsdifferenzen zwischen beliebigen zwei Kontakten messen, ohne sich über Massepotentiale Gedanken machen zu müssen. Bei einem Oszi ist das wohl anders. Das misst nicht potentialfrei. Dort ist der Massekontakt (Kroko-Klemme) mit dem Schutzleiter verbunden. Mit anderen Worte sollte man die Kroko-Klemme des Tastkopfes auch nur mit einem Massepotential des Messobjektes verbinden. Wie ist das bei Tischmultimetern? Haben alle Tischmultimeter eine Potentialtrennung so dass ich Spannungsdifferenzen an beliebigen Kontakten messen kann wie mit einem Handmultimeter oder kann ich nur gegen Massepotential messsen wie beim Oszi? Ich habe zu diesem Thema bereits einen Thread Beitrag "Re: Hand-Multimeter vs. Tisch-Multimeter" gefunden, aber dort finden sich meiner Lesart nach gegensätzliche Aussagen zu dem Thema. Es gibt sowohl stimmen, die die Potentialtrennung von Handmultimetern als den größten Vorteil gegenüber Tischmultimetern ansehen als auch Aussagen, dass jedes Tischmultimeter die volle Isolation zwischen Erde und den Eingangsbuchsen habe und deshalb auch differentiell gemessen werden könne. In diesem externen Artikel https://www.elektronikpraxis.vogel.de/welche-vorteile-die-potenzialfreie-messtechnik-bietet-a-420428/ wiederum steht, dass Hand- wie Tischmultimeter potentialfrei messen. Man müsse sich daher keine Gedanken über den Massebezug machen und könne auch differentiell messen. Ich selbst habe versucht, aus einer Anleitung eines Tischmultimeters herauszulesen, ob und wie die Messeingänge zum Massepotential isoliert sind. Beispielsweise beim HM8012 Tischmultimeter steht in der Anleitung, dass an COM " sollte das erdnahe Potential für alle Messgrößen angelegt werden". Das bedeutet doch, dass der Eingang wohl keinen Erdmasse-Bezug hat und potentialfreies Messen möglich sein sollte (ganz frei ist man doch nicht in der Wahl der Kontakte, falls die Spannungen größer 300V werden - Spannungen deren Messung ich nicht im Sinn habe). Was ist richtig?
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Dan K. schrieb: > Was ist richtig? Im Zweifel die Doku des entsprechenden Messgeräts Ein Hinweis kann schon der Netzanschluss des Messgeräts geben. Ist er zweipolig ohne Schutzleiter dann ist davon auszugehen daß es potentialfrei misst.
Die Spannung von COM zu Erde ist ggf. eingeschränkt und deutlich kleiner als die größtmessbare. Eine Messung darf somit unter Umständen nicht einfach umgepolt werden, oder an hohen, erdbezogenen, Spannungen überhaupt durchgeführt werden.
Da muss man blos aufs Frontpanel vom Multimeter schauen, da steht normalerweisse alles drauf, wenn man so intelligent ist und es versteht: https://accusrc.com/uploads/images/img4506.jpg http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_34401A_1-2.JPG https://accusrc.com/uploads/images/img4079.jpg http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_3458A_1.JPG
Dan K. schrieb: > Was ist richtig? Im Prinzip ist alles richtig was Du schreibst. Zu den Oszis: Die allermeisten Scopes haben GND direkt mit Schutzleiter (PE) verbunden. Mir bekannte Ausnahmen sind das Hameg 412 in Sonderausführung SK2 (war aufpreispflichtig) und etliche Philips Oszis. Eben weil Philips gern für TV Reparaturwerkstätten eingekauft wurde. Ist aber alles historisch, und es sind Analog Scopes. zu den Multimetern: Ein batterie/akku-gespeistes Handmultimeter ist bedingt potentialfrei. Bedingt deswegen, weil man es z.B. auf eine geerdeten Metalltisch stellen kann, und dan ein hochliegende Spannugn (z.B. Heizspannung eine Elektronestrahl oder Röntgenröhre) messen will während dies in Betreib ist : DAs geht mit ziemlicher Sicherheit daneben, weil die 12...100 kV die Isolation des Handmultimeters durchschlagen. Daher steht bei gut definierten Handmultimetern oft dran: ...max. 500V above GND oder ähnlich stellst du das gleiche Handmultimeter auf z.B. eine 20 mm starke Polycarbonattischplatte, kann es die Messung ohne Schaden durchführen. Bei Tischmultimetern ist der Bereich in dem Du sicher arbeiten kannst schon deswegen geringer, weil Du eine Netztei ldrin hast, dessen Isolation "endliche" Werte hat. Daher steht da richtig wie R tomate schreibt der sichere Arbeitsbereich dran. Fazit: Es kommt also darauf an .-) Nebenbemerkung: Wer schon mal den Strahlstrom in der HV Leitung eines Röhren-TV messen mußte, kennt den Kniff das man ein normales Milliamperemeter einschleifte, das Meßgerät gut isoliert und abgedeckt mit einer Klarsichtkunststoffhülle abgedeckt Betrieb. Das funktionierte zuverlässig .-)
Dan K. schrieb: > Handmultimeter messen dank Batterien als Spannungsversorgung > potentialfrei Ja, man kann ohne weiteres an 10 kV-Potentialen messen, z.B. den Strom mit einem Shuntwiderstand, solange das Multimeter nicht in die Nähe von Erde kommt. In die Hand sollte man es dabei allerdings nicht nehmen. Dan K. schrieb: > Haben alle Tischmultimeter eine > Potentialtrennung so dass ich Spannungsdifferenzen an beliebigen > Kontakten messen kann Da ist das etwas anders: die messen zwar so gut wie alle potentialfrei, aber das ist begrenzt durch die Isolation in der Stromversorgung, also z.B. zwischen den Trafowicklungen. Die ist begrenzt, ich würde nicht mehr als 1000 V erwarten, wenn nicht speziell was anderes angegeben ist. Und Störungen können kapazitiv durchkoppeln, was bei einem in der Luft schwebenden Handgerät nicht passiert. Georg
Andrew T. schrieb: > zu den Multimetern: Ein batterie/akku-gespeistes Handmultimeter ist > bedingt potentialfrei. Bedingt deswegen, weil man es z.B. auf eine > geerdeten Metalltisch stellen kann, und dan ein hochliegende Spannugn > (z.B. Heizspannung eine Elektronestrahl oder Röntgenröhre) messen will > während dies in Betreib ist : DAs geht mit ziemlicher Sicherheit > daneben, weil die 12...100 kV die Isolation des Handmultimeters > durchschlagen. Ich habe auf diese Weise mal den Kurzschlußstrom eines 8kV-Neontrafos mit einem Handmultimeter gemessen. Ordentlich auf einen Porzellanteller gelegt funktionierte das prächtig. Bis ich bei einer Messung versehentlich im Spannungsbereich war. Gab eine interessante Leuchterscheinung im Gerät, die durch das gelbe Gehäuse hindurch zu sehen war. Wie ich heute weiß, waren das die antiparallelen Schutzdioden, vermutlich 1N4148. Das Leuchtende war das Plasma des ehemaligen Siliziumkörnchens im Inneren. :) Tatsächlich haben die das Gerät geschützt, offenbar war die Plasmaentladung sehr niederohmig, es hat danach nämlich zu meiner großen Verwunderung weiterhin in allen Bereichen funktioniert. Die richtige Überraschung kam, als ich irgendwann später mal Netzspannung messen wollte. Großer Knall, Gerät mit verdampften Leiterbahnen exterminiert. Vermutlich war durch die ursprüngliche Überspannung ein leitfähiger Belag auf die Platine gedampft worden, der bei Niederspannung noch nicht auffiel, aber bei 230V leitete...
Dan K. schrieb: > Bei einem Oszi ist das wohl anders. Das misst nicht potentialfrei. > Dort ist der Massekontakt (Kroko-Klemme) mit dem Schutzleiter verbunden. In dem Fall musst Du nur aufpassen, wenn Du in einer 230V Schaltung misst, die ohne Trenntrafo betrieben wird, dann schepperts nämlich... Bei Batterie betriebenen Schaltungen und/oder Netzteilschaltungen mit Trafo getrennt ergibt sich auch kein Problem durch die Masse/Erdverbindung im Oszi...
Mani W. schrieb: > Dan K. schrieb: >> Bei einem Oszi ist das wohl anders. Das misst nicht potentialfrei. >> Dort ist der Massekontakt (Kroko-Klemme) mit dem Schutzleiter verbunden. > > In dem Fall musst Du nur aufpassen, wenn Du in einer 230V Schaltung > misst, die ohne Trenntrafo betrieben wird, dann schepperts nämlich... Was soll beim messen in einer Steckdose scheppern? Oder nur unglücklich formuliert? Das Oszi geht bei der Messung jedenfalls nicht kaputt.
Veit D. schrieb: > Mani W. schrieb: >> In dem Fall musst Du nur aufpassen, wenn Du in einer 230V Schaltung >> misst, die ohne Trenntrafo betrieben wird, dann schepperts nämlich... > > Was soll beim messen in einer Steckdose scheppern? Oder nur unglücklich > formuliert? Das Oszi geht bei der Messung jedenfalls nicht kaputt. Der Klassiker sind alte Fernseher ohne Potentialtrennung, wo je nach Drehung des Netzsteckers L auf dem Chassis liegt. Da will man dann nicht die Oszi-Masse anschliessen.
Hmmm schrieb: > Da will man dann nicht die Oszi-Masse anschliessen. Da will man ohne Trenntrafo (für den Fernseher, nicht das Oszi) gar nichts anschließen.
aha, verstehe das Problem, wollte nur die zu allgemeine Aussage zur 230VAC Messung richtig stellen. :-)
Rote T. schrieb: > Da muss man blos aufs Frontpanel vom Multimeter schauen, Auch, wenn die Frage nicht von mir war: Danke für die Bilder! Ich habe da niemals drüber nachgedacht, da ich eine Verbindung zum Schutzleiter selbst erkennen kann. Dennoch hilfreich, gleichartige Kennzeichnugen finde ich auch auf meinen Geräten. Andrew T. schrieb: > Zu den Oszis: Die allermeisten Scopes haben GND direkt mit Schutzleiter > (PE) verbunden. Als ich noch Tonstudiotechnik gemessen habe, waren Oszis stets das große Ärgernis, ein undefinierbarer Masseknoten, sowohl gegen PE als auch zum IEEE488. Nur zum Gucken habe ich die über einen Übertrager angekoppelt oder mit einem eigenen Trenntrafo hochgelegt.
Veit D. schrieb: > aha, verstehe das Problem, wollte nur die zu allgemeine Aussage zur > 230VAC Messung richtig stellen. :-) Und was ist eine "allgemeine Aussage zur 230V Messung? Veit D. schrieb: > Was soll beim messen in einer Steckdose scheppern? Oder nur unglücklich > formuliert? Mann, wenn Du keine Ahnung hast, dann schreib nicht!
Mani W. schrieb: > In dem Fall musst Du nur aufpassen, wenn Du in einer 230V Schaltung > misst, die ohne Trenntrafo betrieben wird, dann schepperts nämlich... Ist wahrscheinlich daneben gegangen mit der Auffassung von nicht Potential getrennten Stromkreisen... Veit D. schrieb: > Was soll beim messen in einer Steckdose scheppern? Oder nur unglücklich > formuliert? Das Oszi geht bei der Messung jedenfalls nicht kaputt. Nix unglücklich formuliert, und der Oszi geht auch nicht kaputt, wie Du das ausdrückst, es macht halt nur einen "Klescher" und der Automat fliegt dann... Bevor Du wahnwitzig schreibst, dass es das nicht gibt, dann lerne mal...
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Da man ja keinen Trenntrafo benutzen kann, wenn die Leitung auf dem Energieversorger hängt, man bei alten Geräten wie Radios und FS nicht weis, ob es einen Trafo dazwischen gibt... Ja! Das ist mein fast 40 jähriger Hameg 203-5, ohne Erdleitung, und auf Grund des guten damaligen Aufbaus auch kein Problem... ICH EMPFEHLE DAS NIEMANDEM! Tatsache ist aber, dass ich "Erdgetrennt" auch in einer Steckdose messen kann, ABER ich muss IMMER damit rechnen, dass die Phase am Ground des Oszi anliegt - und somit am Gehäuse! Folglich wird das Gerät NICHT ANGEGRIFFEN! Alles Klar? Man kann das sehen wie man will und Vorschriften hervor kramen, aber wenn man weis, was man tut, dann geht es gut... Und jetzt können sich hier viele darüber auslassen...
Hallo, wieder runtergekommen? Es wird ja regelrecht verteufelt das man niemals mit dem Oszi seine Steckdose "vermessen" kann. Diese einseitige Betrachtung halte ich für nicht fördernd. Wenn man nur den Tastkopf (ohne Oszimasse) an die Steckdose hält, kann nichts passieren. Tastkopf noch auf 10:1 umschalten. Man muss natürlich aufpassen nicht selbst an 230V zugelangen, aber dem Oszi kann nichts passieren. Es fliegt auch keine Sicherung raus oder dergleichen. Auf Grund der doch lauernden Gefahr wird natürlich immer ein Trenntrafo empfohlen. Aber prinzipiell gehts auch ohne Trenntrafo. Ein Trenntrafo schützt nämlich auch nicht immer. Ob man aus Dusseligkeit an die Steckdose fasst oder aus Dusseligkeit an beide Pole des Trenntrafos ist dann auch egal. Egal wie und egal was, aufpassen muss man immer und wissen was man macht.
Egal ist es beim Trenntrafo nicht. Der symmetriert den Strom, der durch Dich fließt sobald Du beide Strippen anfäßt. Damit löst dann kein FI mehr aus.
Mani W. schrieb: > Und jetzt können sich hier viele darüber auslassen... Du hast ja deutlich gewarnt und das Problem (Gehäuse = L1) angesprochen. Trotzdem: Ich würde sowas in der Firma sicher niemals tun. Leute, die "sich mal schnell ein Scope ausleihen" findet man in jeder Firma. Daher ist das absolut inakzeptabel. Darum möchte ich noch auf saubere Lösungen hinweisen, die gibt es nämlich. Variante 1: Galvanisch getrennte Tastköpfe: http://teledynelecroy.com/probes/high-voltage-fiber-optically-isolated-probes https://www.tek.com/probes-and-accessories/high-voltage-differential-probes Ja, das ist teuer. Aber sicher. Es gibt auch scopes mit Batterie: https://www.rohde-schwarz.com/de/produkt/rth-produkt-startseite_63493-156160.html
Veit D. schrieb: > Wenn man nur den Tastkopf (ohne Oszimasse) an die Steckdose hält, kann > nichts passieren. Tastkopf noch auf 10:1 umschalten. Soso! Und was zeigt Dein Oszi dann auf dem Bildschirm? Wahrscheinlich das selbe Bild, wie beim Antippen mit dem Finger im kleineren Spannungsbereich... Faktisch eine "verhatschte" Sinuskurve, die keine Aussage über die Höhe der Spannung gibt... Also, vollkommen unbrauchbarer Vorschlag! Aber vielleicht war das ja Dein Witz zum Tage...;-))
Ne, die Kurve ist dann schon eine mit stabilem Bezugspotential gemessene, nur ist das dann nicht gegen N gemessen, sondern PE. Macht in der Praxis schon das ein oder andere Volt aus.
Philipp C. schrieb: > Damit löst dann kein FI > mehr aus. Stimmt! Aber wer Elektronik & Elektrik reparieren will, ist sich hoffentlich der Gefahren bewusst und verlässt sich nicht auf einen FI... Kevin K. schrieb: > Ne, die Kurve ist dann schon eine mit stabilem Bezugspotential > gemessene, nur ist das dann nicht gegen N gemessen, sondern PE. Macht in > der Praxis schon das ein oder andere Volt aus. Alles klar! Für eine genaue Signaldarstellung direkt an der Dose aber ungeeignet... Aber so gesehen eine gute Idee!
Mani W. schrieb: > Faktisch eine "verhatschte" Sinuskurve, die keine Aussage über die > Höhe der Spannung gibt... Kevin K. schrieb: > Ne, die Kurve ist dann schon eine mit stabilem Bezugspotential > gemessene, nur ist das dann nicht gegen N gemessen, sondern PE. Mann! Ich baue mir einen Schalter in mein Oszi auf der Rückseite, dann bin ich entweder "On Earth" oder "Far Away from Ground"... Das meine ich ernst und empfehle ausdrücklich, DAS NICHT ZU TUN! ;-)
Mani W. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Damit löst dann kein FI >> mehr aus. > > Stimmt! > > Aber wer Elektronik & Elektrik reparieren will, ist sich hoffentlich > der Gefahren bewusst und verlässt sich nicht auf einen FI... Hoffen sollte man es, dennoch ist es vielen nicht klar. Besonders tückisch wird es ja, wenn man dann an der durch einen Trenntrafo isolierten zu untersuchenden Elektronik den Masseclip des Scops dran hat. Damit ist der Kram dann doch wieder geerdet und es reicht an einen heißen Draht zu kommen (auch wieder ohne FI Schutz).
An den TO: Ist es wichtig Satzzeichen zu verwenden: .?!,
Hallo, Mani, du schreibst manchmal wirklich viel Unsinn. Du windest dich wie eine Schlange mit irgendwelchen sinnlosen Behauptungen. Aber wer mit einem nicht geerdeten Gehäuse arbeitet dem ist auch nicht mehr zuhelfen. Gefährlicher für sich und andere geht nichts. Da hilft auch die Beschriftung nichts. Versteckter PE Schalter? Ist ja sowas von sicher. Das Mindeste wäre das komplette Gehäuse isoliert einzupacken. Auf die Idee kommste nicht. Mir aber Müll beim messen erzählen wollen. Das sind mir die Richtigen. Ich bin raus. Mir wird das zu blöd. Macht was ihr wollt.
Rote T. schrieb: > Da muss man blos aufs Frontpanel vom Multimeter schauen, da steht > normalerweisse alles drauf, wenn man so intelligent ist und es versteht: > https://accusrc.com/uploads/images/img4506.jpg > http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_34401A_1-2.JPG > https://accusrc.com/uploads/images/img4079.jpg > http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_3458A_1.JPG Grins.
Deswegen schrieb: > An den TO: > > Ist es wichtig Satzzeichen zu verwenden: .?!, Schon wieder einer? Wenn du schon so schlau bist, das "?!," ist nach den Rechtschreibregeln verboten. Und wenn du schon eine Satz so beenden willst, dann doch bitte mit Punkt und nicht mit Komma. Außerdem, willst du Satzzeichen als Aussage zitieren, dann musst du sie in Anführungszeichen setzen. Ob nun unten und oben oder nur oben, dass lässt sich oft nicht anders machen. Daher ist das Regelwerk dort nicht so streng. Gehe doch bitte in ein Rechtschreibforum. Dort wo diese Kombination anzutreffen ist, wäre ein Ausrufezeichen das richtige Zeichen.
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Übrigens, wenn du "Du doofer Sack!", schreiben würdest, so wird das nicht mehr in Kommata (du darfst heute auch Kommas sagen) gesetzt, sondern nach dem Satz mit einem Komma weiter geschrieben. Das ist auch neu.
Willst du dich weiter über Rechtschreibung und Grammatik unterhalten?
Schaben wir immer, wenn wir es für nötig hielten, den Schutzkontakt am Netzstecker abgeklebt.
Deswegen schrieb: > So haben wir immer, wenn wir es für nötig hielten, den > Schutzkontakt am Netzstecker abgeklebt.
Deswegen schrieb: > Deswegen schrieb: >> So haben wir immer, wenn wir es für nötig hielten, den >> Schutzkontakt am Netzstecker abgeklebt. Er hat es vermutlich mit dem Handy geschrieben. Bei mir, magst es glauben oder nicht, wenn ich sende, ändert sich oft noch der Text. Vorher alles noch richtig und nach dem Senden stand da auch teilweise was anderes.
F. F. schrieb: > Vorher alles noch richtig und nach dem Senden stand da auch teilweise > was anderes Das nennt man KI. Sei froh dass du überhaupt noch was tippen darfst, die nächste Generation Smartphone macht auch das selber. Georg
Tut es ja jetzt schon. Manchmal werden gleich zwei Wörter geändert (seit dem letzten Update). Das habe ich aber schon im Griff. Dann, wenn du wirklich die paar Zeilen sorgfältig gelesen hast, auf "Senden" drückst, steht nach dem Senden plötzlich einiges anders da. Glaubt natürlich niemand, ist aber so. Man kann das leider nicht beweisen.
Das kann man doch aber ausschalten.
Veit D. schrieb: > Versteckter PE Schalter? Ist ja sowas von sicher. > Das Mindeste wäre das komplette Gehäuse isoliert einzupacken. Auf die > Idee kommste nicht. Mir aber Müll beim messen erzählen wollen. Das sind > mir die Richtigen. Ich bin raus. Mir wird das zu blöd. Macht was ihr > wollt. Ich verleihe meinen Oszi nicht, das heißt, ich bin mir der Gefahr bewusst... Und ich habe es auch verstanden, was Du meintest... Deswegen jetzt pampig werden ist nicht notwendig, Ich habe meinen Fehler gesehen in der Auffassung... Deswegen winde ich mich nicht...
Erstmal "Danke" für die reichhaltigen Meinungsäußerungen. Das hat mir die Augen geöffnet ;-) Rote T. schrieb: > Da muss man blos aufs Frontpanel vom Multimeter schauen, da steht > normalerweisse alles drauf, wenn man so intelligent ist und es versteht: > https://accusrc.com/uploads/images/img4506.jpg > http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_34401A_1-2.JPG > https://accusrc.com/uploads/images/img4079.jpg > http://www.sglabs.it/public/SgLabs_HP_3458A_1.JPG Okay, die Angaben auf der Frontblende der MM sind wohl gute Hinweise auf die Potentialtrennung und man kann die Bedeutung nachvollziehen, wenn man draufgestoßen wird. Wo wird denn die Bedeutung diese Symbolik verbindlich erklärt? Jetzt sag nicht, in einer Elektrotechnik Vorlesung...
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