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Forum: Platinen Von Gerber Files zum Schaltbild?


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von SIM 800L (Gast)


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Hallo,

ich habe einen kompletten Set von Gerber Files fü ein Layout,
also .GBL,.GBO,.GBP,.GBS,.GTL,.GML,.GTO, .GTP,. GTS, .TXT Dateien.

Kann ich davon zurück auf ein nicht vorhandenes Schaltbild kommen?

Danke

: Verschoben durch Admin
von Volker S. (vloki)


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von Harlekin (Gast)


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Ist eine Stückliste und ein Bestückungsplan in diesen Files enthalten? 
Wenn ja, ist es theoretisch möglich, andernfalls wird es sehr schwierig.

von georg (Gast)


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SIM 800L schrieb:
> Kann ich davon zurück auf ein nicht vorhandenes Schaltbild kommen?

Wenn du schon so fragst, Nein. Unmöglich ist es nicht, aber viel Arbeit 
für einen erfahrenen Fachmann. Das müsste sich schon lohnen.

Georg

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Gerberdaten sind so ziemlich ohne jeden logischen Inhalt. Ein korrektes 
Abbild der Platine ja, mehr nicht. Da siehst du z.B. ein SO8-IC, aber 
nicht welches, also sinnlos.

von Sebastian S. (amateur)


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Vergiss es!

In den Gerber Dateien sind keinerlei Informationen zum ehemaligen 
Schaltbild enthalten.
Du kannst natürlich aus den Leiterbahnen Striche machen, aber dann ist 
auch schon Schluss. Die ganzen Vertikalinformationen 
(Durchkontaktierungen) sind verschütt.
Selbst die Footprints lassen sich nicht restaurieren, da oft die 
Bohrdaten fahrwegoptimiert ausgegeben wurden und nicht logisch 
(Bildhaft) zusammenhängend.

von georg (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Die ganzen Vertikalinformationen
> (Durchkontaktierungen) sind verschütt.

Das ist mit entsprechender Software überhaupt kein Problem. Jedes 
bessere CAM-Programm erzeugt aus einem Satz Gerberdaten wieder eine 
Netzliste - z.B. für die elektrische Prüfung.

Sebastian S. schrieb:
> Selbst die Footprints lassen sich nicht restaurieren

Selbstverständlich kann man das, die Software erkennt ohne weiteres etwa 
ein 14poliges DIL. Man weiss nur nicht, welches IC das ist, dafür ist 
dann menschliche Intelligenz erforderlich, ohne Garantie auf Erfolg.

Georg

von Deutschlehrer (Gast)


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Was wäre denn ein besseres CAM Programm?

von georg (Gast)


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Deutschlehrer schrieb:
> Was wäre denn ein besseres CAM Programm?

Frontline Genesis

Georg

von Cyblord -. (cyblord)


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Sebastian S. schrieb:
> Die ganzen Vertikalinformationen
> (Durchkontaktierungen) sind verschütt.

Merkwürdig wie ein Fertiger dann aus den Gerberdaten Platinen mit Dukos 
erstellen kann. Wenn diese doch "verschütt" sind.
Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.

von georg (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Die ganzen Vertikalinformationen
> (Durchkontaktierungen) sind verschütt

Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.

Mal so zum Denken: an der Stelle x/y ist oben ein Pad, unten ein Pad und 
an der gleichen Stelle eine Bohrung aus der Datei für DK-Bohrungen - was 
schliessen wir daraus??

Georg

von Cyblord -. (cyblord)


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georg schrieb:
> Sebastian S. schrieb:
>> Die ganzen Vertikalinformationen
>> (Durchkontaktierungen) sind verschütt
>
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.
>
> Mal so zum Denken: an der Stelle x/y ist oben ein Pad, unten ein Pad und
> an der gleichen Stelle eine Bohrung aus der Datei für DK-Bohrungen - was
> schliessen wir daraus??

Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst 
verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten 
Dukos erkennen kann und muss.

von Εrnst B. (ernst)


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Um die Verwirrung komplett zu machen:
In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit 
unterbringen.

Hier die Ankündigung:

https://www.ucamco.com/en/news/new-attributes-include-the-cad-netlist-component-pin-net-in-gerber

Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format
> "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files."

von Falk B. (falk)


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@ Εrnst B✶ (ernst)

>Um die Verwirrung komplett zu machen:
>In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit
>unterbringen.

>Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format
>> "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files."

Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von 
Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die 
Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum 
Betriebsgeheimnis gehört.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Vor allem, wenn der Kram in China produziert wird.

von Cyblord -. (cyblord)


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Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum 
prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um 
sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.

von Εrnst B. (ernst)


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Εrnst B. schrieb:
> In Gerber X2 kann man Netzlisten [..] unterbringen.

Falk B. schrieb:
> Und genau DAS will so ziemlich keiner!

H.Joachim S. schrieb:
> Vor allem, wenn der Kram in China produziert wird.

zumindest DAS Problem löst sich von selber:

Die üblichen China-Billig-PCB-Buden arbeiten wohl alle mit uralten 
(Raubkopierten? EOL? Kein Support, keine Updates?) Versionen der 
CAM-Software (*). Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem 
kein X2.

*) Siehe z.B. der Bug in alten CAM350-Versionen beim Import von 
"G75"-Arcs, der seltsamerweise nur in China immer noch auftritt...

von M.A. S. (mse2)


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Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst
> verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten
> Dukos erkennen kann und muss.

Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat 
Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert.

von Cyblord -. (cyblord)


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M.A. S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst
>> verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten
>> Dukos erkennen kann und muss.
>
> Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat
> Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert.

Mag sein, aber so macht man das nicht. Er antwortet so quasi uns beiden.

von M.A. S. (mse2)


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Cyblord -. schrieb:
> Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum
> prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um
> sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.

Trifft das nicht in erster Linie auf Hobbyisten zu?

von Männo (Gast)


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Und,
kann jemand nun dem TO helfen, oder ist der Thread gekapert?

von Cyblord -. (cyblord)


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Männo schrieb:
> Und,
> kann jemand nun dem TO helfen, oder ist der Thread gekapert?

Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum 
Abschuss freigegeben.

von M.A. S. (mse2)


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Cyblord -. schrieb:
> Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum
> Abschuss freigegeben.

So ist es. In weiteren Antworten wurde dies noch ausführlicher 
erläutert, dem ist eigentlich nichst hinzuzufügen.

von Wühlhase (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum
>> prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um
>> sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.
>
> Trifft das nicht in erster Linie auf Hobbyisten zu?
Eigentlich doch nur auf einen Teil aus der Teilmenge 
'Eagle-Nutzer'...oder?

von HF-Papst (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Die erste Antwort war bereits vollständig

Ich fand diese Antwort eher überheblich. Die richtige Antwort lautet es 
kommt darauf an und wieviel Arbeit möchte man investieren.

Enthält der Bestückungsdruck Angaben zum Bauteil bzw. zu Bauteilwerten, 
ist das mit etwas Aufwand schon möglich.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Wer schreibt denn schon Bauteilwerte auf die Platine? Wenn überhaupt 
Bestückungsdruck steht dann da IC12, C243 etc.
Bei Prototypen finde ich einen Bestückungsdruck noch ganz hilfreich, 
aber in der Serienfertigung? Bestücker hat sich noch nie beschwert, dass 
da keiner drauf ist. Der Kram ist doch eh so klein geworden, dass man 
das ohne Lupe gar nicht mehr lesen könnte (wenn es der Siebdruck denn 
überhaupt entzifferbar hinbekommt) und man dann noch ahnen kann, welche 
Bezeichnung zu welchem Bauteil gehört...

von michael_ (Gast)


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Es wird schon gehen.

Zu Fuß!

Macht etwas Arbeit. Ein erfahrener Elektroniker zeichnet Layout und 
Schaltplan nach.
Ein Lehrling wird daran verzweifeln.

von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Es wird schon gehen.
>
> Zu Fuß!
>
> Macht etwas Arbeit. Ein erfahrener Elektroniker zeichnet Layout und
> Schaltplan nach.
Erfahrung und solche Aussagen widersprechen sich schon mal. Wenn es 
einigermaßen simple Layouts sind, ein Bestückungsdruck enthalten ist und 
die Funktion bekannt ist wäre es vielleicht(!) möglich.

Ich hab in meiner letzten Firma ein Layout gebaut (zwei Lagen, fast nur 
THT, ca. 20-25 Bauteile, Bestückungsdruck sogar beidseitig vorhanden, an 
sich definitiv simpel) und ich hab auch andere Layouts gemacht wo ich 
mir sicher bin, daß du den Schaltplan ohne weitere Informationen wie der 
BOM nie und nimmer extrahiert bekommen wirst. Teilweise vielleicht-aber 
nie und nimmer vollständig, schon gar nicht so daß die Schaltung 
wenigstens teilweise funktioniert.

Die erste Antwort mag der ein oder andere überheblich finden-richtig ist 
sie trotzdem.

von Volker S. (vloki)


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Inzwischen sind es 27? Antworten, aber eine Reaktion vom TO war darunter 
nicht erkennbar. So gesehen waren die zwei Buchstaben meiner ersten 
Antwort eigentlich schon zu viel ;-)

Mal ehrlich, wer gibt einem die Gerber Daten einer Platine, ohne 
zumindest einen Bestückungsplan?

Mit Bestückungsplan kann man natürlich auch die Schaltung 
rekonstruieren, aber davon war im Einganspost keine Rede.

von Wolfgang (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Mal ehrlich, wer gibt einem die Gerber Daten einer Platine, ohne
> zumindest einen Bestückungsplan?

Jemand, der nur eine entsprechend gefertigte Platine haben möchte und 
nicht das Produkt kurze Zeit später auf Ebay mit Artikelstandort 
Shenzhen finden möchte.

von Volker S. (vloki)


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Wolfgang schrieb:
> Jemand, der nur eine entsprechend gefertigte Platine haben möchte

Klar - der gibt die Daten aber einem Platinenfertiger und nicht SIM 
800L...

von georg (Gast)


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Für 99,9 % der Leiterplatten, die jemand in China fertigen lässt, beruht 
die Vermutung, Chinesen würden sich auf die Unterlagen stürzen und 
Kopien im Internet verkaufen, einfach nur auf Grössenwahn. Da könnte man 
auch alle Stromlaufpläne mitschicken, das interessiert kein Schwein.

Natürlich sind die Forumsmitglieder hier ausgenommen, die machen ja alle 
hochgeheime militärische und Weltraumsysteme in ihrer Waschküche.

Georg

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Εrnst B. schrieb:
> Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem kein X2.

Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der 
X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit 
einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von 
niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht 
aufgefallen wären.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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georg schrieb:
> Für 99,9 % der Leiterplatten, die jemand in China fertigen lässt, beruht
> die Vermutung, Chinesen würden sich auf die Unterlagen stürzen und
> Kopien im Internet verkaufen, einfach nur auf Grössenwahn. Da könnte man
> auch alle Stromlaufpläne mitschicken, das interessiert kein Schwein.
>
> Natürlich sind die Forumsmitglieder hier ausgenommen, die machen ja alle
> hochgeheime militärische und Weltraumsysteme in ihrer Waschküche.
>
> Georg

Da ist zwar was dran, aber es gibt auch Leute, die machen Schaltungen 
und/oder Layouts im Auftrag für Firmen (mein bevorzugtes 
Tätigkeitsfelds). I.a. mit funktionsfähigem Prototyp. Und dann liegt es 
nicht im eigenem Ermessen, was ich alles an einen externen Fertiger 
übermittele und ob das für einen dritten interessant sein könnte. Einen 
Kunden habe ich z.B., der darauf besteht, dass gar nichts von mir an 
dritte geht. Also der umständliche Weg: ich liefere Schaltung und layout 
und bekomme von ihm dann die Musterplatinen vom Hersteller seines 
Vertrauens. Ist auch ne Firmenphilosophiefrage. Ich habe mir abgewöhnt, 
das eine oder andere zu hinterfragen. Anderen ist es völlig egal. 
Entweder weil sie sich nicht drum kümmern oder die Sachen trivial sind.

von georg (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> die machen Schaltungen
> und/oder Layouts im Auftrag für Firmen (mein bevorzugtes
> Tätigkeitsfelds)

Mache ich auch, und selbstverständlich sind Unterlagen vertraulich. 
Ebenso bei LP-Herstellern, wenn da einer unseriös damit umgeht, schiesst 
er sich selbst aus dem Geschäft, daher achtet da jeder drauf. Ich habe 
extra einen Profi-Schredder angeschaft für vertrauliche Unterlagen (die 
ich natürlich kriegen muss, wenn ich ein Layout mache). Übrigens gilt 
das für alle Zulieferer und damit für den grössten Teil der deutschen 
Wirtschaft.

Aber das chinesische Hersteller alles sofort kopieren, was man bei ihnen 
in Auftrag gibt, ist nur eine absurde Verschwörungstheorie. Auf vielen 
Gebieten müssten ja wir kopieren, weil sie uns vorraus sind, z.B. bei 
Elektroautos.

Ich finde es halt amüsant, wenn hier ein Bastler, der gerade seine erste 
LED zum Blinken gebracht hat, sich Sorgen macht, der Chinese könnte 
seine Konstruktion klauen.

Georg

von M.A. S. (mse2)


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Andreas S. schrieb:
> Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der
> X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit
> einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von
> niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht
> aufgefallen wären.

Gut zu wissen, vielen Dank für diese Information!

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von
> Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die
> Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum
> Betriebsgeheimnis gehört.

naja, eine Netzliste ist auch noch kein Schaltplan. Da steht vereinfacht 
drin, was man auch aus Gerberdaten entnehmen kann: IC101 Pin 1 ist mit 
X104 Pin 4, sowie C12 Pin 1 verbunden, mehr nicht. Auch dort befindet 
sich keine Information darüber, was die Funktion oder die Bezeichnung 
von IC101 ist.
Übrigens ist es bei komplizierteren Schaltungen (und damit teureren 
Platinen) durchaus sinnvoll, die Netzliste mitzuliefern. Denn nicht 
immer werden die Pads richtig ausgegeben. Durchaus nicht so selten 
werden Pads gezeichnet und nicht geblitzt, dann muss man versuchen 
anhand der LSL oder / und Pastendaten die Pads zu rekonstruieren. Das 
gelingt aber nicht immer zu 100%. Und so kann es Passieren, daß ein Pad 
als einfache Durchkontaktierung angesehen wird und, wegen vermeintlicher 
Redundanz, nicht getestet wird.
Außerdem hat man dann einen weiteren Kontrollmechanismus, denn wenn die 
Netzliste, welche sich der Fertiger aus den Gerberdaten erzeugt, nicht 
mit der mitgelieferten übereinstimmt, könnte das auf eine Fehlende oder 
Falsche Gerberdatei hinweisen.
Der Pferdefuss dabei ist, daß es nicht DIE standardisierte Netzliste 
gibt sondern verschiedene Formate und Versionen im Umlauf sind, welche 
sich teilweise sehr ähneln aber doch unterschiedlich sind. Das kann dann 
auch zu mehr Verwirrung führen als Nützen. Wenn man aber immer mit den 
Selben LP Fertigern arbeitet kann man das einmal abstimmen und kann dann 
die  Vorteile nutzen.

von georg (Gast)


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Christian B. schrieb:
> was man auch aus Gerberdaten entnehmen kann: IC101 Pin 1 ist mit
> X104 Pin 4, sowie C12 Pin 1 verbunden

So einfach kann man das aus Gerber garnicht entnehmen, weil es kein 
IC101 gibt, sondern irgendwo 16 Pads in einem bestimmten Muster, und 
auch welche 2 Pads den C12 bilden, muss man erst mal herausfinden. Für 
Menschen schon schwer genug, für Computer geht das schon in Richtung KI.

Georg

von Christian B. (luckyfu)


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Ja, freilich. Aus den Gerberdaten bekommt man nur heraus, daß der IC101 
heisst und wo Pin 1 ist, wenn der Bestückungsdruck mitgeliefert wurde 
(und) der erste Pin andersartig geformt ist.
Diese Informatione steht aber dann in der Netzliste, auch welche 
Bauteile es wirklich gibt.
Jedoch nicht, welche Werte diese Bauteile haben. Es kann ein Controller 
sein, ein OPV, ein MAx232, irgendwas.

von georg (Gast)


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Christian B. schrieb:
> wenn der Bestückungsdruck mitgeliefert wurde
> (und) der erste Pin andersartig geformt ist

Kennst du auch eine Software, die den Bestückungsdruck automatisch 
interpretiert? Sonst artet das in echte Arbeit aus.

Georg

von Christian B. (luckyfu)


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georg schrieb:
> Kennst du auch eine Software, die den Bestückungsdruck automatisch
> interpretiert? Sonst artet das in echte Arbeit aus.

nein, so etwas ist mir nicht bekannt.

von Chris K. (Gast)


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Altium, Cadence und Co können auch Gerber einlesen.

https://techdocs.altium.com/display/ADOH/CAM+Editor+Reverse+Engineering+PCBs

Altium ist sogar so Nett und kann eine Netzliste daraus erstellen. 
Danach ist Handarbeit gefragt. Bauteile anhand der Bestückpostionen raus 
suchen und mit der Netzliste kombinieren.

Wenn der TO also Willens ist und ihm das Thema wichtig genug ist, kann 
man das Problem mit Fleißarbeit lösen.

von ohne Account (Gast)


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Chris  K. schrieb:
> Wenn der TO also Willens ist und ihm das Thema wichtig genug ist, kann
> man das Problem mit Fleißarbeit lösen.
Die eigentliche Frage ist, was der TO denn nun eigentlich wollte?
Ich vermute Copy&Paste; er hat die Gerberdatei und möchte das 
Schaltbild, um den Copyright Hinweis zu entfernen, den er aus der 
Gerberdatei so nicht erkennen kann.
Eine andere Erklärung für die Fragestellung habe ich jedenfalls nicht 
:-)

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