Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich habe einen kompletten Set von Gerber Files fü ein Layout, also .GBL,.GBO,.GBP,.GBS,.GTL,.GML,.GTO, .GTP,. GTS, .TXT Dateien. Kann ich davon zurück auf ein nicht vorhandenes Schaltbild kommen? Danke
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Verschoben durch Admin
Ist eine Stückliste und ein Bestückungsplan in diesen Files enthalten? Wenn ja, ist es theoretisch möglich, andernfalls wird es sehr schwierig.
SIM 800L schrieb: > Kann ich davon zurück auf ein nicht vorhandenes Schaltbild kommen? Wenn du schon so fragst, Nein. Unmöglich ist es nicht, aber viel Arbeit für einen erfahrenen Fachmann. Das müsste sich schon lohnen. Georg
Gerberdaten sind so ziemlich ohne jeden logischen Inhalt. Ein korrektes Abbild der Platine ja, mehr nicht. Da siehst du z.B. ein SO8-IC, aber nicht welches, also sinnlos.
Vergiss es! In den Gerber Dateien sind keinerlei Informationen zum ehemaligen Schaltbild enthalten. Du kannst natürlich aus den Leiterbahnen Striche machen, aber dann ist auch schon Schluss. Die ganzen Vertikalinformationen (Durchkontaktierungen) sind verschütt. Selbst die Footprints lassen sich nicht restaurieren, da oft die Bohrdaten fahrwegoptimiert ausgegeben wurden und nicht logisch (Bildhaft) zusammenhängend.
Sebastian S. schrieb: > Die ganzen Vertikalinformationen > (Durchkontaktierungen) sind verschütt. Das ist mit entsprechender Software überhaupt kein Problem. Jedes bessere CAM-Programm erzeugt aus einem Satz Gerberdaten wieder eine Netzliste - z.B. für die elektrische Prüfung. Sebastian S. schrieb: > Selbst die Footprints lassen sich nicht restaurieren Selbstverständlich kann man das, die Software erkennt ohne weiteres etwa ein 14poliges DIL. Man weiss nur nicht, welches IC das ist, dafür ist dann menschliche Intelligenz erforderlich, ohne Garantie auf Erfolg. Georg
Sebastian S. schrieb: > Die ganzen Vertikalinformationen > (Durchkontaktierungen) sind verschütt. Merkwürdig wie ein Fertiger dann aus den Gerberdaten Platinen mit Dukos erstellen kann. Wenn diese doch "verschütt" sind. Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.
Sebastian S. schrieb: > Die ganzen Vertikalinformationen > (Durchkontaktierungen) sind verschütt Cyblord -. schrieb: > Vielleicht überdenkst du diese These noch mal. Mal so zum Denken: an der Stelle x/y ist oben ein Pad, unten ein Pad und an der gleichen Stelle eine Bohrung aus der Datei für DK-Bohrungen - was schliessen wir daraus?? Georg
georg schrieb: > Sebastian S. schrieb: >> Die ganzen Vertikalinformationen >> (Durchkontaktierungen) sind verschütt > > Cyblord -. schrieb: >> Vielleicht überdenkst du diese These noch mal. > > Mal so zum Denken: an der Stelle x/y ist oben ein Pad, unten ein Pad und > an der gleichen Stelle eine Bohrung aus der Datei für DK-Bohrungen - was > schliessen wir daraus?? Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten Dukos erkennen kann und muss.
Um die Verwirrung komplett zu machen: In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit unterbringen. Hier die Ankündigung: https://www.ucamco.com/en/news/new-attributes-include-the-cad-netlist-component-pin-net-in-gerber Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format > "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files."
@ Εrnst B✶ (ernst) >Um die Verwirrung komplett zu machen: >In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit >unterbringen. >Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden: >https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format >> "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files." Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum Betriebsgeheimnis gehört.
Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.
Εrnst B. schrieb: > In Gerber X2 kann man Netzlisten [..] unterbringen. Falk B. schrieb: > Und genau DAS will so ziemlich keiner! H.Joachim S. schrieb: > Vor allem, wenn der Kram in China produziert wird. zumindest DAS Problem löst sich von selber: Die üblichen China-Billig-PCB-Buden arbeiten wohl alle mit uralten (Raubkopierten? EOL? Kein Support, keine Updates?) Versionen der CAM-Software (*). Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem kein X2. *) Siehe z.B. der Bug in alten CAM350-Versionen beim Import von "G75"-Arcs, der seltsamerweise nur in China immer noch auftritt...
Cyblord -. schrieb: > Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst > verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten > Dukos erkennen kann und muss. Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert.
M.A. S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst >> verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten >> Dukos erkennen kann und muss. > > Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat > Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert. Mag sein, aber so macht man das nicht. Er antwortet so quasi uns beiden.
Cyblord -. schrieb: > Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum > prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um > sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen. Trifft das nicht in erster Linie auf Hobbyisten zu?
Und, kann jemand nun dem TO helfen, oder ist der Thread gekapert?
Männo schrieb: > Und, > kann jemand nun dem TO helfen, oder ist der Thread gekapert? Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum Abschuss freigegeben.
Cyblord -. schrieb: > Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum > Abschuss freigegeben. So ist es. In weiteren Antworten wurde dies noch ausführlicher erläutert, dem ist eigentlich nichst hinzuzufügen.
M.A. S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum >> prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um >> sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen. > > Trifft das nicht in erster Linie auf Hobbyisten zu? Eigentlich doch nur auf einen Teil aus der Teilmenge 'Eagle-Nutzer'...oder?
Cyblord -. schrieb: > Die erste Antwort war bereits vollständig Ich fand diese Antwort eher überheblich. Die richtige Antwort lautet es kommt darauf an und wieviel Arbeit möchte man investieren. Enthält der Bestückungsdruck Angaben zum Bauteil bzw. zu Bauteilwerten, ist das mit etwas Aufwand schon möglich.
Wer schreibt denn schon Bauteilwerte auf die Platine? Wenn überhaupt Bestückungsdruck steht dann da IC12, C243 etc. Bei Prototypen finde ich einen Bestückungsdruck noch ganz hilfreich, aber in der Serienfertigung? Bestücker hat sich noch nie beschwert, dass da keiner drauf ist. Der Kram ist doch eh so klein geworden, dass man das ohne Lupe gar nicht mehr lesen könnte (wenn es der Siebdruck denn überhaupt entzifferbar hinbekommt) und man dann noch ahnen kann, welche Bezeichnung zu welchem Bauteil gehört...
Es wird schon gehen. Zu Fuß! Macht etwas Arbeit. Ein erfahrener Elektroniker zeichnet Layout und Schaltplan nach. Ein Lehrling wird daran verzweifeln.
michael_ schrieb: > Es wird schon gehen. > > Zu Fuß! > > Macht etwas Arbeit. Ein erfahrener Elektroniker zeichnet Layout und > Schaltplan nach. Erfahrung und solche Aussagen widersprechen sich schon mal. Wenn es einigermaßen simple Layouts sind, ein Bestückungsdruck enthalten ist und die Funktion bekannt ist wäre es vielleicht(!) möglich. Ich hab in meiner letzten Firma ein Layout gebaut (zwei Lagen, fast nur THT, ca. 20-25 Bauteile, Bestückungsdruck sogar beidseitig vorhanden, an sich definitiv simpel) und ich hab auch andere Layouts gemacht wo ich mir sicher bin, daß du den Schaltplan ohne weitere Informationen wie der BOM nie und nimmer extrahiert bekommen wirst. Teilweise vielleicht-aber nie und nimmer vollständig, schon gar nicht so daß die Schaltung wenigstens teilweise funktioniert. Die erste Antwort mag der ein oder andere überheblich finden-richtig ist sie trotzdem.
Inzwischen sind es 27? Antworten, aber eine Reaktion vom TO war darunter nicht erkennbar. So gesehen waren die zwei Buchstaben meiner ersten Antwort eigentlich schon zu viel ;-) Mal ehrlich, wer gibt einem die Gerber Daten einer Platine, ohne zumindest einen Bestückungsplan? Mit Bestückungsplan kann man natürlich auch die Schaltung rekonstruieren, aber davon war im Einganspost keine Rede.
Volker S. schrieb: > Mal ehrlich, wer gibt einem die Gerber Daten einer Platine, ohne > zumindest einen Bestückungsplan? Jemand, der nur eine entsprechend gefertigte Platine haben möchte und nicht das Produkt kurze Zeit später auf Ebay mit Artikelstandort Shenzhen finden möchte.
Wolfgang schrieb: > Jemand, der nur eine entsprechend gefertigte Platine haben möchte Klar - der gibt die Daten aber einem Platinenfertiger und nicht SIM 800L...
Für 99,9 % der Leiterplatten, die jemand in China fertigen lässt, beruht die Vermutung, Chinesen würden sich auf die Unterlagen stürzen und Kopien im Internet verkaufen, einfach nur auf Grössenwahn. Da könnte man auch alle Stromlaufpläne mitschicken, das interessiert kein Schwein. Natürlich sind die Forumsmitglieder hier ausgenommen, die machen ja alle hochgeheime militärische und Weltraumsysteme in ihrer Waschküche. Georg
Εrnst B. schrieb: > Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem kein X2. Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht aufgefallen wären.
georg schrieb: > Für 99,9 % der Leiterplatten, die jemand in China fertigen lässt, beruht > die Vermutung, Chinesen würden sich auf die Unterlagen stürzen und > Kopien im Internet verkaufen, einfach nur auf Grössenwahn. Da könnte man > auch alle Stromlaufpläne mitschicken, das interessiert kein Schwein. > > Natürlich sind die Forumsmitglieder hier ausgenommen, die machen ja alle > hochgeheime militärische und Weltraumsysteme in ihrer Waschküche. > > Georg Da ist zwar was dran, aber es gibt auch Leute, die machen Schaltungen und/oder Layouts im Auftrag für Firmen (mein bevorzugtes Tätigkeitsfelds). I.a. mit funktionsfähigem Prototyp. Und dann liegt es nicht im eigenem Ermessen, was ich alles an einen externen Fertiger übermittele und ob das für einen dritten interessant sein könnte. Einen Kunden habe ich z.B., der darauf besteht, dass gar nichts von mir an dritte geht. Also der umständliche Weg: ich liefere Schaltung und layout und bekomme von ihm dann die Musterplatinen vom Hersteller seines Vertrauens. Ist auch ne Firmenphilosophiefrage. Ich habe mir abgewöhnt, das eine oder andere zu hinterfragen. Anderen ist es völlig egal. Entweder weil sie sich nicht drum kümmern oder die Sachen trivial sind.
H.Joachim S. schrieb: > die machen Schaltungen > und/oder Layouts im Auftrag für Firmen (mein bevorzugtes > Tätigkeitsfelds) Mache ich auch, und selbstverständlich sind Unterlagen vertraulich. Ebenso bei LP-Herstellern, wenn da einer unseriös damit umgeht, schiesst er sich selbst aus dem Geschäft, daher achtet da jeder drauf. Ich habe extra einen Profi-Schredder angeschaft für vertrauliche Unterlagen (die ich natürlich kriegen muss, wenn ich ein Layout mache). Übrigens gilt das für alle Zulieferer und damit für den grössten Teil der deutschen Wirtschaft. Aber das chinesische Hersteller alles sofort kopieren, was man bei ihnen in Auftrag gibt, ist nur eine absurde Verschwörungstheorie. Auf vielen Gebieten müssten ja wir kopieren, weil sie uns vorraus sind, z.B. bei Elektroautos. Ich finde es halt amüsant, wenn hier ein Bastler, der gerade seine erste LED zum Blinken gebracht hat, sich Sorgen macht, der Chinese könnte seine Konstruktion klauen. Georg
Andreas S. schrieb: > Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der > X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit > einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von > niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht > aufgefallen wären. Gut zu wissen, vielen Dank für diese Information!
Falk B. schrieb: > Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von > Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die > Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum > Betriebsgeheimnis gehört. naja, eine Netzliste ist auch noch kein Schaltplan. Da steht vereinfacht drin, was man auch aus Gerberdaten entnehmen kann: IC101 Pin 1 ist mit X104 Pin 4, sowie C12 Pin 1 verbunden, mehr nicht. Auch dort befindet sich keine Information darüber, was die Funktion oder die Bezeichnung von IC101 ist. Übrigens ist es bei komplizierteren Schaltungen (und damit teureren Platinen) durchaus sinnvoll, die Netzliste mitzuliefern. Denn nicht immer werden die Pads richtig ausgegeben. Durchaus nicht so selten werden Pads gezeichnet und nicht geblitzt, dann muss man versuchen anhand der LSL oder / und Pastendaten die Pads zu rekonstruieren. Das gelingt aber nicht immer zu 100%. Und so kann es Passieren, daß ein Pad als einfache Durchkontaktierung angesehen wird und, wegen vermeintlicher Redundanz, nicht getestet wird. Außerdem hat man dann einen weiteren Kontrollmechanismus, denn wenn die Netzliste, welche sich der Fertiger aus den Gerberdaten erzeugt, nicht mit der mitgelieferten übereinstimmt, könnte das auf eine Fehlende oder Falsche Gerberdatei hinweisen. Der Pferdefuss dabei ist, daß es nicht DIE standardisierte Netzliste gibt sondern verschiedene Formate und Versionen im Umlauf sind, welche sich teilweise sehr ähneln aber doch unterschiedlich sind. Das kann dann auch zu mehr Verwirrung führen als Nützen. Wenn man aber immer mit den Selben LP Fertigern arbeitet kann man das einmal abstimmen und kann dann die Vorteile nutzen.
Christian B. schrieb: > was man auch aus Gerberdaten entnehmen kann: IC101 Pin 1 ist mit > X104 Pin 4, sowie C12 Pin 1 verbunden So einfach kann man das aus Gerber garnicht entnehmen, weil es kein IC101 gibt, sondern irgendwo 16 Pads in einem bestimmten Muster, und auch welche 2 Pads den C12 bilden, muss man erst mal herausfinden. Für Menschen schon schwer genug, für Computer geht das schon in Richtung KI. Georg
Ja, freilich. Aus den Gerberdaten bekommt man nur heraus, daß der IC101 heisst und wo Pin 1 ist, wenn der Bestückungsdruck mitgeliefert wurde (und) der erste Pin andersartig geformt ist. Diese Informatione steht aber dann in der Netzliste, auch welche Bauteile es wirklich gibt. Jedoch nicht, welche Werte diese Bauteile haben. Es kann ein Controller sein, ein OPV, ein MAx232, irgendwas.
Christian B. schrieb: > wenn der Bestückungsdruck mitgeliefert wurde > (und) der erste Pin andersartig geformt ist Kennst du auch eine Software, die den Bestückungsdruck automatisch interpretiert? Sonst artet das in echte Arbeit aus. Georg
georg schrieb: > Kennst du auch eine Software, die den Bestückungsdruck automatisch > interpretiert? Sonst artet das in echte Arbeit aus. nein, so etwas ist mir nicht bekannt.
Altium, Cadence und Co können auch Gerber einlesen. https://techdocs.altium.com/display/ADOH/CAM+Editor+Reverse+Engineering+PCBs Altium ist sogar so Nett und kann eine Netzliste daraus erstellen. Danach ist Handarbeit gefragt. Bauteile anhand der Bestückpostionen raus suchen und mit der Netzliste kombinieren. Wenn der TO also Willens ist und ihm das Thema wichtig genug ist, kann man das Problem mit Fleißarbeit lösen.
Chris K. schrieb: > Wenn der TO also Willens ist und ihm das Thema wichtig genug ist, kann > man das Problem mit Fleißarbeit lösen. Die eigentliche Frage ist, was der TO denn nun eigentlich wollte? Ich vermute Copy&Paste; er hat die Gerberdatei und möchte das Schaltbild, um den Copyright Hinweis zu entfernen, den er aus der Gerberdatei so nicht erkennen kann. Eine andere Erklärung für die Fragestellung habe ich jedenfalls nicht :-)
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