Von Gerber Files zum Schaltbild?

Nö

Gerberdaten sind so ziemlich ohne jeden logischen Inhalt. Ein korrektes 
Abbild der Platine ja, mehr nicht. Da siehst du z.B. ein SO8-IC, aber 
nicht welches, also sinnlos.

Vergiss es!

In den Gerber Dateien sind keinerlei Informationen zum ehemaligen 
Schaltbild enthalten.
Du kannst natürlich aus den Leiterbahnen Striche machen, aber dann ist 
auch schon Schluss. Die ganzen Vertikalinformationen 
(Durchkontaktierungen) sind verschütt.
Selbst die Footprints lassen sich nicht restaurieren, da oft die 
Bohrdaten fahrwegoptimiert ausgegeben wurden und nicht logisch 
(Bildhaft) zusammenhängend.

Sebastian S. schrieb:
> Die ganzen Vertikalinformationen
> (Durchkontaktierungen) sind verschütt.

Merkwürdig wie ein Fertiger dann aus den Gerberdaten Platinen mit Dukos 
erstellen kann. Wenn diese doch "verschütt" sind.
Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.

georg schrieb:
> Sebastian S. schrieb:
>> Die ganzen Vertikalinformationen
>> (Durchkontaktierungen) sind verschütt
>
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht überdenkst du diese These noch mal.
>
> Mal so zum Denken: an der Stelle x/y ist oben ein Pad, unten ein Pad und
> an der gleichen Stelle eine Bohrung aus der Datei für DK-Bohrungen - was
> schliessen wir daraus??

Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst 
verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten 
Dukos erkennen kann und muss.

Um die Verwirrung komplett zu machen:
In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit 
unterbringen.

Hier die Ankündigung:

https://www.ucamco.com/en/news/new-attributes-include-the-cad-netlist-component-pin-net-in-gerber

Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format
> "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files."

@ Εrnst B✶ (ernst)

>Um die Verwirrung komplett zu machen:
>In Gerber X2 kann man Netzlisten und Komponenten-Attribute mit
>unterbringen.

>Hat auch schon seinen Weg in Wikipedia gefunden:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Gerber_format
>> "The CAD netlist can be embedded in the Gerber files."

Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von 
Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die 
Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum 
Betriebsgeheimnis gehört.

Vor allem, wenn der Kram in China produziert wird.

Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum 
prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um 
sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.

Εrnst B. schrieb:
> In Gerber X2 kann man Netzlisten [..] unterbringen.

Falk B. schrieb:
> Und genau DAS will so ziemlich keiner!

H.Joachim S. schrieb:
> Vor allem, wenn der Kram in China produziert wird.

zumindest DAS Problem löst sich von selber:

Die üblichen China-Billig-PCB-Buden arbeiten wohl alle mit uralten 
(Raubkopierten? EOL? Kein Support, keine Updates?) Versionen der 
CAM-Software (*). Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem 
kein X2.

*) Siehe z.B. der Bug in alten CAM350-Versionen beim Import von 
"G75"-Arcs, der seltsamerweise nur in China immer noch auftritt...

Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst
> verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten
> Dukos erkennen kann und muss.

Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat 
Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert.

M.A. S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht schaust du erst mal was du wem antwortest. Du scheinst
>> verwirrt. Ich sage ja gerade dass man NATÜRLICH aus den Gerberdaten
>> Dukos erkennen kann und muss.
>
> Also ich hab's nicht so verstanden, dass er DICH damit meint. Er hat
> Deinen Apell zum Neuüberdenken lediglich mit angetackert.

Mag sein, aber so macht man das nicht. Er antwortet so quasi uns beiden.

Cyblord -. schrieb:
> Natürlich abgesehen davon dass sich einige Nutzerkreise regelrecht darum
> prügeln direkt ihre gesamten Projektdateien einsenden zu dürfen nur um
> sich nicht mit Gerber beschäftigen zu müssen.

Trifft das nicht in erster Linie auf Hobbyisten zu?

Männo schrieb:
> Und,
> kann jemand nun dem TO helfen, oder ist der Thread gekapert?

Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum 
Abschuss freigegeben.

Cyblord -. schrieb:
> Die erste Antwort war bereits vollständig. Damit war der Thread dann zum
> Abschuss freigegeben.

So ist es. In weiteren Antworten wurde dies noch ausführlicher 
erläutert, dem ist eigentlich nichst hinzuzufügen.

Wer schreibt denn schon Bauteilwerte auf die Platine? Wenn überhaupt 
Bestückungsdruck steht dann da IC12, C243 etc.
Bei Prototypen finde ich einen Bestückungsdruck noch ganz hilfreich, 
aber in der Serienfertigung? Bestücker hat sich noch nie beschwert, dass 
da keiner drauf ist. Der Kram ist doch eh so klein geworden, dass man 
das ohne Lupe gar nicht mehr lesen könnte (wenn es der Siebdruck denn 
überhaupt entzifferbar hinbekommt) und man dann noch ahnen kann, welche 
Bezeichnung zu welchem Bauteil gehört...

Inzwischen sind es 27? Antworten, aber eine Reaktion vom TO war darunter 
nicht erkennbar. So gesehen waren die zwei Buchstaben meiner ersten 
Antwort eigentlich schon zu viel ;-)

Mal ehrlich, wer gibt einem die Gerber Daten einer Platine, ohne 
zumindest einen Bestückungsplan?

Mit Bestückungsplan kann man natürlich auch die Schaltung 
rekonstruieren, aber davon war im Einganspost keine Rede.

Wolfgang schrieb:
> Jemand, der nur eine entsprechend gefertigte Platine haben möchte

Klar - der gibt die Daten aber einem Platinenfertiger und nicht SIM 
800L...

Εrnst B. schrieb:
> Die wollen 90er-Jahre-Gerber, nix aktuelles, vor allem kein X2.

Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der 
X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit 
einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von 
niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht 
aufgefallen wären.

georg schrieb:
> Für 99,9 % der Leiterplatten, die jemand in China fertigen lässt, beruht
> die Vermutung, Chinesen würden sich auf die Unterlagen stürzen und
> Kopien im Internet verkaufen, einfach nur auf Grössenwahn. Da könnte man
> auch alle Stromlaufpläne mitschicken, das interessiert kein Schwein.
>
> Natürlich sind die Forumsmitglieder hier ausgenommen, die machen ja alle
> hochgeheime militärische und Weltraumsysteme in ihrer Waschküche.
>
> Georg

Da ist zwar was dran, aber es gibt auch Leute, die machen Schaltungen 
und/oder Layouts im Auftrag für Firmen (mein bevorzugtes 
Tätigkeitsfelds). I.a. mit funktionsfähigem Prototyp. Und dann liegt es 
nicht im eigenem Ermessen, was ich alles an einen externen Fertiger 
übermittele und ob das für einen dritten interessant sein könnte. Einen 
Kunden habe ich z.B., der darauf besteht, dass gar nichts von mir an 
dritte geht. Also der umständliche Weg: ich liefere Schaltung und layout 
und bekomme von ihm dann die Musterplatinen vom Hersteller seines 
Vertrauens. Ist auch ne Firmenphilosophiefrage. Ich habe mir abgewöhnt, 
das eine oder andere zu hinterfragen. Anderen ist es völlig egal. 
Entweder weil sie sich nicht drum kümmern oder die Sachen trivial sind.

Andreas S. schrieb:
> Wie ich neulich feststellen musste, war bei Altium Designer der
> X2-Export ziemlich kaputt, woraufhin ich auch ein längeres Telefonat mit
> einem Supportmitarbeiter hatte. Dieser räumte ein, dass X2 wohl von
> niemandem genutzt werde und deswegen die fehlerhaften Daten noch nicht
> aufgefallen wären.

Gut zu wissen, vielen Dank für diese Information!

Falk B. schrieb:
> Und genau DAS will so ziemlich keiner! Denn einer der Vorteile von
> Gerber ist es ja, eben nur die minimalen Informationen für die
> Produktion rauszugeben und NICHT den fertigen Schaltplan, der ja zum
> Betriebsgeheimnis gehört.

naja, eine Netzliste ist auch noch kein Schaltplan. Da steht vereinfacht 
drin, was man auch aus Gerberdaten entnehmen kann: IC101 Pin 1 ist mit 
X104 Pin 4, sowie C12 Pin 1 verbunden, mehr nicht. Auch dort befindet 
sich keine Information darüber, was die Funktion oder die Bezeichnung 
von IC101 ist.
Übrigens ist es bei komplizierteren Schaltungen (und damit teureren 
Platinen) durchaus sinnvoll, die Netzliste mitzuliefern. Denn nicht 
immer werden die Pads richtig ausgegeben. Durchaus nicht so selten 
werden Pads gezeichnet und nicht geblitzt, dann muss man versuchen 
anhand der LSL oder / und Pastendaten die Pads zu rekonstruieren. Das 
gelingt aber nicht immer zu 100%. Und so kann es Passieren, daß ein Pad 
als einfache Durchkontaktierung angesehen wird und, wegen vermeintlicher 
Redundanz, nicht getestet wird.
Außerdem hat man dann einen weiteren Kontrollmechanismus, denn wenn die 
Netzliste, welche sich der Fertiger aus den Gerberdaten erzeugt, nicht 
mit der mitgelieferten übereinstimmt, könnte das auf eine Fehlende oder 
Falsche Gerberdatei hinweisen.
Der Pferdefuss dabei ist, daß es nicht DIE standardisierte Netzliste 
gibt sondern verschiedene Formate und Versionen im Umlauf sind, welche 
sich teilweise sehr ähneln aber doch unterschiedlich sind. Das kann dann 
auch zu mehr Verwirrung führen als Nützen. Wenn man aber immer mit den 
Selben LP Fertigern arbeitet kann man das einmal abstimmen und kann dann 
die  Vorteile nutzen.

Ja, freilich. Aus den Gerberdaten bekommt man nur heraus, daß der IC101 
heisst und wo Pin 1 ist, wenn der Bestückungsdruck mitgeliefert wurde 
(und) der erste Pin andersartig geformt ist.
Diese Informatione steht aber dann in der Netzliste, auch welche 
Bauteile es wirklich gibt.
Jedoch nicht, welche Werte diese Bauteile haben. Es kann ein Controller 
sein, ein OPV, ein MAx232, irgendwas.

georg schrieb:
> Kennst du auch eine Software, die den Bestückungsdruck automatisch
> interpretiert? Sonst artet das in echte Arbeit aus.

nein, so etwas ist mir nicht bekannt.