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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik zwei Schaltregler hintereinander - sporadisch keine Funktion


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Autor: Lando (Gast)
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Hallo zusammen,

ich würde gern in ein Bussystem mit einfachen Mitteln eine Sirene 
einbauen.

Auf der Busleitung liegen 48V, die Sirene benötigt 24V und die Logik 
drumherum wird mit 5V betrieben.

Dazu habe ich jetzt zwei RECOM Schaltregler hintereinander, also

+48V(in)  --> 78HB24-0.3 --> (+24V) --> 78RE05-0.5 --> (+5V)


"Meistens" funktioniert die Schaltung problemlos. Mir ist aber 
aufgefallen, dass nach dem Einstecken sporadisch weder 24V noch 5V 
anliegen.
Meistens kommen die Kontroll-LEDs für die beiden Spannungen dann nach 
ein paar Sekunden doch noch, manchmal aber auch nicht.
Dann muss man einmal den Stecker ziehen und wieder neu stecken.

Ich versteh's nicht.

Kann der 5V Regler beim einschalten wirklich plötzlich soviel Strom 
ziehen, dass die Schutzschaltung des 24V Reglers anspringt?

Und wenn ja, wie kann ich das verhindern?
Auf der 5V Seite hängt nur ein Mega328P und Max485... und ein paar 100nF 
Abblock-Kondensatoren.

Hat jemand eine Idee, was hier schief laufen könnte?

Bin dankbar für jeden Tip.

LG, Jannis

: Verschoben durch Moderator
Autor: Lando (Gast)
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Autor: S. R. (svenska)
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Lando schrieb:
> Kann der 5V Regler beim einschalten wirklich plötzlich soviel Strom
> ziehen, dass die Schutzschaltung des 24V Reglers anspringt?

Ich würde ja spontan vermuten, dass die in Resonanz geraten oder so. 
Wenn auf der 5V-Seite nur ein bisschen Kleinkram ohne Stromverbrauch 
liegt, reicht vllt ein Linearregler. Ansonsten würde ich mal einen 
kräftigen Kondensator dazwischen legen, als Tiefpass.

Autor: Harlekin (Gast)
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Lando schrieb:
> Dazu habe ich jetzt zwei RECOM Schaltregler hintereinander, also
>
> +48V(in)  --> 78HB24-0.3 --> (+24V) --> 78RE05-0.5 --> (+5V)

Interessant wäre eine Aussage von RECOM hierzu.

Versuchsweise könnte man den Einschaltstrom des 78RE05 mit einem L 
vermindern. Hier würde ich die Empfehlung für die EMV-Optimierung aus 
dem Datenblatt verwenden. "EMC Filtering suggestion according to EN55032 
Class A and B" Seite 3

Ansonsten die 5V direkt aus den 48V erzeugen.

Autor: MaWin (Gast)
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Lando schrieb:
> Kann der 5V Regler beim einschalten wirklich plötzlich soviel Strom
> ziehen, dass die Schutzschaltung des 24V Reglers anspringt

Unwahrscheinlich, es sind ja keine step up, bei denen wäre das hingegen 
gut möglich.

Was sollen die Dioden dort ? Das könnte die Schaltregler irritieren. Und 
warum so ein leistungsstarker 5V Regler, da fliessen doch keine 100mA.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Hübsch in Dunkelblau versteckt.
Minimum Load 2%(*)
*) 10mA

Autor: Lando (Gast)
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Hey ihr,

Danke schonmal für die Antworten.

> Ansonsten würde ich mal einen
> kräftigen Kondensator dazwischen legen, als Tiefpass.

Ist einen Versuch Wert. Werde ich mal ausprobieren. Für einen Tiefpass 
dann allerdings als RC Glied, oder? Oder reicht ein einzelner C für 
sowas auch?

> Ansonsten die 5V direkt aus den 48V erzeugen.
Das wäre zur Not auch noch machbar... zwar teurer, aber wenn's dann 
zuverlässig läuft, noch ok.
Ich probiere morgen erstmal aus, den 5V Regler rauszunehmen und 
beobachte dann nur die 24V Seite. Wenn die dann immernoch wackelt, muss 
der Fehler noch woanders sein.

> Was sollen die Dioden dort ? Das könnte die Schaltregler irritieren. Und
> warum so ein leistungsstarker 5V Regler, da fliessen doch keine 100mA.

Die Dioden schützen die Regler vor Spannung "von hinten". Da sind beide 
relativ empfindlich. Die ersten zwei 5V Regler habe ich mir kaputt 
gemacht, weil ich beim Anstöpseln des ISP Ports 5V draufgegeben habe.
Beim nochmaligen Lesen des ohnehin sehr schlanken Datenblattes, ist mir 
der entsprechende Hinweis dann auch aufgefallen...

Die Diode hinter dem 24V Regler wäre ggf. überflüssig. Die hatte ich 
allerdings auch schon gebrückt - der Fehler trat trotzdem wieder auf.


> Hübsch in Dunkelblau versteckt.
> Minimum Load 2%(*)
> *) 10mA

Hmm... da könnte ich drunter liegen... eher so 5mA@5V ins Blaue...

Morge messe ich mal genauer.

Danke vielmals

Autor: Manfred (Gast)
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Lando schrieb:
> zwei Schaltregler hintereinander,

Schaltregler haben die unangenehme Eigenschaft, bei Erreichen ihrer 
Startspannung mit maximalem Strom anzulaufen. Wenn die Quelle vorne 
diesen nicht liefert, kann auch durch Leitungswiderstände bedingt sein, 
kommt der ganze Kram nicht hoch.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Nach Studie des Dablas, hätte ich ein anderes Design gewählt.
Die Kondensatoren so eng wie möglich, an den jeweiligen Regler. Diese 
auch nicht allzu weit voneinander entfernt o. 10µKerko gegen 100µ 
Low-ESR tauschen.

Autor: Frank (Gast)
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Lando schrieb:
> Die Diode hinter dem 24V Regler wäre ggf. überflüssig. Die hatte ich
> allerdings auch schon gebrückt - der Fehler trat trotzdem wieder auf.

Wenn die Spannung an C4 24,3V erreicht hat U1 aber keine Kapazität mehr 
am Ausgang. Ob das für den Regler gut ist?

Manfred schrieb:
> Schaltregler haben die unangenehme Eigenschaft, bei Erreichen ihrer
> Startspannung mit maximalem Strom anzulaufen. Wenn die Quelle vorne
> diesen nicht liefert, kann auch durch Leitungswiderstände bedingt sein,
> kommt der ganze Kram nicht hoch.

Ja, hatte auch schon so einen Latch Up.
Hatte die Strombegrenzung am Labornetzteil beim Startup zu niedrig 
eingestellt.
Das SNT der Schaltung kam damit nicht zurecht.
Eine nachträgliche Erhöhung der Strombegrenzung brachte nie etwas. 
Musste immer beim Startup so hoch sein dass es gleich anlief.
Ansonsten kam es nie hoch.

Autor: Tom (Gast)
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Lando schrieb:
> eher so 5mA@5V ins Blaue...

Lohnt dann der 5-V-Schaltregler überhaupt? Bei ein paar mA ist dessen 
Wirkungsgrad nicht nennenswert besser als der eines 78L05.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Fehlt da nicht ein Kondensator direkt am Ausgang des ersten Reglers?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Harlekin schrieb:
> Interessant wäre eine Aussage von RECOM hierzu.

Auf S. I-7 im DB der R-78HBxx-0.5 Serie wird genau diese Verkettung 
gezeigt

S. R. schrieb:
> Ansonsten würde ich mal einen kräftigen Kondensator dazwischen
> legen, als Tiefpass.

Das sagt das DB auch (S. I-7): "Further decoupling filtering may be 
necessary between the converters"

Autor: Lando (Gast)
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Hmmm... ich habe nochmal ein wenig experimentiert um den Fehler weiter 
einzugrenzen.

Wenn ich den zweiten Regler erstmal rausnehme und nur die 24V 
Kontroll-LED anschließe, bleibt das Problem bestehen.

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass es was mit dem Stecker zu tun.
Der GND Pin ist voreilend, sollte also Kontakt haben, bevor +48V da 
sind.
Steckt man den Stecker "zärtlich" ein, dann scheint der 78HB24 nicht zu 
starten.
Steckt man ruckartig, dann geht es meistens...
Mache ich einen Schalter dazwischen, dann geht's scheinbar immer.

Ergibt das einen Sinn? Oder doch eher Zufall?

Autor: Lando (Gast)
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Hallo nochmal,

leider brachten die vorgeschlagenen Maßnahmen keinen Erfolg.
Ich habe auch die Schaltregler nochmal getauscht, aber das Verhalten 
bleibt leider gleich.

Daher habe ich nun die Spannungsversorgung einmal umgebaut und anstelle 
der RECOM Schaltregler zwei TRACO DC/DC Wandler eingesetzt.

Kann da vielleicht nochmal jemand sein prüfendes Auge drauf werfen?

Die Beschaltung habe ich anhand der Empfehlungen im Datenblatt des TRACO 
TMR-1 4815 bzw 2411 vorgenommen.

Einen Hinweis, dass die DC Wandler gegen Rückwärts-Speisung abgesichert 
werden müssten, habe ich nicht gefunden. Daher ohne zusätzliche Dioden.

Könnte das so gehen?

Danke für eure Hilfe,

Jannis

Autor: Yoschka (Gast)
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Wo ist der GESAMTE Schaltplan?
Was zieht die Sirene?
Keine 20mA?
Was macht die Logik?

Autor: Harlekin (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Harlekin schrieb:
>> Interessant wäre eine Aussage von RECOM hierzu.
>
> Auf S. I-7 im DB der R-78HBxx-0.5 Serie wird genau diese Verkettung
> gezeigt

Danke, hatte ich übersehen.

Lando schrieb:
> Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass es was mit dem Stecker zu tun.
> Der GND Pin ist voreilend, sollte also Kontakt haben, bevor +48V da
> sind. Steckt man den Stecker "zärtlich" ein, dann scheint der 78HB24
> nicht zu starten. Steckt man ruckartig, dann geht es meistens...

Sind die Kontakte abgenutzt, oxidiert oder haben schwache Kontaktfedern?

Lando schrieb:
> Daher habe ich nun die Spannungsversorgung einmal umgebaut und anstelle
> der RECOM Schaltregler zwei TRACO DC/DC Wandler eingesetzt.

Diesen Umbau verstehe ich nicht, da das Problem anscheinend am Stecker 
liegt.

Lando schrieb:
> Mache ich einen Schalter dazwischen, dann geht's scheinbar immer.

Autor: Peter D. (peda)
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Ich bin auch mal reingefallen, einmal auf nen DCDC-Wandler und einmal 
auf nen Buckregler. Die hatte keinen Hiccup-Mode, d.h. die haben sich 
einfach beim leisesten Husten forever abgeschaltet. Ich verstehe nicht, 
wie man heutzutage noch so nen Schrott bauen kann.
Ich würde mal bei Recom nachfragen, was der Unsinn soll.

Buckregler mit Hiccup/Auto-retry sind z.B. Exar XR76208, Vishay SiC464.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Der Vorschlag von Teo Derix erscheint mir sinnvoll. Hast du das mal so 
ausprobiert?
Beitrag "Re: zwei Schaltregler hintereinander - sporadisch keine Funktion"

Die Diode D2 würde ich allerdings weg lassen, solange ich keinen guten 
Grund für sie nennen kann.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Stefanus F. schrieb:
> Die Diode D2 würde ich allerdings weg lassen

Macht Bauchschmerzen.... :)
Aber das kann nur er wissen, ob die berechtigt ist.

So wirklich glaub ich aber nicht dran, das da wirklich was verbessert 
wird.
Der erste läuft hoch, der Zweite saugt den Elko wieder, erster geht in 
Kurzschluss Safe-Mode, zweier bricht ab.....
Würd da gerne mal mein Oszi ranhalten. :)

Autor: S. R. (svenska)
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Lando schrieb:
> Für einen Tiefpass dann allerdings als RC Glied, oder?
> Oder reicht ein einzelner C für sowas auch?

Du hast immer einen (sehr kleinen) Leitungswiderstand. :-)

Autor: Lando (Gast)
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Hallo zusammen und vielen Dank für eure Antworten.

Ich habe gestern noch verschiedene Umbauten mit den Schaltreglern 
gemacht, Tiefpass, Kondensatoren mit anderen Werten und Typen (Siehe 
Vorschlag von Teo Derix), Dioden rein/Dioden raus...

Es kam immer wieder mal vor, dass die Schaltregler nicht hochfahren.
Auch die Sache mit dem Steckverbinder scheint eher Zufall gewesen zu 
sein.

Nun habe ich ja mir noch eine Alternative überlegt, bei der die 
Schaltregler gegen 2 Traco DC/DC Converter getauscht wurden.

Im Anhang nun auch der komplette Schaltplan, den ich allerdings etwas 
zusammenschieben musste, damit er als Bild hochgeladen werden konnte.

1) Links oben der PCB Steckverbinder für die Verbindung zum Bus. 48V + 
RS485.
+UB/-UB sollen hier also die 48VDC von draußen sein.

2) Daneben die DC-Wandler 48V => 24V => 5V. Die Spulen und Kondensatoren 
habe ich aus den Datenblättern übernommen.

3) Darunter dann der ATMEGA328P mit einem Eingang (PD6), an dem ein 
Schalter hängt (Sirene 10 Wiederholungen/ Sirene 3 Wiederholungen),
sowie ein Mosfet and PD5 zum Einschalten der Sirene.
Der Widerstand R2 verändert die Tonhöhe. Mit SW1 wird der Widerstand 
gebrückt, so dass man per Schalter zwei unterschiedliche Tonhöhen wählen 
kann.

4) Unten dann noch der MAX485.

Jemand fragte noch, wieviel Strom die Sirene braucht.
Mit dem DMM gemessen sind es zwischen 25 und 55 mA.
Als die Frage gestellt wurde, ging es gerade um die Mindestlast, die an 
den Schaltreglern hängen sollte. Die Sirene können wir hier aber nicht 
einrechnen, da die ja nicht immer an ist - erst recht nicht, beim 
Einstöpseln ;)


Wenn jemand Zeit und Lust hat, würde ich mich über eure Meinung dazu 
sehr freuen.

vielen Dank,

Jannis

Autor: Lando (Gast)
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Autor: Wolfgang (Gast)
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Lando schrieb:
> Im Anhang nun auch der komplette Schaltplan, den ich allerdings etwas
> zusammenschieben musste, damit er als Bild hochgeladen werden konnte.

Falls ich nichts übersehen habe, kann die Ansteuerung der Sirene so 
nicht funktionieren und die Schaltung dir den FET Q2 abschießen (max. 
U_GS).
Du brauchst eine Verbindung zwischen den Netzen 0V und Gnd.

Autor: Lando (Gast)
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Guten Morgen Wolfgang,

Danke für den Hinweis.
Stimmt... Die DC-Converter sind ja isoliert.

Wenn man C2 und C5 weglässt und stattdessen -UB => 0V => GND direkt 
verbindet, ist die Isolierung zwar weg, aber dann sollte das eigentlich 
klappen, oder?

Das wäre sicher auch besser für den MAX485, denn der hat ja so ebenfalls 
keinen Bezugspunkt mehr zur Masse auf dem Bus.

Lieben Dank!

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Das wäre sicher auch besser für den MAX485, denn
> der hat ja so ebenfalls keinen Bezugspunkt mehr zur Masse auf dem Bus.

Das stimmt nicht. Der RS485 Bus zwei (oder vier) komplementäre 
Signal-Leitungen, deren Spannungen sich auf GND beziehen. Es ist sogar 
klar spezifiziert, wie hoch bzw. niedrig die Spannungen gegenüber GND 
sein dürfen.

Autor: Lando (Gast)
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Hi Stefanus,

ja - das meinte ich eigentlich. Wenn sich die RS-485 A/B Leitungen auf 
die Masse der Versorgungsleitung beziehen, ich dann aber den Max485 mit 
isoliertem VCC/GND versorge, dann bezieht dieser ja die A/B Leitungen 
nicht mehr auf die Versorgung von außen, sondern auf den isolierten GND 
des TRACO Wandlers.

Daher im letzten Schaltplan auch der durchgezogene GND und die 
aufgehobene Isolierung.

Oder hab ich was falsch verstanden?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Ja Ok.

C3 und C4 kommen mir sehr klein vor.

R8 und R9 gehören da nicht hin. Halte dich ans Datenblatt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lando (Gast)
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Hi Stefanus,

Die 47 Ohm Serienwiderstände hatte ich irgendann mal in ein 
Schaltungstemplate übernommen. Der Tip dazu kam auch hier aus dem Forum.
Theoretisch sollten sie nicht nötig sein, aber schaden sie?
Eingesetzt hatte ich sie mal, weil die MAX485 hin und wieder kaputt 
gegangen sind. Das hing damit zusammen, dass die Verbindungen sehr 
häufig gesteckt werden und bei einem Kabelbruch im Stecker die 48V 
schlimmstenfalls auf einer der A/B Leitungen landen.

Das eigentlich Problem ist dann natürlich der kaputte Stecker bzw. der 
Mensch, der diese Steckverbindungen so malträtiert. Also nur 
Schadensbegrenzung.

Die Werte von C3 und C4 habe ich aus dem Datenblatt (siehe Screenshot im 
Anhang). Welche Kapazität würdest Du stattdessen einsetzen?

LG, Jannis

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> aber schaden sie?

Ich denke schon, denn die beeinträchtigen den Leitungsabschluss 
erheblich. Das Kabel sieht nicht 120 Ohm, sondern 220 Ohm. Der Wert muss 
aber dem Wellenwiderstand entsprechen.

Wenn du keine Ahnung hast, dann halte dich an die Beispielschaltung im 
Datenblatt und den Erläuterungen im Text.

Einfach ohne Sinn ein paar Bauteile irgendwo einfügen, kann nichts gutes 
bewirken.

Autor: Lando (Gast)
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OK - verstehe.
Mit dem Leitungsabschluss hast Du natürlich Recht. Probleme hatte ich 
seit dem Verwenden der Serienwiderstände nicht. Und ob die 
"Schutzfunktion" tatsächlich funktioniert hat, lässt sich schwer 
nachprüfen.
Evtl. gibt's da auch noch eine sinnvollere Absicherung...

Ich nehm' die beiden 47R wieder raus.

Danke Dir ;)

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Evtl. gibt's da auch noch eine sinnvollere Absicherung...

Ja, IC Sockel. Das meine ich ernst. Das war zu 286er Zeiten in jedem PC 
üblich.

Autor: A. K. (prx)
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Lando schrieb:
> Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass es was mit dem Stecker zu tun.

Was für ein Stecker ist das?

Autor: Lando (Gast)
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>> Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass es was mit dem Stecker zu tun.
>Was für ein Stecker ist das?

Das war ein Trugschluss - der Fehler mit den Schaltreglern blieb, 
unabhängig von den Steckern. Ich hatte zeitweilig den Stecker garnicht 
mehr abgezogen, sondern einen Schalter eingesetzt.
Da sah es dann zunächst so aus, als wäre das Problem beseitigt... war 
aber nicht so.

Die Steckverbinder sind Amphenol Ecomate
http://www.amphenol-industrial.de/C01620D00320010-2310.html

Eigentlich auch ein guter Stecker...

Autor: S. R. (svenska)
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Spricht irgendwas gegen einen gewöhnlichen 7805 hinter dem ersten 
Schaltregler?

Um die Mindestlast zu garantieren, kannst du auch einfach einen kleinen 
Widerstand einbauen und ein paar mA verheizen.

Autor: yakitori (Gast)
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Mich würde die Ursache trotzdem interessieren - auch, wenn es 
offensichtlich einfache Arten der Vermeidung gibt. Laut DB sollte es ja 
gehen.

Autor: Lando (Gast)
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Ja - mich auch. Ich bin jetzt leider eine Woche unterwegs, werde aber 
nach meiner Rückkehr mal einen Widerstand hinter den 48V=>24V  Regler 
packen und ein bisschen heizen.
Vielleicht hilfts. Ich gebe dann hier Rückmeldung...

Autor: Peter D. (peda)
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Lando schrieb:
> Da sah es dann zunächst so aus, als wäre das Problem beseitigt... war
> aber nicht so.

Ich denke mal, das Teil ist einfach Schrott. Alles Rumgebastel wird da 
nicht helfen.

Autor: Mad (Gast)
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Ihr Profis ihr....

Die Dinger brauchen eine Grundlast!!

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ihr Profis ihr....

>Die Dinger brauchen eine Grundlast!!

Warum steht dann im Datenblatt

'No minimum load required'

?

MfG Spess

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