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Forum: Haus & Smart Home Komisches Phänomen bei Leitungsverlängerung


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Autor: Schwalbe (Gast)
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Hallo,
Ich war gestern bei Verwandtschaft,die gerade ihre Wohnung renovieren.
Dabei sollte auch eine zusätzliche Leitung in vorhandenem Leerrohr 
eingezogen werden.Dies klappte auch und jetzt kommts:
Wie kann es sein,das wenn ich nur die Phase/braun an der Verteilerdose 
anklemme,ich diese dann auf der anderen Seite ,dann an allen drei Adern 
habe?
Ich weiß,diese Spannungspüfer-Schraubendreher sind keine richtigen 
Meßgeräte,aber irgendwas muss trotzdem diese Lämpchen darin zum klimmen 
bringen...Leitung wurde rausgezogen und auf Schäden untersucht,nix! 
Zuhause hab ich jetzt mit einem Multimeßgerät auf Durchgang geprüft, 
das passt,Adern haben alle Durchgang und keine Verbindung
untereinander...Was ist da "kaputt" oder auch nicht?
Ps:Selbst wenn man Einzeladern durchzieht,wieder nur den Braunen 
anschließt ,hat man das Glimmen an Blau und Grün-gelb auf der anderen
Seite.

Autor: MaWin (Gast)
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Schwalbe schrieb:
> Wie kann es sein,das wenn ich nur die Phase/braun an der Verteilerdose
> anklemme,ich diese dann auf der anderen Seite ,dann an allen drei Adern
> habe?

Wenn du weder N noch PE anklemmst, dann koppeln die 230V~ der L durch 
das auf weiter Strecke parallel nebeneinander liegen auf die beiden 
anderen Leitungen, ausreichend um den 'Lügenstift' zum Leuchten zu 
bringen.

Weil das so ist, ist die Erweiterung von Elektroinstallationen auch 
Elektrikern vorbehalten, Laien sollen nicht dran rumpfuschen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Da die drei Leitungen parallel in einem Kabel liegen, wirkt das über die 
Länge wie ein Kondensator. Der ist nicht gross, es ist aber doch so viel 
kapazitive Kopplung vorhanden, das es zum Aufleuchten der Glimmlampe 
genügt.

Würdest du da etwas mehr belasten als nur mit der Glimmlampe, bricht die 
Spannung durch den hohen Scheinwiderstand des 'Leitungskondensators' 
sofort zusammen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

das ist die Kapazitive Kopplung, und ja die übertragene Leistung reicht 
aus um die Glimmlampe sichtbar leuchten zu lassen.
Spannungspüfer-Schraubendreher sind wirklich kaum zu gebrauchen da zu 
empfindlich - es werden unter Umständen Gefahren vorgetäuscht wo gar 
keine sind - oder eben doch...
Zu Zeiten der Bildröhren TVs konnte man die Spannungsprüfer durchaus an 
der Glasoberfläche des TV zu leuchten bringen.

Jemand

Autor: Sven D. (sven_la)
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Autor: Karl B. (gustav)
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Schwalbe schrieb:
> Dabei sollte auch eine zusätzliche Leitung in vorhandenem Leerrohr
> eingezogen werden.

Hi,
was sollte da erweitert werden?
Welche "Kabel" wurden da verwendet Einzeladern NYA sind in der Isolation 
dicker. Häufig werden NYM-Kabel zerfleddert und die Einzeladern als NYA 
missbraucht.
Dann braucht man sich nicht zu wundern, dass der Isolationswiderstand 
nicht mehr stimmt.

ciao
gustav

Autor: Thorben (Gast)
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Kapazitive Kopplung

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Jemand schrieb:
> Spannungspüfer-Schraubendreher sind wirklich kaum zu gebrauchen da zu
> empfindlich - es werden unter Umständen Gefahren vorgetäuscht wo gar
> keine sind

Das ist ja nicht so schlimm, man ist auf der sicheren Seite.

> oder eben doch...

Kommt beim GLimmlampen-Lügenstift nicht vor. Unterhalb der Zündspannung 
(so 60V) kann man auch anfassen. Nur wenn man im Sonnenlicht das Licht 
nicht sieht, kann es ein Problem werden, aber das ist dann als ob man 
mit verbundenen Augen messen wollte.

Autor: npn (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Spannungspüfer-Schraubendreher sind wirklich kaum zu gebrauchen da zu
>> empfindlich - es werden unter Umständen Gefahren vorgetäuscht wo gar
>> keine sind
>
> Das ist ja nicht so schlimm, man ist auf der sicheren Seite.
>
>> oder eben doch...
>
> Kommt beim GLimmlampen-Lügenstift nicht vor. Unterhalb der Zündspannung
> (so 60V) kann man auch anfassen. Nur wenn man im Sonnenlicht das Licht
> nicht sieht, kann es ein Problem werden, aber das ist dann als ob man
> mit verbundenen Augen messen wollte.

Wenn man im Sonnenlicht die Anzeige eines zweipoligen Duspols nicht 
erkennst und deshalb denkst die Leitung ist spannungsfrei, dann ist das 
genauso gefährlich, als wenn du die Glimmlampe des "Lügenstiftes" nicht 
erkennst.

Autor: 123 (Gast)
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npn schrieb:
> Wenn man im Sonnenlicht die Anzeige eines zweipoligen Duspols nicht
> erkennst und deshalb denkst die Leitung ist spannungsfrei, dann ist das
> genauso gefährlich, als wenn du die Glimmlampe des "Lügenstiftes" nicht
> erkennst.

Darum piepst der Duspol auch parallel dazu ...

Autor: Jürgen von der Müllkippe (Gast)
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npn schrieb:
> Wenn man im Sonnenlicht die Anzeige eines zweipoligen Duspols

Wieviel Ohm Impedanz hat denn so ein Duspol?
Ist er an 230V~ dauerfest, oder wird er zu warm?
Kann man mit einem Duspol die kapazitive Kopplung unterdrücken?
Wenn ja, wie lang müssen die Leitungen sein, damit ein Duspol bei 
kapazitiver Kopplung plötzlich doch wieder leuchtet?

Autor: npn (Gast)
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Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Wieviel Ohm Impedanz hat denn so ein Duspol?

Es gibt unterschiedliche Modelle. Hier gibts einen Überblick.
Bei der Lastzuschaltung fließen dann ca. 500mA. Und damit spielt die 
kapazitive Kopplung für eine Spannungsanzeige keine Rolle mehr. Auch bei 
längeren Leitungen.

https://www.benning.de/produkte/pruef-und-messtechnik/pruefgeraete-spannungspruefer/duspol-spannungspruefer.html

Autor: Schwalbe (Gast)
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Danke für eure Antworten,
Kapazitive Kopplung also,ist schon komisch das ich sowas noch nie 
woanders hatte.
Aber Ok,dann weiß man Bescheid ,weil der Verwandte wollte eigentlich nur 
die uralten ,bröseligen Schalter erneuern,da der Vermieter das nicht 
machen lassen will.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Schwalbe schrieb:
> weil der Verwandte wollte eigentlich nur
> die uralten ,bröseligen Schalter erneuern

Und da fragt er gerade Dich "Experten"?

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Schwalbe,

du hast gut beobachtet. Dieses Phänomen beobachtet man in der letzten 
Zeit häufiger. Es ergeben sich auch "wundervolle" Effekte. Sobald Du 
eine richtige ohmsche Last anklemmst, wird alles so funktionieren, wie 
du es erwartest. Bei angeschalteten Energiesparlampen oder LED-Lampen 
mit Vorschaltgerät wirst du herausfinden, dass diese plötzlich anfangen 
zu blinken oder aufzublitzen.

Wenn Du das Verhalten genauer untersuchen willst, nimm 50 Meter 
5x1,5-quadrat, schalte normal blau, gelbgrün und braun an das Lichtnetz. 
Vor dem Einschalten ans Stromnetz isoliere die freien 5 Drähte auf der 
anderen Seite mit Lüsterklemmen. Nun kannst Du Deine Energiesparlampe 
oder LED zwischen blau und schwarz anklemmen. Sei vorsichtig, dass Du 
keinen elektrischen Stromschlag bekommst.

Du wirst überrascht sein. Das ist etwas, womit sich die 
Hausinstallateure heute (heutzutage) noch auseinandersetzen müssen - 
grins!

Falls Du diesem Text nicht folgen kannst oder die Gefahren nicht 
erkennst, mache diese Experimente unter Aufsicht eines Fachmanns.

Viel Spaß beim Beobachten!

Bernd

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> was sollte da erweitert werden?
> Welche "Kabel" wurden da verwendet Einzeladern NYA sind in der Isolation
> dicker.
Echt, den Eindruck kann ich nicht unbedingt teilen.

>Häufig werden NYM-Kabel zerfleddert und die Einzeladern als NYA missbraucht.
NYM sind Mantelleitungen.

> Dann braucht man sich nicht zu wundern, dass der Isolationswiderstand
> nicht mehr stimmt.
Und das NYM stört die angebich geringere Isolation zwischen den Adern 
nicht, aber wenn man das NYM auseinander nimmt, dann gibt es Probleme?

Tolle Logik.
>
> ciao
> gustav

Autor: Schwalbe (Gast)
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@Dirk
Ich war halt grad in der Nähe ,im Gegensatz zu einem "Experten",also 
"Meister"die die nächsten Wochen sowieso nie Zeit haben oder mit
Kostenvoranschlägen für 3 Schalter daherkommen,die schon fast nach
Abzocke riechen.
Im Übrigen,ist der Sicherungskasten neu und wurde -angeblich- von
einem gelernten Elektriker installiert.Komisch nur, das jeder Kreis
mit C16-Automaten gesichert ist und die bestehenden 2Adern (schwarz und 
grün/gelb)er so gelassen hat,obwohl Leerrohre vorhanden sind.
Lediglich zum Bad/FI ist die Verkabelung neu...soviel also zu den 
Experten,lol

@Bernd
Ja genau,da hängt eine Led-Deckenleuchte dran und die hat es 
geschafft,letzlich geschafft die Schalter vollends zu zerbröseln.

Autor: Karl B. (gustav)
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Sven L. schrieb:
> aber wenn man das NYM auseinander nimmt, dann gibt es Probleme?

Hi,
die Einzelader gewonnen aus einem zerdröselten NYM wird beim 
Kabeleinziehen evtl. leichter beschädigt als wenn man den NYM in Gänze 
(mit Füllstoff und Ummantelung) ins Rohr einzieht.
Dafür besitzt aber die NYA-Einzelader (H07V) schon eine dickere 
Isolation, die dafür vorgesehen ist und nicht so leicht beschädigt 
werden können sollte.
Der Nebeneffekt ist ein besserer Isolationswiderstand.

ciao
gustav

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Schwalbe schrieb:
> Im Übrigen,ist der Sicherungskasten neu und wurde -angeblich- von
> einem gelernten Elektriker installiert.Komisch nur, das jeder Kreis
> mit C16-Automaten gesichert ist und die bestehenden 2Adern (schwarz und
> grün/gelb)er so gelassen hat,obwohl Leerrohre vorhanden sind.
> Lediglich zum Bad/FI ist die Verkabelung neu...soviel also zu den
> Experten,lol

Wo ist das Problem ? Fachlich korrekt, die Schleifenimpedanz wird das 
schon zulassen. Sicher faul, aber der Kunde wird nicht mehr zahlen 
wollen.

Man muss nicht alles neu machen, und C hilft gegen nervige Staubsauger 
und Gartenhäxler.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Dafür besitzt aber die NYA-Einzelader (H07V) schon eine dickere
> Isolation, die dafür vorgesehen ist

Hi, für alle ungläubigen Thomasse noch....
momentan keinen NYM zur Hand. (Nur im Verteilerschrank, da geh ich mit 
dem metallenen Messschieber nicht ran ;-)
Aber der Aussendurchmesser ist da mindestens einen Zehntelmillimeter 
kleiner (und damit die Isolation dünner).

ciao
gustav

Autor: Schwalbe (Gast)
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@Michael
Klar,ein Problem stellt das soweit nicht dar und ob der Kunde,in dem 
Fall der Vermieter,nicht mehr zahlen wollte ist auch ned bekannt. 
Mit nem Katiblitz wäre das aber fix gegangen,ist ja nur eine 3 Zimmer 
Wohnung...wenn man schon alles neu macht hätte ich das erwartet,auch 
weil die Leitungen bzw. deren Isolation nach 40Jahren nimmer der Hit 
sind.

@Karl
Hab die 1,5er Ader aus dem Nym ,was hier rumliegt, mal 
gecheckt.Meßschieber sagt 2,6mm.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Karl B. (gustav)

>Karl B. schrieb:
>> Dafür besitzt aber die NYA-Einzelader (H07V) schon eine dickere
>> Isolation, die dafür vorgesehen ist

>Hi, für alle ungläubigen Thomasse noch....
>momentan keinen NYM zur Hand. (Nur im Verteilerschrank, da geh ich mit
>dem metallenen Messschieber nicht ran ;-)
>Aber der Aussendurchmesser ist da mindestens einen Zehntelmillimeter
>kleiner (und damit die Isolation dünner).

Und was hat das ganze mit dem Aufleuchten des Lügenstifts zu tun? Bei 
idR. mehreren zehn MOhm*km Mindestisolations-R (also eher schon GOhm bei 
den üblichen Kabellängen) dürfte selbst der Lügenstift nicht mehr 
wirklich deutlich leuchten.
Die kapazitive Kopplung zw. den Leitern dürfte da bei weitem überwiegen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thilo R. (harfner)
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Jens G. schrieb:
> @Karl B. (gustav)
>>Aber der Aussendurchmesser ist da mindestens einen Zehntelmillimeter
>>kleiner (und damit die Isolation dünner).
>
> Und was hat das ganze mit dem Aufleuchten des Lügenstifts zu tun?

Nichts. An dieser Stelle ging es darum, warum man kein NYM zerlegen und 
als Einzelader verlegen soll. Weil richtige Einzeladern eine stabilere 
Isolation haben und weniger leicht beim Einziehen beschädigt werden.

> Bei
> idR. mehreren zehn MOhm*km Mindestisolations-R (also eher schon GOhm bei
> den üblichen Kabellängen) dürfte selbst der Lügenstift nicht mehr
> wirklich deutlich leuchten.
> Die kapazitive Kopplung zw. den Leitern dürfte da bei weitem überwiegen.

Kapazitive Kopplung war der allgemeine Konsens.

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