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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug MAPP-Gas zum Aluminium löten


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Autor: Dussel (Gast)
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Moin,

wie sind die Erfahrungen zu Rothenberger MAPP? Den Brenner 
https://rothenberger.com/de-de/hart-und-weichlotgerat-power-fire-compact.html 
bekommt man in jedem Baumarkt.

Kann man damit Aluminium löten? Ich habe es mit einem 
Propan-Butan-Gemisch probiert, aber das hat selbst bei kleinen Teilen 
nicht funktioniert.

Ist das auch für größere Werkstücke (ich sage mal größenordnungsmäßig 1 
m Rohr mit 20 mm Durchmesser) geeignet? In den Backofen zum Vorwärmen 
passt sowas ja leider nicht.

Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass man den Brenner als Set 
überall bekommt, die MAPP-Flaschen aber kaum?

Autor: g457 (Gast)
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> wie sind die Erfahrungen zu Rothenberger MAPP?

Brennt. Gefühlt mehr Brennwert als Propan/Butan. Aber wirklich 
interessant werden die alle erst mit Sauerstoff (nicht Luft).

> Kann man damit Aluminium löten?

Macht keinen wesentlichen Unterschied zu Propan/Butan. Größeren Brenner 
nehmen, ggf. mit Sauerstoff. Aluminium lötet sich von Haus aus weit 
weniger gut als Kupfer- oder Eisenlegierungen, d.h. die Technik 
(Oxidschicht wegreiben, Flussmittel nicht wegbraten) ist hier wesentlich 
wichtiger.

Wenn es das Werkstück zulässt ist WIG unschlagbar und wesentlich 
einfacher als Löten.

> Ist das auch für größere Werkstücke [..] geeignet?

-> größeren Brenner nehmen

> Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass man den Brenner als Set
> überall bekommt, die MAPP-Flaschen aber kaum?

Zumindest hierzulande ist das kein Problem, die stehen überlicherweise 
im selben Regalabschnitt.

Autor: heinz (Gast)
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Ich hab zuerst Acetylene/Sauerstoff zum hartlöten verwendet. Dauernd 
Probleme mit überhitzten Teilen. Dann im Baumarkt den billigsten Brenner 
und eine Flasche Propan geholt. Das geht problemlos.

Teile sind beim mir max. D40x3 und kürzer als 100mm, ab und zu Rohr 18x1

Autor: Dussel (Gast)
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g457 schrieb:
> Wenn es das Werkstück zulässt ist WIG unschlagbar und wesentlich
> einfacher als Löten.
Aber deutlich teurer. Ich habe nur wenige Stücke im Jahr.
Mit Sauerstoff wird halt alles deutlich teurer. Einerseits die Geräte, 
andererseits aber auch die Flaschen. Da sich das für die wenigen Teile 
nicht lohnt, wäre so ein relativ billiger Brenner praktisch gewesen.

Hast du mal Aluminium mit Propan gelötet?

heinz schrieb:
> Dann im Baumarkt den billigsten Brenner
> und eine Flasche Propan geholt. Das geht problemlos.
Bei mir aus irgendeinem Grund nicht. Das Silberlot konnte man in der 
Flamme abschmelzen und am Werkstück verreiben (es war danach auch 
gelötet, nicht nur geklebt), aber richtig gut ging das nicht und das 
Aluminiumlot konnte ich nur in der Flamme schmelzen und dann ans 
Werkstück kleben.
Deshalb suche ich was Besseres.

Autor: heinz (Gast)
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Ich löte AlMgSi1 und 0.5 mit einem AlSi12 als Lot und Flussmittel. Wenn 
du willst such ich den Typ raus. Das Flussmittel ist wichtig weil du an 
dem die richtige Arbeitstemperatur siehst.

Teile von mir werden alle auf Leckage getestet. Die meisten ;) sind 
dicht.

Autor: hase (Gast)
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MAPP ist sehr teuer im Vergleich zu anderen Gasen. Aus eigener 
Erfahrung: Was mit einer normalen Lötlampe nicht geht, geht auch mit 
MAPP nicht oder nicht zuverlässig.

Vorwärmen (bzw. auch während der Lötung wärmen) kann man auch mit der 
Glut nach einem Lagerfeuer. Erst grillen, dann löten.


Davon abgesehen spielt (gerade bei Wärmeleitern wie Aluminium!) die 
Befestigung eine große Rolle. Eine fette Flamme nützt wenig, wenn das 
Alu einfach im Schraubstock eingespannt wird. Der zieht die Wärme weg, 
und der Brenner erwärmt den Schraubstock gleich mit. Das wird er nicht 
schaffen - geht nicht.

Sehr viel besser geht es, wenn man zwei Holzklötzchen o.ä. als Isolator 
dazwischenklemmt, damit bleibt die Wärme schonmal da, wo sie soll und 
man braucht gleich viel weniger davon.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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hase schrieb:
> zwei Holzklötzchen o.ä. als Isolator

Ich habe ganz gute Erfahrung mit KFZ-Bremsklötzen gemacht. Die halten 
Hitze gut aus und schrumpfen weniger als Holz.

Autor: Dussel (Gast)
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heinz schrieb:
> Wenn du willst such ich den Typ raus. Das Flussmittel ist
> wichtig weil du an dem die richtige Arbeitstemperatur siehst.
Ist das ein spezielles? Ich wollte keine großen Aufwand darum machen. 
Wenn du das gerade da hast, wäre das nett.

hase schrieb:
> Aus eigener Erfahrung: Was mit einer normalen Lötlampe
> nicht geht, geht auch mit MAPP nicht oder nicht zuverlässig.
Das ist ja ernüchternd.

hase schrieb:
> Davon abgesehen spielt (gerade bei Wärmeleitern wie Aluminium!) die
> Befestigung eine große Rolle. Eine fette Flamme nützt wenig, wenn das
> Alu einfach im Schraubstock eingespannt wird.
Das weiß ich. Bei meinem Versuch war es ein Plättchen mit etwa 3x5 cm 
Kantenlänge auf einem Pflasterstein. Wenn da der Wärmetransport zu viel 
war, gebe ich lieber gleich auf. :-)

Danke für die Antworten. Als erstes versuche ich dann wohl mal, einen 
größeren Brenner zu bekommen oder vielleicht einen zweiten zu benutzen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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heinz schrieb:
> Ich hab zuerst Acetylene/Sauerstoff zum hartlöten verwendet. Dauernd
> Probleme mit überhitzten Teilen. Dann im Baumarkt den billigsten Brenner
> und eine Flasche Propan geholt. Das geht problemlos.

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht:
Mit Autogen-Brennern kannst Du Hartlöt-T so gut einstellen wie 
gewünscht.
Auch, um größere Teile hartlöten zu können.
https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0004/000404.php

Bei kleinen Teilen nehme ich aber auch schon mal Gasbrenner her.
Bis hin zum Flambierbrenner. ;)

Dussel schrieb:
> hase schrieb:
>> Aus eigener Erfahrung: Was mit einer normalen Lötlampe
>> nicht geht, geht auch mit MAPP nicht oder nicht zuverlässig.
> Das ist ja ernüchternd.

Wieso ernüchternd?
Bei schwierigen Hartlötungen oder Autogenschweißungen gibt es ja analoge 
Probleme:
Nämlich eine gewisse "Grundwärme" am Werkstück permanent aufrecht 
erhalten zu können.

Dazu braucht man (am besten) separate Wärmequellen (z.B. auch 
Lötlampen), die das abdecken können.
Und das bißchen überhöhte Wärmezufuhr, das dann dabei an der zu lötenden 
oder zu verschweißenden Stelle tatsächlich nur noch aufgebracht werden 
muß, schaffen meistens auch Gasbrenner und bei Schwierigerem 
Autogenbrenner sowieso.

Grüße

Autor: heinz (Gast)
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Als Flussmittel verwende ich das
https://www.sonderlote.de/epages/62173412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62173412/Categories/Produkt-Shop/Flussmittel/%22Flussmittel%20f%C3%BCr%20Hartlote%22/Flussmittel_fuer_Aluminiumhartlote

Eine Acetylene/Sauerstoff Flamme ist wärmer als eine Propan Flamme und 
für mich schlechter zu kontrollieren (Wärmeeintrag). Beispiel: ich hab 
letztens einen "Klotz" D30 30lang an ein Rohr 18x1 gelötet. Wenn du bei 
fast Löttemperatur für 1 Sekunde auf das Rohr hälst ist es weg. Bei 
Acetylene reicht da die Streuflamme. Muss jeder für sich selbst lernen.

Autor: Dussel (Gast)
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L. H. schrieb:
> Dussel schrieb:
>> hase schrieb:
>>> Aus eigener Erfahrung: Was mit einer normalen Lötlampe
>>> nicht geht, geht auch mit MAPP nicht oder nicht zuverlässig.
>> Das ist ja ernüchternd.
>
> Wieso ernüchternd?
Weil es mit Propan nicht richtig funktioniert hat und ich dachte, MAPP 
wäre die Lösung.

L. H. schrieb:
> Nämlich eine gewisse "Grundwärme" am Werkstück permanent aufrecht
> erhalten zu können.
Das Teil, mit dem ich es ausprobiert habe, lag minutenlang zur Hälfte in 
der Flamme. Wenn das noch nicht reicht, sehe ich das als problematisch 
an.

heinz schrieb:
> Als Flussmittel verwende ich das
> 
https://www.sonderlote.de/epages/62173412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62173412/Categories/Produkt-Shop/Flussmittel/%22Flussmittel%20f%C3%BCr%20Hartlote%22/Flussmittel_fuer_Aluminiumhartlote
Danke.

Autor: Dussel (Gast)
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Moin,
gestern habe ich auf dem Weg mal im Baumarkt vorbeigeschaut und mal 
angesehen, was es da so gibt.
Meine Versuche habe ich mit dem Brenner
https://www.hagebau.de/p/rothenberger-loetset-mini-inkl-minigas-kartusche-anHG_PROD_4004625355039/?plaufruf=pl&itemId=S722544&q=Rothenberger&sc=
gemacht.
Würde so einer
https://www.hagebau.de/p/rothenberger-loetlampe-rofire-1800-c-anHG_PROD_4004625355015/?plaufruf=pl&itemId=S722542&q=Rothenberger&sc=
So viel mehr bringen, dass es damit klappen könnte? Der hat immerhin die 
zweieinhalbfache Fläche.
Oder braucht man schon deutlich größere Brenner? Ist damit ein 
merklicher Unterschied zu erwarten? Grundsätzlich hat zumindest das 
Abschmelzen ja schon geklappt.

Wie gesagt, es ist für vielleicht dreimal löten im Jahr. Ein 
Sauerstoffbrenner wäre natürlich besser, aber für den Zweck zu teuer.

Autor: heinz (Gast)
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Autor: Dussel (Gast)
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Da hat die größte Düse 17mm. Dann könnte es mit dem 22mm Brenner gehen. 
Dann könnte ich das mal ausprobieren.
Im schlechtesten Fall habe ich dann halt einen zweiten Brenner zum 
aufheizen. :-)

Autor: Dussel (Gast)
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Ein Zwischenstand meiner Erfahrungen:
Heute habe ich mal eine nochmal das Löten ausprobiert. Nur mit dem 
kleinen Brenner alleine hat es einfach nicht funktioniert. Ich habe 
weder das Flussmittel, noch den neuen Brenner gekauft.

Ein größeres Reststück, dreieckig, 5x10 cm habe ich auf einen 
Campinggaskocker gelegt und gleichzeitig mit dem Brenner erwärmt. Direkt 
über dem Kocher wurde es zu warm, so dass ich mit dem Lötstab schön im 
flüssigen Aluminium rumkratzen konnte. Am Rand habe ich aber eine schön 
gleichmäßige Oberfläche, an der man deutlich erkennen kann, wo das 
Aluminium ist und wo das Lot darauf ist. Grundsätzlich funktioniert es 
also. Leider konnte ich nichts anlöten, weil der Aufbau nur sehr 
provisorisch war und ich das zweite Teil nicht heiß gekriegt habe.

Ich denke, dass es mit größerem Brenner und Flussmittel doch ganz gut 
möglich sein sollte.

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