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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zungentest an Bremsscheibe


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Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Ich hatte gestern einen lustigen Effekt, den ich mir nicht recht 
erklären kann.

Ich habe im Auto eine Bremsleitung ausgewechselt. Da habe ich zufällig 
mit der Backe die Bremsscheibe berührt, und habe dabei ein sehr 
bekanntes Kribbeln gespürt. Mit der Hand natürlich nicht fühlbar, da 
habe ich den Zungentest an der Bremsscheibe gemacht und tatsächlich - da 
fliesst was ;)

Im Auto verbaut und angeschlossen ist eine LIFEPO4 Batterie mit 13.2V 
Nennspannung. Daran hängt das Batterieerhaltungsladegerät für Lithium 
Batterien. Einen Schutzleiter hat das Ding nicht, nur N und P. Das ganze 
steht in einer Garage welche 15m vom Haus entfernt ist und über ein 
Erdkabel mit Strom versorgt wird.

Ich kann mir den Effekt nicht erklären. Wer hat eine Idee? Selbst wenn 
das Netzteil ultraschlecht gebaut ist sollte die Batterie doch als 
riesigen Kondensator dienend alle Spitzen über 13.2V glätten.

Gruss, Philipp

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Autor: Falk B. (falk)
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@Philipp G. (geiserp01)

>Nennspannung. Daran hängt das Batterieerhaltungsladegerät für Lithium
>Batterien. Einen Schutzleiter hat das Ding nicht, nur N und P.

>Ich kann mir den Effekt nicht erklären. Wer hat eine Idee?

Das ist der Ableitstrom der Y-Kondensatoren im Netzteil, da liegen ein 
paar nF jeweils zwischen L/N gegen Ausgangsmasse. Miss mal mit dem 
Multimeter im AC-Bereich die Spannung von deiner Fahrzeugmasse gegen L 
oder N in der Steckdose, da sollten um die 115VAC rauskommen.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie 
vorbei? Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie?

Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht.

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Autor: Fassesnicht (Gast)
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Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-)

Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab 
??????

Vielleicht auch mal zum Onkel Doc gehen :-)

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Fassesnicht schrieb:
> Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-)

Weil man ganz tief in das Radhaus klettern muss um die Gewinde zu 
kontrollieren.

Fassesnicht schrieb:
> Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab
> ??????

Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf 
nix passieren ;)

Autor: Georg G. (df2au)
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Philipp G. schrieb:
> einen PE hat das Netzteil nicht

Deshalb spürst du den minimalen Strom. Es ist eine kapazitive Kopplung 
vom Netz auf die Niederspannungsseite (Plus und Minus) und beim Berühren 
des Autos schliesst du den Kreis zur Erde.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Philipp G. (geiserp01)

>Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie
>vorbei?

Ganz einfach, er koppelt über einen der Y-Kondensatoren von L auf die 
Masse vom Ladegerätausgang.

> Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie?

Nö.

>Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht.

Eben dort liegt das Problem, denn bei besseren Netzteilen liegen die 
Y-Kondensatoren dort drauf und nicht auf der Ausgangsmasse.

Autor: Sonntagmorgen (Gast)
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Bremsscheibe sieht jetzt aus, wie geleckt!

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Sonntagmorgen schrieb:
> Bremsscheibe sieht jetzt aus, wie geleckt!

Das sowieso, da brandneu.

Ich es üblich dass man bei Netzteilen die Y-Kondensatoren gegen 
Ausgangsmasse anschliesst wenn kein PE vorgesehen ist? Ist das 
Vorschrift?

Autor: StefG (Gast)
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Das Kribbeln spürt man übrigens auch bei Gleichstrom...

Autor: Oliver S. (oliverso)
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Philipp G. schrieb:
> Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf
> nix passieren ;)

Doch, da passiert was. Schwermetallvergiftung...

Oliver

Autor: Jens G. (jensig)
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Oliver S. (oliverso) schrieb:

>Philipp G. schrieb:
>> Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf
>> nix passieren ;)

>Doch, da passiert was. Schwermetallvergiftung...

>Oliver

Och, da musste schon ganz schön lange dran lecken.

Autor: Falk B. (falk)
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@Philipp G. (geiserp01)

>Ich es üblich dass man bei Netzteilen die Y-Kondensatoren gegen
>Ausgangsmasse anschliesst wenn kein PE vorgesehen ist?

Ja

>Ist das Vorschrift?

Vorschrift nicht unbedingt, aber technische Notwendigkeit, um die 
Störaussendung halbwegs in den Griff zu kriegen. Diese Kondensatoren 
schließen den Großteil der HF-Störungen kurz, welche über den Trafo 
koppeln.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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StefG schrieb:
> Das Kribbeln spürt man übrigens auch bei Gleichstrom...

Nein, dazu musst Du beide Pole gleichzeitig lecken. Anderer 
Anwendungsfall.

Falk B. schrieb:
> Vorschrift nicht unbedingt, aber technische Notwendigkeit, um die
> Störaussendung halbwegs in den Griff zu kriegen. Diese Kondensatoren
> schließen den Großteil der HF-Störungen kurz, welche über den Trafo
> koppeln.

Dann schliesse ich mal den Kreis:

P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator -> 
Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss 
-> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm 
Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament -> 
Fundamenterder -> PEN -> N

Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen.

@Falk: Wenn der Y Kondensator defekt ist und kurzschliesst, dann hätte 
man 230VAC auf der Karossiere ohne dass die Haussicherung (kein FI) es 
mitbekommt. Ist das nicht etwas gewagt oder ist ein Kurzschluss bei Y 
Kondensatoren dermassen unwahrscheinlich?

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Autor: soul e. (souleye)
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Philipp G. schrieb:

> Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie
> vorbei? Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie?

Der Minuspol der Batterie ist üblicherweise mit der Karosserie 
verbunden, und der irgendwie auch mit der Bremsscheibe.


> Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht.

Von L und N hast Du jeweils ein paar nF Streukapazität oder 
EMV-Kondensator nach Sekundärmasse. Damit liegt der Masseausgang Deines 
Ladegerätes im unbelasteten Zustand auf ca 110 V gegen Erde. Kannst Du 
mit einem entsprechend hochohmigen Multimeter auch nachmessen.

Wenn Du die Masse Deines Ladgerätes mit PE verbindest ist Ruhe. Dann 
allerdings Vorsicht mit Oldtimern, die Plus an Masse haben ;-)

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Zur Vollständigkeit halber, bitte korrigiert mich falls ich mich irre:

P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator ->
Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss
-> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm
Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament ->
Fundamenterder -> PEN -> Leitung Kupfer -> Umspannwerk -> 
Hochspannungsleitung -> Elektrizitätswerk -> Generator -> Wicklung -> P

Autor: Falk B. (falk)
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@Philipp G. (geiserp01)

>Dann schliesse ich mal den Kreis:

>P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät ->

Das ist alles eine massive Kupgerleitung

> Kondensator ->

1-3nF

>Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe ->

Massives Metall.

>Backe -> Körper -> Fuss
>-> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm
>Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament ->
>Fundamenterder -> PEN -> N

>Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen.

Tja, nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, daß es 
nicht geht. Und der Stromfluß muss gar nicht galvanisch erfolgen. Dein 
Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF Kapazität 
gegen Erde, auch wenn du in der Luft hängen würdest. 100pF sind ~10MOhm 
bei 50 Hz, macht ca. 20uA Ableitstrom. Die merkst du anscheinend.

>@Falk: Wenn der Y Kondensator defekt ist und kurzschliesst, dann hätte
>man 230VAC auf der Karossiere ohne dass die Haussicherung (kein FI) es
>mitbekommt.

Richtig.

> Ist das nicht etwas gewagt

Es ist akzeptierter Standard.

>oder ist ein Kurzschluss bei Y
>Kondensatoren dermassen unwahrscheinlich?

Y-Kondensatoren müssen eine deutlich erhöhte Sicherheitsklasse 
aufweisen, bei welcher durch Konstruktion und Prüfung die 
Fehlerwahrscheinlichkeit um Größenordnungen kleiner ist als bei 
"normalen" Kondendsatoren.

Autor: Falk B. (falk)
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@Philipp G. (geiserp01)

>Zur Vollständigkeit halber, bitte korrigiert mich falls ich mich irre:

>P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator ->
>Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss
>-> Turnschuh -> Gummisohle ->

Das paßt soweit.

>12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm
>Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament ->

Hier wird es schwammig. Ob das wirklich alles in Reihe liegt, kann man 
so einfache nicht sagen. Weißt du genau, daß im Betonfundament kein 
Eisen drin ist?

>Fundamenterder -> PEN ->

Hier ist der Kreis schon geschlossen, denn dein Fundamenterder ist bei 
dir im Haus lokal geerdet und mit N verbunden.

> Leitung Kupfer -> Umspannwerk ->
>Hochspannungsleitung -> Elektrizitätswerk -> Generator -> Wicklung -> P

Dorthin fließt dein Strom sicher nicht zurück, da ist allerspätestens an 
der NV-Seite vom Trafo Schluß.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Falk B. schrieb:
> Dorthin fließt dein Strom sicher nicht zurück, da ist allerspätestens an
> der NV-Seite vom Trafo Schluß.

Klingt logisch, da ist ja auch schon eine Wicklung dazwischen.

Danke Falk.

> Dein  Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF >Kapazität 
gegen Erde

Der Körper ist eine parasitäre Kapazität? Wie das, im Prinzip ist der 
aus Sicht Elektrizität doch nur ein 'Sack aus 90% Wasser'?

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Philipp G. (geiserp01)

>> Dein  Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF >>Kapazität
>gegen Erde

>Der Körper ist eine parasitäre Kapazität?

Sicher.

> Wie das, im Prinzip ist der
> aus Sicht Elektrizität doch nur ein 'Sack aus 90% Wasser'?

Eben, dazu noch mit reichlich Salzen leitfähig gemacht. Das bildet eine 
Elektrode. Die Gegenelektrode ist deine mehr oder minder leitfähige 
Umgebung und der Fußboden.

Autor: soul e. (souleye)
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Philipp G. schrieb:

> Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen.

Früher gab es Schraubendreher mit einer Glimmlampe drin, als optische 
Spannungsindikatoren ("Phasenprüfer", "Lügenstift"). Es war schon 
interessant wo die Dinger überall noch ein paar Mikroampere zum Leuchten 
hergeholt haben.


Wenn Du es genau wissen willst, miss den Ableitstrom. Milliamperemeter 
zwischen Bremsscheibe und PE.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Fassesnicht schrieb:
> Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab
> ??????

Da kann nichts passieren. bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge 
automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens auch 
einen Oszillator bauen.

Autor: Tuxpilot (Gast)
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Kribbelt es auch ohne das Ladegerät?..

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Philipp G. schrieb:

>> Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-)

> Weil man ganz tief in das Radhaus klettern muss um die Gewinde zu
> kontrollieren.

Mit dem Hintern?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Also mal ehrlich!

Es gibt ja einige Sachen zu lecken, aber wer steht auf Bremsscheiben?

Überhaupt, wenn diese scheinbar unter Spannung stehen?


Ich würde auch an keinem Eis lecken, wenn das unter Spannung steht!

Dann hat es sich vielleicht für immer ausgeleckt...


Naja, wer auf metallischen Geschmack steht, der leckt eben an
geladenen Bremsscheiben...

;-)))

Autor: Mani W. (e-doc)
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Bernd K. schrieb:
> bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge
> automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens auch
> einen Oszillator bauen.

rrrrrrrrrrrr oder brrrrrrrrrrr  ist dann die Frequenz...

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Autor: ehem. Freund von Lal (Datas Tochter) (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge automatisch
> und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens
> auch einen Oszillator bauen.

Völlig korrekt. Aber unfreiwillig (von meiner Seite...)

> Da kann nichts passieren.

Da muß ich allerdings entschieden widersprechen, Sir.
Hatten Sie schon mal einen Zungenmuskelkater? Ich hatte.

Autor: ehem. Freund von Lal (Datas Tochter) (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge
>> automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit (...)
>> einen Oszillator bauen.
>
> rrrrrrrrrrrr oder brrrrrrrrrrr  ist dann die Frequenz...

Diese schien seltsamerweise variabel. Auch wurde mein Kopf in
exzentrischen Bewegungen geführt. Sie nannte es trotzdem einen
Unfall.

Autor: Mani W. (e-doc)
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ehem. Freund von Lal (Datas Tochter) schrieb:
> Hatten Sie schon mal einen Zungenmuskelkater? Ich hatte.

Vom Lecken?

Woran?

Autor: ehem. Freund von Lal (Datas Tochter) (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Woran?

Lal war anatomisch korrekt, und hatte wie auch Data (siehe seine 
Tätigkeiten mit Tasha Yar) ein Programm zur Durchführung menschlichen 
Sexualverkehrs. Nur schien es ihr kaum um meine Befr...

Ich hatte gedacht, darauf nicht näher eingehen zu müssen.

Böse Erinnerung. "Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...."

Autor: Dieter (Gast)
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Wohl Montag mit Freitag verwechselt?

Zunge zu verwenden ist genauso intelligent, wie Arbeiten an 
spannungsfuehrenden Teilen mit salzwaessrigen Haenden.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Zungentest...

Und ich hatte bei der Überschrift
zuerst noch an eine Fühlerblattlehre gedacht :)

Autor: Karl B. (gustav)
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soul e. schrieb:
> Von L und N hast Du jeweils ein paar nF Streukapazität oder
> EMV-Kondensator nach Sekundärmasse. Damit liegt der Masseausgang Deines
> Ladegerätes im unbelasteten Zustand auf ca 110 V gegen Erde. Kannst Du
> mit einem entsprechend hochohmigen Multimeter auch nachmessen.

Das Thema hatten wir schon:

"...Hier noch ein paar Bilder zur Illustratiuon:
Versuchsanordnung zum Test der "Leckspannung" zwischen berührbaren
Metallteilen beliebiger Haushaltsgeräte - zum Beispiel Akkulader - und
Schutzerde. Herausfinden der Unterschiede zwischen Schaltnetzteil und
"normalem" Trafo-Netzteil.

Messbereich AC und über 200 V (Innenwiderstand 2 MOhm):
Bild 1: Zunächst ist der Akkulader vom Netz getrennt = O Volt (AC)
Bild 2: Akkulader am Netz und lädt = ca. 96 Volt (AC)..."

Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"

Fazit:
Benutze nur SNTs mit PE.

ciao
gustav

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