Ich hatte gestern einen lustigen Effekt, den ich mir nicht recht erklären kann. Ich habe im Auto eine Bremsleitung ausgewechselt. Da habe ich zufällig mit der Backe die Bremsscheibe berührt, und habe dabei ein sehr bekanntes Kribbeln gespürt. Mit der Hand natürlich nicht fühlbar, da habe ich den Zungentest an der Bremsscheibe gemacht und tatsächlich - da fliesst was ;) Im Auto verbaut und angeschlossen ist eine LIFEPO4 Batterie mit 13.2V Nennspannung. Daran hängt das Batterieerhaltungsladegerät für Lithium Batterien. Einen Schutzleiter hat das Ding nicht, nur N und P. Das ganze steht in einer Garage welche 15m vom Haus entfernt ist und über ein Erdkabel mit Strom versorgt wird. Ich kann mir den Effekt nicht erklären. Wer hat eine Idee? Selbst wenn das Netzteil ultraschlecht gebaut ist sollte die Batterie doch als riesigen Kondensator dienend alle Spitzen über 13.2V glätten. Gruss, Philipp
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@Philipp G. (geiserp01) >Nennspannung. Daran hängt das Batterieerhaltungsladegerät für Lithium >Batterien. Einen Schutzleiter hat das Ding nicht, nur N und P. >Ich kann mir den Effekt nicht erklären. Wer hat eine Idee? Das ist der Ableitstrom der Y-Kondensatoren im Netzteil, da liegen ein paar nF jeweils zwischen L/N gegen Ausgangsmasse. Miss mal mit dem Multimeter im AC-Bereich die Spannung von deiner Fahrzeugmasse gegen L oder N in der Steckdose, da sollten um die 115VAC rauskommen.
Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie vorbei? Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie? Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht.
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Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-) Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab ?????? Vielleicht auch mal zum Onkel Doc gehen :-)
Fassesnicht schrieb: > Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-) Weil man ganz tief in das Radhaus klettern muss um die Gewinde zu kontrollieren. Fassesnicht schrieb: > Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab > ?????? Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf nix passieren ;)
Philipp G. schrieb: > einen PE hat das Netzteil nicht Deshalb spürst du den minimalen Strom. Es ist eine kapazitive Kopplung vom Netz auf die Niederspannungsseite (Plus und Minus) und beim Berühren des Autos schliesst du den Kreis zur Erde.
@ Philipp G. (geiserp01) >Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie >vorbei? Ganz einfach, er koppelt über einen der Y-Kondensatoren von L auf die Masse vom Ladegerätausgang. > Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie? Nö. >Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht. Eben dort liegt das Problem, denn bei besseren Netzteilen liegen die Y-Kondensatoren dort drauf und nicht auf der Ausgangsmasse.
Sonntagmorgen schrieb: > Bremsscheibe sieht jetzt aus, wie geleckt! Das sowieso, da brandneu. Ich es üblich dass man bei Netzteilen die Y-Kondensatoren gegen Ausgangsmasse anschliesst wenn kein PE vorgesehen ist? Ist das Vorschrift?
Philipp G. schrieb: > Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf > nix passieren ;) Doch, da passiert was. Schwermetallvergiftung... Oliver
Oliver S. (oliverso) schrieb: >Philipp G. schrieb: >> Du darfst den ganzen Tag den Minuspol deines VW Polos lecken, da darf >> nix passieren ;) >Doch, da passiert was. Schwermetallvergiftung... >Oliver Och, da musste schon ganz schön lange dran lecken.
@Philipp G. (geiserp01) >Ich es üblich dass man bei Netzteilen die Y-Kondensatoren gegen >Ausgangsmasse anschliesst wenn kein PE vorgesehen ist? Ja >Ist das Vorschrift? Vorschrift nicht unbedingt, aber technische Notwendigkeit, um die Störaussendung halbwegs in den Griff zu kriegen. Diese Kondensatoren schließen den Großteil der HF-Störungen kurz, welche über den Trafo koppeln.
StefG schrieb: > Das Kribbeln spürt man übrigens auch bei Gleichstrom... Nein, dazu musst Du beide Pole gleichzeitig lecken. Anderer Anwendungsfall. Falk B. schrieb: > Vorschrift nicht unbedingt, aber technische Notwendigkeit, um die > Störaussendung halbwegs in den Griff zu kriegen. Diese Kondensatoren > schließen den Großteil der HF-Störungen kurz, welche über den Trafo > koppeln. Dann schliesse ich mal den Kreis: P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator -> Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss -> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament -> Fundamenterder -> PEN -> N Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen. @Falk: Wenn der Y Kondensator defekt ist und kurzschliesst, dann hätte man 230VAC auf der Karossiere ohne dass die Haussicherung (kein FI) es mitbekommt. Ist das nicht etwas gewagt oder ist ein Kurzschluss bei Y Kondensatoren dermassen unwahrscheinlich?
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Philipp G. schrieb: > Und wie kommt der Ableitstrom der Y-Kondensatoren an der Batterie > vorbei? Vielleicht wegen dem BMS in der Batterie? Der Minuspol der Batterie ist üblicherweise mit der Karosserie verbunden, und der irgendwie auch mit der Bremsscheibe. > Wie gesagt, einen PE hat das Netzteil nicht. Von L und N hast Du jeweils ein paar nF Streukapazität oder EMV-Kondensator nach Sekundärmasse. Damit liegt der Masseausgang Deines Ladegerätes im unbelasteten Zustand auf ca 110 V gegen Erde. Kannst Du mit einem entsprechend hochohmigen Multimeter auch nachmessen. Wenn Du die Masse Deines Ladgerätes mit PE verbindest ist Ruhe. Dann allerdings Vorsicht mit Oldtimern, die Plus an Masse haben ;-)
Zur Vollständigkeit halber, bitte korrigiert mich falls ich mich irre: P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator -> Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss -> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament -> Fundamenterder -> PEN -> Leitung Kupfer -> Umspannwerk -> Hochspannungsleitung -> Elektrizitätswerk -> Generator -> Wicklung -> P
@Philipp G. (geiserp01) >Dann schliesse ich mal den Kreis: >P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Das ist alles eine massive Kupgerleitung > Kondensator -> 1-3nF >Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Massives Metall. >Backe -> Körper -> Fuss >-> Turnschuh -> Gummisohle -> 12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm >Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament -> >Fundamenterder -> PEN -> N >Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen. Tja, nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, daß es nicht geht. Und der Stromfluß muss gar nicht galvanisch erfolgen. Dein Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF Kapazität gegen Erde, auch wenn du in der Luft hängen würdest. 100pF sind ~10MOhm bei 50 Hz, macht ca. 20uA Ableitstrom. Die merkst du anscheinend. >@Falk: Wenn der Y Kondensator defekt ist und kurzschliesst, dann hätte >man 230VAC auf der Karossiere ohne dass die Haussicherung (kein FI) es >mitbekommt. Richtig. > Ist das nicht etwas gewagt Es ist akzeptierter Standard. >oder ist ein Kurzschluss bei Y >Kondensatoren dermassen unwahrscheinlich? Y-Kondensatoren müssen eine deutlich erhöhte Sicherheitsklasse aufweisen, bei welcher durch Konstruktion und Prüfung die Fehlerwahrscheinlichkeit um Größenordnungen kleiner ist als bei "normalen" Kondendsatoren.
@Philipp G. (geiserp01) >Zur Vollständigkeit halber, bitte korrigiert mich falls ich mich irre: >P Steigzone -> Kupferleitung Garage -> Ladegerät -> Kondensator -> >Masseleitung -> Karosserie -> Bremssscheibe -> Backe -> Körper -> Fuss >-> Turnschuh -> Gummisohle -> Das paßt soweit. >12mm Gummiunterlage Garage -> 60mm >Sickerstein -> 60mm Kies -> Beton -> Muttererde -> Beton -> Fundament -> Hier wird es schwammig. Ob das wirklich alles in Reihe liegt, kann man so einfache nicht sagen. Weißt du genau, daß im Betonfundament kein Eisen drin ist? >Fundamenterder -> PEN -> Hier ist der Kreis schon geschlossen, denn dein Fundamenterder ist bei dir im Haus lokal geerdet und mit N verbunden. > Leitung Kupfer -> Umspannwerk -> >Hochspannungsleitung -> Elektrizitätswerk -> Generator -> Wicklung -> P Dorthin fließt dein Strom sicher nicht zurück, da ist allerspätestens an der NV-Seite vom Trafo Schluß.
Falk B. schrieb: > Dorthin fließt dein Strom sicher nicht zurück, da ist allerspätestens an > der NV-Seite vom Trafo Schluß. Klingt logisch, da ist ja auch schon eine Wicklung dazwischen. Danke Falk. > Dein Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF >Kapazität gegen Erde Der Körper ist eine parasitäre Kapazität? Wie das, im Prinzip ist der aus Sicht Elektrizität doch nur ein 'Sack aus 90% Wasser'?
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@Philipp G. (geiserp01) >> Dein Körper hat je nach Größe und Umgebung vielleicht 100-300pF >>Kapazität >gegen Erde >Der Körper ist eine parasitäre Kapazität? Sicher. > Wie das, im Prinzip ist der > aus Sicht Elektrizität doch nur ein 'Sack aus 90% Wasser'? Eben, dazu noch mit reichlich Salzen leitfähig gemacht. Das bildet eine Elektrode. Die Gegenelektrode ist deine mehr oder minder leitfähige Umgebung und der Fußboden.
Philipp G. schrieb: > Kaum vorstellbar bei soviel Gummi und trockener Erde dazwischen. Früher gab es Schraubendreher mit einer Glimmlampe drin, als optische Spannungsindikatoren ("Phasenprüfer", "Lügenstift"). Es war schon interessant wo die Dinger überall noch ein paar Mikroampere zum Leuchten hergeholt haben. Wenn Du es genau wissen willst, miss den Ableitstrom. Milliamperemeter zwischen Bremsscheibe und PE.
Fassesnicht schrieb: > Und bei völlig unbekannter Spannung leckt man die dann auch noch ab > ?????? Da kann nichts passieren. bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens auch einen Oszillator bauen.
Philipp G. schrieb: >> Ich frage mich, warum drückt man die Backe an die Bremsscheibe :-) > Weil man ganz tief in das Radhaus klettern muss um die Gewinde zu > kontrollieren. Mit dem Hintern?
Also mal ehrlich! Es gibt ja einige Sachen zu lecken, aber wer steht auf Bremsscheiben? Überhaupt, wenn diese scheinbar unter Spannung stehen? Ich würde auch an keinem Eis lecken, wenn das unter Spannung steht! Dann hat es sich vielleicht für immer ausgeleckt... Naja, wer auf metallischen Geschmack steht, der leckt eben an geladenen Bremsscheiben... ;-)))
Bernd K. schrieb: > bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge > automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens auch > einen Oszillator bauen. rrrrrrrrrrrr oder brrrrrrrrrrr ist dann die Frequenz...
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Bernd K. schrieb: > bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge automatisch > und öffnet den Kontakt wieder. damit kann man übrigens > auch einen Oszillator bauen. Völlig korrekt. Aber unfreiwillig (von meiner Seite...) > Da kann nichts passieren. Da muß ich allerdings entschieden widersprechen, Sir. Hatten Sie schon mal einen Zungenmuskelkater? Ich hatte.
Mani W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> bei zu hoher Spannung kontrahiert die Zunge >> automatisch und öffnet den Kontakt wieder. damit (...) >> einen Oszillator bauen. > > rrrrrrrrrrrr oder brrrrrrrrrrr ist dann die Frequenz... Diese schien seltsamerweise variabel. Auch wurde mein Kopf in exzentrischen Bewegungen geführt. Sie nannte es trotzdem einen Unfall.
ehem. Freund von Lal (Datas Tochter) schrieb: > Hatten Sie schon mal einen Zungenmuskelkater? Ich hatte. Vom Lecken? Woran?
Mani W. schrieb: > Woran? Lal war anatomisch korrekt, und hatte wie auch Data (siehe seine Tätigkeiten mit Tasha Yar) ein Programm zur Durchführung menschlichen Sexualverkehrs. Nur schien es ihr kaum um meine Befr... Ich hatte gedacht, darauf nicht näher eingehen zu müssen. Böse Erinnerung. "Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...."
Wohl Montag mit Freitag verwechselt? Zunge zu verwenden ist genauso intelligent, wie Arbeiten an spannungsfuehrenden Teilen mit salzwaessrigen Haenden.
Zungentest... Und ich hatte bei der Überschrift zuerst noch an eine Fühlerblattlehre gedacht :)
soul e. schrieb: > Von L und N hast Du jeweils ein paar nF Streukapazität oder > EMV-Kondensator nach Sekundärmasse. Damit liegt der Masseausgang Deines > Ladegerätes im unbelasteten Zustand auf ca 110 V gegen Erde. Kannst Du > mit einem entsprechend hochohmigen Multimeter auch nachmessen. Das Thema hatten wir schon: "...Hier noch ein paar Bilder zur Illustratiuon: Versuchsanordnung zum Test der "Leckspannung" zwischen berührbaren Metallteilen beliebiger Haushaltsgeräte - zum Beispiel Akkulader - und Schutzerde. Herausfinden der Unterschiede zwischen Schaltnetzteil und "normalem" Trafo-Netzteil. Messbereich AC und über 200 V (Innenwiderstand 2 MOhm): Bild 1: Zunächst ist der Akkulader vom Netz getrennt = O Volt (AC) Bild 2: Akkulader am Netz und lädt = ca. 96 Volt (AC)..." Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" Fazit: Benutze nur SNTs mit PE. ciao gustav
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