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Forum: HF, Funk und Felder Handsender von Schranke / Garagentor ( 433,92 MHz ) clonen / kopieren?


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Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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Ich habe einen funktionierenden Cardin S449 (433,92 MHz) Handsender und 
möchte diesen gerne clonen.

Ich habe bereits einen billigen Universal und anlernbaren 433,92 
Handsender probiert, das hat leider nicht funktioniert. Vielleicht lässt 
sich diese Cardin Fernbedienung ja nicht klonen. Oder es wäre aber auch 
möglich, dass das Teil defekt war.

Jetzt habe ich mir gedacht ich bin schlau und habe mir einen teuren 
original Cardin S449 bestellt. Das Anlernen funktioniert aber leider 
nicht, ich vermute mal, dass die Firma den Empfänger dafür gesperrt hat 
und öffnen kann ich den Empfänger nicht.

Man kann über die Hausverwaltung neue Handsender anfordern aber dann 
bezahlt man ein sehr hohes Pfand und früher oder später wird an der 
Schranke sowieso was geändert, da sie meistens auch über die Handsender 
nicht funktioniert, man muss sie dann per Schlüssel öffnen.

Lange Rede kurzer Sinn; Bevor ich jetzt noch mehr Geld ausgebe um andere 
Universalhandsender mit 433,92 MHz zu probieren. Gibt es eine einfache 
Methode oder ein Gerät für einen Laien wie mich um eine solche 
Fernbedienung zu kopieren?

Herzlichen Dank fürs Durchlesen.

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Du wirst nach dieser Anleitung vorgehen müssen:
http://promotec.net/uploads/media/Programmieranleitung-Handsender-CAR-S449.pdf

Demnach ist der Empfänger zu öffnen und ein Jumper zu setzen.

An deiner Stelle würde ich an die Hausverwaltung herantreten und den 
Haus-und-Hof-Elektriker dies machen lassen. Wird natürlich nicht umsonst 
ein.

Autor: MaWin (Gast)
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Der S449 verwendet rolling code und kann nicht einfach wie 
Funksteckdosen und  Haustürklingelsender geclont werden.
Und natürlich kann man einen fabrikneuen Sender nicht ohne Zugang zum 
Empfänger anlernen, wäre ja sonst auch grob unsicher.
Siehe Anleitung.

Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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Alexander S. schrieb:
> Du wirst nach dieser Anleitung vorgehen müssen:
> http://promotec.net/uploads/media/Programmieranleitung-Handsender-CAR-S449.pdf
>
> Demnach ist der Empfänger zu öffnen und ein Jumper zu setzen.
>
> An deiner Stelle würde ich an die Hausverwaltung herantreten und den
> Haus-und-Hof-Elektriker dies machen lassen. Wird natürlich nicht umsonst
> ein.

Genau diesen Weg wollte ich vermeiden.



MaWin schrieb:
> Der S449 verwendet rolling code und kann nicht einfach wie
> Funksteckdosen und  Haustürklingelsender geclont werden.
> Und natürlich kann man einen fabrikneuen Sender nicht ohne Zugang zum
> Empfänger anlernen, wäre ja sonst auch grob unsicher.
> Siehe Anleitung.

Die Artikelbeschreibung des Händlers hat leider genau das Gegenteil 
behauptet. Es wurde sogar auf ein Youtube Video verlinkt das zeigt wie 
man den neuen Handsender mit einem funktionierendem Handsender anlernt.


---

Hilft es vielleicht einen universalen 433.92 Handsender zu kaufen, der 
Rolling Codes beherrscht oder ist das chancenlos?

Laut Amazon Bewertungen, kann das Teil rolling Shutter Codes lernen:
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B078HX8X8C/ref=mp_s_a_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&qid=1525871623&sr=8-2&pi=AC_SX236_SY340_QL65&keywords=433%2C92+handsender&dpPl=1&dpID=31y77bBMggL&ref=plSrch

Autor: Alexander S. (esko) Benutzerseite
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Dem Text von MaWin ist nichts hinzuzufügen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kugel S. schrieb:

> Hilft es vielleicht einen universalen 433.92 Handsender zu kaufen,
> der Rolling Codes beherrscht

Du weisst, was "Rollig Code" heisst? Selbst ein genau passender
Handsender wird nicht funktionieren, wenn Du ihn nicht anlernst.
Siehe auch Autoschlüssel.

Autor: lsraghölsdfhb (Gast)
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Kugel S. schrieb:
> Es wurde sogar auf ein Youtube Video verlinkt das zeigt wie
> man den neuen Handsender mit einem funktionierendem Handsender anlernt.

Na dann muss es ja stimmen.

lsraghölsdfhb

Autor: Test (Gast)
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Von welchem Hersteller ist den der RF-Chip?
Es ist möglich den anderen Sender zu Clonen, allerdings müssen dann 
beide Sender regelmäßig benutzt werden, damit der eine den anderen nicht 
aus dem Synchronisierungsfenster wirft.

Die Garagentor Rolling-Code Verfahren sind recht einfach zu Hacken.
Findet man im Netz auch eine Abschlussarbeit mit entsprechendem Code zu.
Ruhrpott Hochschule, ist vielleicht noch online.

Autor: Amateur (Gast)
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>Lange Rede kurzer Sinn; Bevor ich jetzt noch mehr Geld ausgebe um andere
>Universalhandsender mit 433,92 MHz zu probieren. Gibt es eine einfache
>Methode oder ein Gerät für einen Laien wie mich um eine solche
>Fernbedienung zu kopieren?
Eigentlich sollte das aber nicht gehen. Würde mich auch wundern, wenn 
Dich der Hersteller "öffentlich" unterstützen würde.

Ich gehe mal davon auf, dass Du bei Deinen Anforderungen die Vorstellung 
von Einfach und Preiswert streichen kannst.

Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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lsraghölsdfhb schrieb:
> Na dann muss es ja stimmen.

Es muss nicht aber es sollte stimmen.





Harald W. schrieb:
> Du weisst, was "Rollig Code" heisst? Selbst ein genau passender
> Handsender wird nicht funktionieren, wenn Du ihn nicht anlernst.
> Siehe auch Autoschlüssel.

Nein, ich weiß es nicht und hätte auch nie damit gerechnet, dass 
Garagentoröffner genauso schwierig kopierbar sind wie Autoschlüssel.






> Die Garagentor Rolling-Code Verfahren sind recht einfach zu Hacken.
> Findet man im Netz auch eine Abschlussarbeit mit entsprechendem Code zu.
> Ruhrpott Hochschule, ist vielleicht noch online.


Super Tipp, danach werde ich mal suchen, auch wenn ich jetzt schon das 
Gefühl habe, technisch viel zu wenig Verständnis dafür zu haben.





Amateur schrieb:
> Ich gehe mal davon auf, dass Du bei Deinen Anforderungen die Vorstellung
> von Einfach und Preiswert streichen kannst.

Ich verstehe, aber gäbe es wenigstens eine kostspielige Möglichkeit?

Als Laie stelle ich mir so einen Handsender wie diesen "TV Killer" vor, 
mit dem man per Knopfdruck über ein Infrarotsignal so gut wie alle 
Fernseher in der Nähe ausschalten kann. der quasi per Klick alle 
Möglichkeiten vom 433,92 MHz durchprobiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jupp (Gast)
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Die Sache ist ganz einfach: verbinde den Handsender über Klinke 
(entsprechenden 2-4-2-Übertrager mit T50-2 Ringern benutzen) mit der 
Soundkarte deines PCs und sample exakt 3,275s des ausgestrahlten Signals 
und speichere dieses als MP3 ab. Dann kopierst du das MP3 auf ein 
Smartphone, steckst einen Klinkenstecker in die Kopfhörerbuchse wobei 
wichtig ist, dass linker und rechter Kanal mit jeweils 62 Ohm (nicht 50 
Ohm!) gegen Masse abgeschlossen sind. Dann einmal MP3 abspielen und ab 
geht die Lutzi.

Autor: Homer (Gast)
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Sehr witzig - nein natürlich nicht.

Eine echte hacking oder craking Anleitung wäre viel sinnvoller - aber 
davon dürftest du keine Ahnung haben oder nicht den Schneid diese 
Anleitung hier zu veröffentlichen.

Homer

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Ich verstehe, aber gäbe es wenigstens eine kostspielige Möglichkeit?

Keine Ahnung, aber ich hoffe nicht.

Bitte vergiss nicht, das die meisten Garagen eine Hintertür haben. Keine 
in der Software, sondern eine "Echte" ins Haus.
Ein gefundenes Fressen für alle (Nacht-)Schichtarbeiter - die mit den 
langen Fingern.
So gesehen solltest Du hoffen, dass es nicht ganz so einfach ist.

Natürlich gilt auch hier: Sollten die verwendeten Algorithmen nicht 
übermäßig komplex sein (Rechenleistung), so hat diese bestimmt schon 
jemand geknackt.

Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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@sebastian @homer
Danke für eure neuen Beiträge.

Schade, da war ich wohl viel zu naiv zu glauben, daß würde einfach 
funktionieren.

Ich dachte mit so einem Teil, das in etwa diese Eigenschaften hat, 
würde das locker klappen:

http://shop-auto-podolsk.ru/product/new-self-learning-remote-control-43392-4344-315-868-mhz-and-300-900mhz-with-frequency-adjustable/

Autor: Wolfgang (Gast)
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Kugel S. schrieb:
> Man kann über die Hausverwaltung neue Handsender anfordern aber dann
> bezahlt man ein sehr hohes Pfand und früher oder später wird an der
> Schranke sowieso was geändert, da sie meistens auch über die Handsender
> nicht funktioniert, man muss sie dann per Schlüssel öffnen.

Vermutlich bezahlst du regelmäßig Miete für die Garage. Wenn der 
Vermieter am Zugangssystem etwas ändert, weil das bestehende System 
nicht (vernünftig) funktioniert, sollte doch wohl klar sein, wo dann die 
Kosten (auch für geänderte Handsender) landen.

Autor: lsraghölsdfhb (Gast)
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Kugel S. schrieb:
> Ich dachte mit so einem Teil, das in etwa diese Eigenschaften hat,
> würde das locker klappen:
>
> http://shop-auto-podolsk.ru/product/new-self-learn...


Mit so einem Teil könnte es durchaus funktionieren, die Beschreibung 
sagt: "Signal processing algorithm with any encoding, length and 
complexity that provides coverage of virtually any automation systems"

Allerdings kann das halt dann ein paar Minuten dauern bis das Gerät auf 
deiner Frequenz alle Codes durchprobiert hat und 330 US Dollar sind ja 
auch nicht gerade wenig.


lsraghölsdfhb

Autor: Michael B. (laberkopp)
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lsraghölsdfhb schrieb:
>> http://shop-auto-podolsk.ru/product/new-self-learn...
>
> Mit so einem Teil könnte es durchaus funktionieren,

Na ja, wenn sein Fernbedienungssystem in der Liste der unterstützen 
Systeme auftaucht. Die dürften nämlich alle denselben Chip verwenden und 
damit dasselbeb Verfahren, unterschieden nur durch Taktfrequenz, 
Trägerfrequenz und Device-Bits, und die kann man lernen.
Zudem unterstützen die Dinger wohl noch Pt2262-basierende Sender, also 
die übliche fixed code, weil das so einfach ist.

Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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Michael B. schrieb:
> Na ja, wenn sein Fernbedienungssystem in der Liste der unterstützen
> Systeme auftaucht. Die dürften nämlich alle denselben Chip verwenden und
> damit dasselbeb Verfahren, unterschieden nur durch Taktfrequenz,
> Trägerfrequenz und Device-Bits, und die kann man lernen.
> Zudem unterstützen die Dinger wohl noch Pt2262-basierende Sender, also
> die übliche fixed code, weil das so einfach ist.


Das System taucht leider nicht in der Liste auf.




Wolfgang schrieb:
> Vermutlich bezahlst du regelmäßig Miete für die Garage. Wenn der
> Vermieter am Zugangssystem etwas ändert, weil das bestehende System
> nicht (vernünftig) funktioniert, sollte doch wohl klar sein, wo dann die
> Kosten (auch für geänderte Handsender) landen.


Das bestehende System hat mindestens zweimal pro Woche einen Ausfall, 
soll heißen man muss dann mit dem Schlüssel zur Schranke laufen und per 
Hand aufmachen.

Bei den Mietkosten von 120,- Euro für den Stellplatz monatlich sollte 
man eigentlich jedesmal einen Champagner serviert bekommen wenn man die 
Schranke öffnet und in den Hof einfährt.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Ich habe im PKW einen Toröffner eingebaut, war original Zubehör. Den 
konnte ich für meine Garage anlernen und ich frage mich wie das geht 
wenn die FB einen Rolling Code verwendet (was ich ja hoffe). Kennen die 
Autohersteller die Algorithmen oder welche Tricks gibt es da?

Autor: Kugel S. (kugelschreiber)
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Ich habe nocheinmal eine Verständnisfrage: es gibt verschiedene 
Universal-Handsender im 433,92MHz Bereich, die anlernbar sind und auch 
Rolling Codes beherrschen. Diese haben den von mir verwendeten Cardin 
S449 inkl. Rolling Code in der Kompatibilitätsliste.

Z.B.: dieses Produkt:
Ebay-Artikel Nr. 323175361808

Die Händler sind oft aus dem nicht-deutschsprachigem Raum und in der 
Beschreinung steht meistens, dass der Handsender mit einem 
funktionierendem Handsender clonbar ist.
Kann das sein? Ist das jetzt technisch möglich oder muss man in jedem 
Fall wieder den Empfänger aufsperren, öffnen, einen Jumper setzten und 
diesen für mich sehr aufwendigen Weg gehen?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Johannes S. schrieb:
> Ich habe im PKW einen Toröffner eingebaut, war original Zubehör. Den
> konnte ich für meine Garage anlernen und ich frage mich wie das geht
> wenn die FB einen Rolling Code verwendet (was ich ja hoffe).

Sie verwendet keinen.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Kugel S. schrieb:
> Diese haben den von mir verwendeten Cardin
> S449 inkl. Rolling Code in der Kompatibilitätsliste

Na denn.

Kugel S. schrieb:
> dass der Handsender mit einem funktionierendem Handsender clonbar ist.
> Kann das sein? Ist das jetzt technisch möglich

Möglich schon, wenn der rolling code Generator geknackt wurde.
Viele angeblich sichere Elektronik wurde schon geknackt.
Damit steht so ein Garagentor natürlich sperrangelweit offen,
jeder Laie kann sich dabeben stellen, weil paar mal deinem Funkcode 
zuhören und hätte selbst einen Schlüssel.

Interessant ist die Frage, wie weit es sich stört, wenn nun der geclonte 
Sender und der Originalsender abwechselnd eingesetzt werden. Kluge 
Toröffner würden das erkennen.

> oder muss man in jedem
> Fall wieder den Empfänger aufsperren, öffnen, einen Jumper setzten und
> diesen für mich sehr aufwendigen Weg gehen?

Dadurch wird umgekehrt ein anderer (zweiter) Sender angelernt. Der dann 
unabhängig vom ersten verwaltbar ist.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Ich bin mir nicht im klaren darüber, was universell oder anlernbar, 
bedeutet.
Einfach "lauschen", während die andere Ihre Codes schickt.
Oder "einstellbar", nachdem man Dir einen Schlüssel genannt hat.

Rolling code ist zwar nicht unknackbar, aber er ist so aufgebaut, was 
man ihn nicht so einfach, durch lauschen, "abhören" kann. Also sollte es 
auf diesem Wege nicht - in sinnvoller Zeit - möglich sein, diese 
Kunststückchen zu übertragen.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Der Knackpunkt ist doch, dass bei rolling code nicht der Sender 
angelernt wird, sondern der Empfänger.

Sender und Empfänger besitzen Codiertabellen welche übereinstimmen 
müssen.
Zwar wird die Folge der Codetabellen vom Sender bestimmt, aber der 
Empfänger muss die gleichen Tabellen enthalten, damit er bei 
Übereinstimmung reagieren kann.

Den Algorithmus des Senders muss man dem Empfänger anlernen.

Deshalb muss der Empfänger erstmal in den Programmiermodus gebracht 
werden, entweder durch Setzen eines Jumpers, oder ein kleiner Schalter 
muss aktiviert werden. Nach Programmierung wird der Empfänger wieder 
zurück gesetzt.

Nur wer die Codiertabellen kennt, kann das System knacken.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Michael B. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
> Ich habe im PKW einen Toröffner eingebaut, war original Zubehör. Den
> konnte ich für meine Garage anlernen und ich frage mich wie das geht
> wenn die FB einen Rolling Code verwendet (was ich ja hoffe).
>
> Sie verwendet keinen.

Doch, habe mal nachgeschaut. Der PKW nutzt auch den HomeLink Standard. 
Das ist beim Anlernen das gleiche Thema wie beim TO: erst muss der neue 
Sender angelernt werden, dann muss der Empfänger auf lernen gestellt 
werden und mit dem neuen Sender synchronisiert werden. Ist schon länger 
her das ich das gemacht hatte. Neuere Öffner mit Keeloq vertragen sich 
aber nicht mehr mit dem alten HomeLink.

Autor: Test (Gast)
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Als Laie solltest du das ganze vergessen!

Bei Keeloq besteht der Code aus einem Hersteller Teil und einem 
Fernbedienungs spezifischem.

Wenn Fernbedienungen anlernbar sind, wäre schon die Frage ob Sie "nur" 
den Hersteller Teil ermitteln können -> ist meist gewollt um nicht die 
"teuren" Original Fernbedienungen kaufen zu müssen (Drittanbietermarkt). 
Dann muss aber immer noch auf dem Empfänger der Einlernmodus aktiviert 
werden und die spezifische Fernbedienung auf dem Empfänger eingelernt 
werden! -> Du kommst nicht um die Hausverwaltung herum!

Ein echter Clon ist ohne größeres Fachwissen schwierig machbar soweit 
nicht kaufbar. Ich hoffe, dass man solche Sender nicht frei im Netz 
kaufen kann! Die von mir erwähnte Abschlussarbeit enthält auch nur den 
notwendigen FPGA Code um das System zu knacken. Man brauch dann immer 
noch eine frei konfigurierbare Fernbedienung und muss zuvor auch noch 
die Telegramme vom Originalsender aufzeichnen ... -> eher etwas für 
erfahrene Entwickler!

Wie zuvor schon einmal geschrieben, gibt es ein 
Resynchronisierungsfenster, welches wenn man insbesondere ohne 
Clon-Fernbedienung niemals ausversehen verlassen werden sollte!
Dieses ist eigentlich dafür da, dass wenn z.B. der dreijährige Junior 
auf der Fernbedienung rumdrückt und der Empfänger nicht in Reichweite 
ist, beide anschließend wieder zusammen funktionieren. Hier findet dann 
als erster Vorgang eine Resynchronisierung statt und erst mit einem 
korrekten Folgetelegramm wird geöffnet -> verlässt man dieses Fenster 
(Junior hat zu lange gedrückt), hat man ohne Clon der im Code 
zurückhängt verloren und der Sender muss erneut eingelernt werden (oder 
man stellt sich ein paar Tage vor das Tor bis der Code wieder passt). 
Liegen jetzt Clon oder Original länger rum ohne Nutzung und der andere 
wird verwendet, steht man schnell mehrere Minuten vor dem Tor und muss 
den nicht verwendeten Sender lange drücken bis er irgendwann wieder im 
gültigen Codefenster landet.

-> Je nach Verwendungsmuster ist ein echter Clon nicht praktikabel!

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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Wie lang ist eigendlich die Liste der "rolling codes"?

mfg

Autor: Kryptographie (Gast)
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Weil hie öfters vom geheimen Algorithmus geschrieben worden ist.
Der Algorithmus zum erzeugen der Rolling-Code muss nicht geheim sein.
Das Geheimnis steckt in dem geheimen Schlüssel, mit dem der Rollingcode 
erzeugt wird und der bei der Produktion in die Fernbedienung 
programmiert wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rollingcode
https://de.wikipedia.org/wiki/Keeloq

Bei einigen Automobilherstellern gab es mit so einem Schlüssel ein 
kleines Problem. Alle Schlüssel hatten das gleiche Geheimnis und nur 
Ihre Seriennummern waren unterschiedlich.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Sicherheitsforscher-knacken-Funkschluessel-von-VW-und-anderen-Herstellern-3292169.html

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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Interessant!

Kryptographe meinte:

> Das Geheimnis steckt in dem geheimen Schlüssel, mit dem der Rollingcode
> erzeugt wird und der bei der Produktion in die Fernbedienung
> programmiert wird.

Wenn der Samen des Zufallsgenerators, der den Code ausrollt
nur 32 bit groß ist, dann ist aber die "Periode" klein
und die kann dann durch Strommessung ausgetestet werden.

@test:
Gibt es da dann wirklich eine physische "Liste der Rollingcodes"
oder ist diese "virtual" durch die Periode des Generators
vorgegeben, und jeder Wert wird sofort verarbeitet?

mfg

Autor: Kryptographie (Gast)
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Die Bitlänge des Generator-Schlüssels hatte ich mir noch nicht 
angeschaut.
32bit sind aber arg wenig.

Einführung in die Kryptographie von Christof Paar:
https://www.youtube.com/channel/UCuJu8DOJLMltMt8RcX1tdBw

An dem Leerstuhl von Paar hatten sie schon einen Angriff auf DES mit 
einem FPGA Cluster gemacht. http://www.copacobana.org


EFF DES Cracker
https://de.wikipedia.org/wiki/EFF_DES_Cracker

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