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Forum: Offtopic Garagendach neu machen, Mauerwerk einsägen?


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Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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Mein betagtes Garagendach aus Wellasbest-Platten ist kaputt (großer Ast 
im Strum raufgefallen) und muss dieses Jahr neu gemacht werden. Die 
Garage ist ein pultförmiges Häuschen (hinten niedriger) von ca. 5m x 5m, 
Wandstärke nur 1 Ziegel.

Ich will nun quer 10 Balken (45mm x 145mm x 5,50m) rauflegen, so dass 
auf einer Seite das neue Dach übersteht, für die Lagerung von Kaminholz.

Ich dachte mir, ich mache in die seitlichen Mauern oben senkrechte 
Ausschnitte (ähnlich Burgzinnen), um die Balken dort reinzustellen ... 
so dass ich nicht aufmauern muss.

Leider musste ich feststellen, dass es sich bei den Ziegeln um sog. 
"hart gebrannte" bzw. Klinker handelt, die wirklich extrem hart sind. 
Erste Versuche mit einer Säbelsäge, die angeblich auch Stein schneiden 
kann, sind kläglich gescheitert. Und eine f. Stein geeignete Flex mit 
einer Einschnittiefe von 15cm kann wahrscheinlich keiner halten ...

Wie bekomme ich also meine Scharten zum reinstellen der Balken in die 
Mauern? Ausbohen und Stemmen ist bei 20 Scharten ja auch eher eine 
extreme Strafarbeit und kaum an einem WE zu schaffen, oder?

Tips, Ideen? Danke.

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Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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evtl kannst du dir irgendwo sowas leihen/mieten:
Steinsäge STIHL GS 461

Autor: L. H. (holzkopf)
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Frank E. schrieb:
> Ich dachte mir, ich mache in die seitlichen Mauern oben senkrechte
> Ausschnitte (ähnlich Burgzinnen), um die Balken dort reinzustellen ...
> so dass ich nicht aufmauern muss.

Red mit Deinen Nachbarn ob sie akzeptieren können, daß durch die 
Dachrenovierung die Höhe des Bauwerkes geringfügig ansteigt.

Wenn Du gute Nachbarn hast, werden sie Dir auch unterschreiben, daß sie 
damit einverstanden sind.

Dann leg auf die Seitenwände Lagerhölzer auf und veranker diese mit der 
Wand.

Auf diese Lagerhölzer kannst Du dann die neuen Sparren nageln.

> Ich will nun quer 10 Balken (45mm x 145mm x 5,50m) rauflegen, so dass
> auf einer Seite das neue Dach übersteht, für die Lagerung von Kaminholz.

Für ca. 5m Spannweite würde ich da eher an Sparren 7/14 od. 8/16cm 
denken.
Sowie an 1m Dachüberstand wenn die Platzverhältnisse das erlauben.

Grüße

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Wenn du die Höhe einhalten musst, könnten evtl. auch Balkenschuhe was 
taugen:
https://www.hornbach.de/shop/Balkenschuh-60-x-100-mm-Typ-A-sendzimirverzinkt-1-Stueck/739731/artikel.html

https://www.hornbach.de/shop/Balkenschuh-80-x-120-mm-Typ-B-sendzimirverzinkt-1-Stueck/2880208/artikel.html

Voraussetung wäre allerdings, das es dir wenigstens gelingt, Löcher in 
die Steine zu bohren und Dübel zu setzen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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L. H. schrieb:
> Dann leg auf die Seitenwände Lagerhölzer auf und veranker diese mit der
> Wand.
>
> Auf diese Lagerhölzer kannst Du dann die neuen Sparren nageln.

Blöde Laienfrage: Warum nicht die Sparren direkt mit der Wand verankern 
sondern erst Lagerhölzer?
Braucht man dann weniger Verankerungen?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Man braucht nicht weniger Verbindungen, aber man kann die 
handelsüblichen Verbindungslaschen zum Annageln verwenden, die es sogar 
im Baumarkt für kleines Geld gibt.

Und die Lagerhölzer wirken noch als Lastverteiler, das Dachgewicht liegt 
dann nicht nur auf einzelnen Punkten der Seitenwand auf, sondern auf der 
ganzen Fläche. Letzteres wäre bei der Klinkersteinwand allerdings 
wahrscheinlich nicht nötig, die hält was aus...

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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@Reinhard & Matthias:

Ihr hattet schon gelesen, dass die "Sparren" 45mm breit und 145mm hoch 
sind?

Aus Gründen der Tragfähigkeit müssen die auch senkrecht "betrieben" 
werden.

Da stelle ich mir das mit dem "Annageln" etwas schwierig vor - zumal die 
Außen am Gebäude etwas überstehen sollen ...

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Schraube einen entsprechenden Balken der Länge nach an die entsprechende 
Innenwand und lege dort deine Balken auf.

Mit entsprechenden Ankern kein Problem!

Deine Balken kannst Du dann schrauben oder mit Winkeln befestigen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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elektrischer Fuchsswanz mit Hartmetallblättern (Stein)


Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Frank E. schrieb:
> Ihr hattet schon gelesen, dass die "Sparren" 45mm breit und 145mm hoch
> sind?

Ja, durchaus.

> Da stelle ich mir das mit dem "Annageln" etwas schwierig vor

Ich nicht...

In dieser Bauweise werden ausgewachsene Dachbalken von Dachstühlen mit 
den Lagerbalken verbunden.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Reinhard S. schrieb:
>> Auf diese Lagerhölzer kannst Du dann die neuen Sparren nageln.
>
> Blöde Laienfrage: Warum nicht die Sparren direkt mit der Wand verankern
> sondern erst Lagerhölzer?

"Klassische" Lösungen haben ja meistens gute Gründe, warum man das so 
macht. ;)
Nur einer davon ist, daß es am schnellsten und einfachsten geht.
V.a. wenn man Mauer-Bearbeitungen und Ausmauern zwischen den Sparren 
vermeiden will.

> Braucht man dann weniger Verankerungen?

Nein. Genau genommen sogar mehr.
Aber die sind einfacher anzubringen.

Denn bei einer mit Sparren zu belegenden Länge von ca. 5m braucht man 
etwa 8 Sparren, die auf den 5m gleich verteilt werden.

Hat man ein Lagerholz unter den Sparren, spielt es an sich keine Rolle, 
wo die Balken liegen. Man kann sie überall völlig problemlos auf dem 
Lagerholz annageln.
Dabei spielt es auch keine große Rolle ob man das mit Sparrennägeln oder 
Winkeln (beidseits der Sparren) macht.
Beides ist machbar, allerdings "ersparen" Sparrennägel beidseitige 
Winkel.

Hat man aber Hartbrand- oder Klinker-Steine unter den Sparren, können 
die Sparren im ungünstigsten Fall so auf ihnen liegen, daß man nirgends 
eine Fuge anbohren kann, um Winkel für die Sparrenbefestigung per Dübel 
an die Mauer anschrauben zu können.
Bedeutet evtl. viele Dübelbohrungen in Klinkern.

Demgegenüber steht nur die relativ einfache Befestigung der Lagerhölzer 
auf der Mauer:
Dabei kann man sich dann Fugen für die Dübelbefestigungen 
"heraussuchen".
Weil das die "schwächsten Stellen" im Mauerwerk sind.

Solche Befestigungen sind übrigens nahezu die einzigen, bei denen es 
angebracht ist, das Lagerholz dort großzügig vorzubohren, um "Spiel" 
zwischen den Metallankern und dem Lag,erholz zu haben.
Weil es dabei hauptsächlich darum geht, daß das Lagerholz zwar noch 
"arbeiten" kann aber dennoch unterbunden wird, daß es aus der Mauer 
herausgerissen werden kann.

Zur Vorgehensweise dabei:
Wenn der Sparrenabstand bekannt ist, setzt man etwa mittig in den 
Lagerhölzern "fugenpassend" eine Bohrung mit z.B. 8mm.
Weil es im Heizungs-/Sanitär-Bereich Befestigungs-Schrauben in div. 
Längen gibt, die auf der einen Seite ein "Dübelgewinde" und auf der 
anderen Seite M8 sowie einen Inbus haben, damit man sie problemlos in 
Dübel einschrauben kann.

NUR an dieser mittigen Bohrung ist die ziemlich paßgenau mit der 
Befestigungsschraube und auch nur dort wird das Lagerholz "handfest" 
angezogen.
Alle anderen Bohrungen sind zwar zunächst "fugenpassend" ebenfalls z.B. 
8mm.
Aber nur deshalb, weil das "Stützbohrungen" für das "Dübelsetzen" sind.
Die beide anschließend "aufgeweitet" werden müssen.

Der Sinn des Ganzen liegt darin, das "Holzarbeiten" bestmöglich 
kompensieren zu können.
a) durch mittige Fixierung des Lagerholzes werden seine 
Arbeitsmöglichkeiten auf der Gesamtlänge von 5m halbiert
b) durch das Spiel in den anderen Bohrungen/Fixierungen an die Mauer 
kann nichts zerstört werden

Das mag alles ziemlich aufwendig klingen - ist es aber nicht:
Man muß sich nur überlegen, wo ein gewisser Aufwand angebracht ist und 
auch Vorteile bringt.

@ qualidat:
Wenn Du ein Lagerholz einsetzen willst/kannst, nimm bei evtl. 
Winkel-Einsatz für die Sparrenbefestigung ja keine Spax-Schrauben her!
Sondern NUR Nagelverbindungen oder "weiche" Holzschrauben.
Denn das "Holzarbeitsvermögen" reißt mühelos Spax-Schrauben ab.

Lagerholz:
mindestens 7x7 oder 8x8 cm.
Mit Sparrennägeln kannst Du die Anzahl der Verbindungen minimieren.
Ja nicht im Sparren "vorbohren", weil Du dadurch die Holzfasern 
"unterbrichst"/beschädigst.
Beim Nageln werden sie hingegen weitestgehend nur "verdrängt", was bei 
"frisch geschnittenem" Holz am besten möglich ist.

Beim Nageln von Sparrennägeln gibt es natürlich auch einen "Trick":
Die Nägel "satt einölen" und nicht mit einem "Pipifax"-Hammer 
einschlagen wollen. ;)
Unter einem Fäustel mit 1kg (mit seiner "runderen" Seite) brauchst Du 
das gar nicht zu versuchen.
"Verschlägst" Du den Nagel aus Versehen, kannst Du ihn auch wieder 
(linear) "nachrichten".
Also: Nur Mut beim Draufhauen auf Sparrennägel. :D

Was mich mal noch interessiert:
Wie kommst Du denn bei den Sparren bei 5m Spannweite auf eine Breite von 
nur 4,5cm?

Woher hast Du das denn bzw. welche Lastannahmen sind dafür maßgeblich?

Grüße

Autor: Daniel F. (df311)
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Frank E. schrieb:
> Ich dachte mir, ich mache in die seitlichen Mauern oben senkrechte
> Ausschnitte (ähnlich Burgzinnen), um die Balken dort reinzustellen ...
> so dass ich nicht aufmauern muss.

L. H. schrieb:
> Red mit Deinen Nachbarn ob sie akzeptieren können, daß durch die
> Dachrenovierung die Höhe des Bauwerkes geringfügig ansteigt.

wenn du nicht höher werden darfst (bauvorschriften), dann gibt es immer 
noch die möglichkeit die mauer oben (teilweise) abzutragen und nach 
erfolgtem austausch des dachstuhls wieder auszumauern.

sorry, aber für mich wirken die genannten dimensionen wie spielzeug. der 
dachstuhl daheim - haus und carport - ist in der größenordnung ca. 
120x250mm ;-)

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel F. schrieb:
> der dachstuhl daheim - haus und carport - ist in der größenordnung ca.
> 120x250mm ;-)

Das ist etwa DIN-A5. Trautes Heim ... und ein beeindruckend kleines 
Auto.

Autor: Daniel F. (df311)
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querschnitt, nicht fläche ;-)

ansonste müsste es schon verdammt viel regnen, dass pro jahr an die 
600m³ wasser zusammen kommen (statistischer mittelwert * ungefährer 
fläche)...

Autor: Max M. (zbmax)
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Nur mal so am Rande, worauf ist das alte Dach denn befestigt?
Das sind doch auch nur "große" Dachplatten die man aufs Holz genagelt 
hat?
Die Platten entfernen, okey ist ein Problem, so gravierende das die UK 
dafür auch weg muss?

Würde sich doch anbieten die vorhandene UK nur dort zu tauschen wo es 
nötig ist.

Die Überdachung für das Holz kann man sicher auch anders und 
wahrscheinlich leichter fortführen.

Eine Flex mit Diamantscheibe geht jedenfalls durch Beton wie durch 
Butter.
Wenn du einen festen Stand hast und die große Flex nicht Überkopf halten 
musst geht das auch als untrainierter Heimwerker ganz gut.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Daniel F. schrieb:
> sorry, aber für mich wirken die genannten dimensionen wie spielzeug. der
> dachstuhl daheim - haus und carport - ist in der größenordnung ca.
> 120x250mm ;-)

12x25cm entspricht zwar in etwa dem Basis-Prinzip für Träger (z.B. 
Sparren) im Holzbau:
Ca. doppelt so hoch wie breit.

Aber dennoch sollte man sich im Einzelfall schon mindestens mal 
überschlägig ansehen, welche Lasten Sparren zu tragen haben.
Du kannst auch nicht ohne weiteres Abmessungen, die bei einem Carport 
verbaut wurden, einfach auf eine geschlossene Garage übertragen wollen. 
;)

Weil bei Carports erheblich höhere Anforderungen bestehen als bei einem 
Dach eines geschlossenen Gebäudes.
Was hauptsächlich damit zu tun hat, daß bei Carports auch 
"Tragflächen-Effekte" berücksichtigt werden müssen, die so bei 
geschlossenen Gebäuden gar nicht auftreten können.
Auch bei stärksten Stürmen dürfen Carport-Dächer aus ihren Verankerungen 
nicht "abheben" können.

Max M. schrieb:
> Nur mal so am Rande, worauf ist das alte Dach denn befestigt?
> Das sind doch auch nur "große" Dachplatten die man aufs Holz genagelt
> hat?

Well-Eternit-Dachplatten wurden auf Pfetten, die auf die Sparren 
genagelt waren, angeschraubt.

> Würde sich doch anbieten die vorhandene UK nur dort zu tauschen wo es
> nötig ist.

Der TE denkt aber an einen komplett neuen Aufbau.
>
> Die Überdachung für das Holz kann man sicher auch anders und
> wahrscheinlich leichter fortführen.

Anders ja, aber ob das leichter sein kann?
>
> Eine Flex mit Diamantscheibe geht jedenfalls durch Beton wie durch
> Butter.

Für Klinker brauchst Du ganz andere Dia-TS als für Beton.

Grüße

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Max M. schrieb:
> Eine Flex mit Diamantscheibe geht jedenfalls durch Beton wie durch
> Butter.

und richtig Sauerei macht es auch, und das alles für ein bissel 
Garagendach na Danke!

Ich glaube der TE hat bereits aufgegeben, mitdiskutieren tut er 
irgendwie nicht mehr.

@TE, Du hast ja nun verschiedenste Vorschläge bekommen um Dein Vorhaben 
umsetzen zu können, wie sieht es denn nun aus?

Autor: Martin P. (billx)
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Ich würde den Trennschleifer mit Steinscheibe nehmen um links und rechts 
wo der Balken zwischen soll Schlitze zu schneiden und die Mitte mit 
Hammer und Meisel raus holen. Achtung wenn sehr Hart dann eventuell auch 
sehr spröde.... Nicht das die da mehr platzt als du willst?

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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Ich habe nicht aufgegeben, aber mich von der Idee verabschiedet, den 
gewünschten seitlichen Überstand mittels durchgehender Balken zu 
erreichen.

Ich werde die Balken an den Innenseiten der Seitenwände in verschraubte 
Balkenschuhe einlegen. Den äußeren Überstand (für das aufgestapelte 
Kaminholz) erhalte ich durch aussen angeschraubte Dreieck-Konstrukte. 
Die als Dachdeckung verwendeten OSB-Platten sind dann obendrauf wieder 
durchgehend ...

Die ursprünglichen Wellasbest-Platten waren quasi "Selbsttragend", 
bisher gibt es mittig durch die Garage nur einen T-Träger.

Ich brauche aber mehr Stabilität. Auf die OSB-Paltten kommt zunächst 3mm 
Teichfolie, dann Alu-H-Profile, in die randlose Dünnschicht-Solarmodule 
eingeschoben werden. Die gibts gebraucht z.B. eine Palette mit 40 Stück 
für 300,- Wie kann man billiger ein Dach mit 1cm dicken Hartglasplatten 
decken? Auch wenn der Wirkungsgrad nicht mehr 100% vom Neuwert ist, was 
solls, die Sonne schickt keine Rechnung ...

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Nimm irgendwelche selbattragende Elemte z.B Isobow oder Sandwichelemte 
und verzichte auf die riesen Unterkonstruktion.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Frank E. schrieb:
> Die ursprünglichen Wellasbest-Platten waren quasi "Selbsttragend",
> bisher gibt es mittig durch die Garage nur einen T-Träger.

Wenn Du den T-Träger auch als Auflager für das Dach nutzen kannst, sieht 
das mit der Spannweite angenehmer aus.

Berechnungsgrundlage für die tragenden Sparren war bei den 
Eternitplatten:
20kp/m^2 (ohne Auflager-Pfetten, Befestigungsmaterial und Schneelast).

Den "alten" Sparrenquerschnitt kennst Du, hast aber damit nur einen 
groben Anhaltspunkt für die Sparren-Dimensionierung für die neuen 
Lasten/m^2.

Mit Eternitplatten vergleichbare Tragfähigkeiten haben 
Trapez-Dachbleche.
Was evtl. eine Alternative für Deine neu angedachte Dachkonstruktion 
sein kann.
Zumal Du damit auch problemlos einen freien Dachüberstand realisieren 
kannst.

Grüße

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