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Forum: Haus & Smart Home Gleichstrom Waschmaschine / Wäschetrockner


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Autor: Reto B. (schnuber)
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Gibt es gute Wäschetrockner und Waschmaschinen welche mit Gleichstrom 
betrieben werden können?
Ich möchte eine Solaranlage installieren, wobei ich möglich viel Strom 
bereits auf DC Seite verbrauchen möchte um die Effizienz des Systems zu 
steigern und den Wechselrichter zu sparen.
Ich könnte mir auch vorstellen, die Speisung eines konventionellen 
Wäschetrockners selber umzubauen. Allerdings würde dies nur bei einem 
Model funktionieren, welches intern bereits komplett mit Gleichstrom 
funktioniert.
Kenn jemand solche Gräte?

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hmm, bei Spannungen unterhalb von ca. 30V werden die benötigten 
Leitungsdicken schon ziemlich unhandlich. Und bei höherer Gleichspannung 
besteht grundsätzlich die Gefahr, nicht dauerhaften Lichtbogen zu 
verursachen. Daher ist Gleichspannung für die Versorgung normaler 
Verbraucher mit hoher Leistungsaufnahme eher nicht so gut geeignet.

Autor: Reto B. (schnuber)
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Andreas S. schrieb:
> Hmm, bei Spannungen unterhalb von ca. 30V werden die benötigten
> Leitungsdicken schon ziemlich unhandlich. Und bei höherer Gleichspannung
> besteht grundsätzlich die Gefahr, nicht dauerhaften Lichtbogen zu
> verursachen. Daher ist Gleichspannung für die Versorgung normaler
> Verbraucher mit hoher Leistungsaufnahme eher nicht so gut geeignet.

50V DC wäre für mich auch noch Ok. Einen effizienten Regler zu bauen 
welcher von 24V auf 50V hochregelt ist nicht so ein Problem. Die Geräte 
wären im Keller direkt neben den Akkumulatoren angeordnet, so kommt man 
auf kurze Leiterlängen. Gegen Lichtbögen kann man eine 
Kurzschluss-Schutzvorrichtung vorsehen, z.B. eine Schmelzsicherung oder 
eine elektronische Schutzschaltung, sollte eigentlich kein Problem sein.

Autor: Rainer W. (rainer_w)
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>Model funktionieren, welches intern bereits komplett mit Gleichstrom
>funktioniert.
>Kenn jemand solche Gräte?

Ich weiß das Meile da was mit Warmwasser macht. Also die andere Sorte 
Solarkollektor.

Das hat sicher einen Grund. Einfach mal Anrufen.

Autor: MaWin (Gast)
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Reto B. schrieb:
> Kenn jemand solche Gräte?

Nein.

Wäschtrockner nutzen praktisch immer Kondensatormotore, teure 
Waschmaschinen haben zwar manchmal sowohl Trommelmotor als auch 
Laugenpumpe als BLDC, nutzen aber TRIACs für Schaltfunktionen (Relais 
Türverschluss) die dann nicht mehr löschen.

Ein ordentlicher Inverter hat eiben Wirkungsgrad von über 95%, selbst 
wenn man die Heizung über den Inverter laufen lässt sind die Verluste an 
kistenloser Energie völlig egal. Aussrrdem kann man dann ein besonders 
energieeffizientes Gerät auswählen statt einem (einzigen?) 
gleichstromgetriebenen, das spart sicher erheblich mehr als 5%.

Wenn der Inverter nicht die Leistung hat, könnte man die Heizung jeweils 
rausführen für 210V Gleichstrom, muss aber drauf achten dass die Relais 
auch Gleichstrom dieser Stärke trennen können.

Autor: Reto B. (schnuber)
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MaWin schrieb:
> Ein ordentlicher Inverter hat eiben Wirkungsgrad von über 95%.

Du hast recht. Ein System mit einem Inverter an dem ich meinen 
Wäschetrockner, Waschmaschine, Luftentfeuchter usw. anhänge ist 
eigentlich viel die praktischere Lösung, als alle Geräte mit DC 
auszustatten.
Vielen Dank!

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Reto B. schrieb:
> 50V DC wäre für mich auch noch Ok.

50V mögen für Dich okay sein, aber nicht für die Physik. Bei üblicher 
Athmosphäre mit üblichem Luftdruck sowie den gebräuchlichen 
Kontaktmaterialien steigt die Wahrscheinlichkeit eines Lichtbogens 
oberhalb von 30V drastisch an. Deswegen wird die 
Gleichstrombelastbarkeit von Relais sehr häufig auch für 30V angegeben. 
Anbei exemplarisch ein Auszug aus dem Datenblatt der Serie Finder 55. 
Man beachte, dass die Strombelastbarkeit von 10A bei <=15V auf ca. 3A 
bei 30V und 0,8A bei 50V absinkt.

> Gegen Lichtbögen kann man eine
> Kurzschluss-Schutzvorrichtung vorsehen, z.B. eine Schmelzsicherung oder

Schmelzsicherungen funktionieren eben nicht hinreichend zuverlässig bei 
Lichtbögen, wie man schmerzlich erfahren musste.

> eine elektronische Schutzschaltung, sollte eigentlich kein Problem sein.

Ja, solche Schutzschaltungen gibt es, aber sie sind recht aufwändig. Und 
ein Schütz, welches ein Trennvermögen von >>200A bei 50V DC hat, ist 
auch nicht gerade handlich und billig. Standardkomponenten für 230V/400V 
AC werden einem auf Grund der großen Stückzahlen und des harten 
Wettbewerbs für kleines Geld hinterhergeworfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Reto B. schrieb:
> Gibt es gute Wäschetrockner und Waschmaschinen welche mit Gleichstrom
> betrieben werden können?
> Ich möchte eine Solaranlage installieren, wobei ich möglich viel Strom
> bereits auf DC Seite verbrauchen möchte um die Effizienz des Systems zu
> steigern und den Wechselrichter zu sparen.

Mit PV Wasser für die Waschmaschine zu heizen ist von hinten durch die 
Brust ins Auge. Da wäre Kollektoren ja besser.
Wie MaWin schreibt: die Motoren der Waschmaschine sind fast immer 
Kondensatormotoren. Motoren der Moment/Leistungsklassen in DC wird 
teurer.

Wäschetrockner: Auch hier Kondensatormotoren. Bei 
Wärmepumpenkondensationstrocknern wird das dann ganz kompliziert.
Überlege einen Schritt zurück zu gehen: Worum geht es: Wäsche zu 
trocknen.
Das einfachste Gerät hierzu ist die Wäscheleine. Die braucht weder DC 
noch AC, 2 feste Punkte reichen.
Trockenschränke kann man einfacher auf DC umbauen.
DC Lüfter, Heizdraht & Regelung muss dann neu - sollte zu schaffen sein.

> ....intern bereits komplett mit Gleichstrom
> funktioniert.
> Kenn jemand solche Gräte?
Campingtechnik - gibt es, ist aber oft mehr ein Spielzeuggadget und noch 
nicht einmal für normalen Haushaltsgebrauch ausgelegt.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Andreas S. schrieb:
> Reto B. schrieb:
>> 50V DC wäre für mich auch noch Ok.
> 50V mögen für Dich okay sein, aber nicht für die Physik....
YMMD

>> eine elektronische Schutzschaltung, sollte eigentlich kein Problem sein.
> Ja, solche Schutzschaltungen gibt es, aber sie sind recht aufwändig.
und ob sich das dann noch lohnt?

> Und
> ein Schütz, welches ein Trennvermögen von >>200A bei 50V DC hat, ist
> auch nicht gerade handlich und billig. Standardkomponenten für 230V/400V
> AC werden einem auf Grund der großen Stückzahlen und des harten
> Wettbewerbs für kleines Geld hinterhergeworfen.
Komponenten in 24V bis 500A sind verbreitete LKW/Marine Technik und auch 
noch zu "zivilen" Preisen zu haben. Da ist aber viel Billigschund auf 
dem Markt. Frag mal deinen freundlichen Fuhrmann wie er sich zu 
verlockend billigen "no-name" Relais verhält.

https://www.kissling.de/fileadmin/produkte/Relais/Baureihe_29/29_500A_Relais.pdf

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Sebastian L. schrieb:
> Komponenten in 24V bis 500A sind verbreitete LKW/Marine Technik und auch
> noch zu "zivilen" Preisen zu haben.

Genau, für 24V, also unterhalb der "magischen" 30V-Grenze.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Reto B. schrieb:

> die Effizienz des Systems zu steigern und den Wechselrichter zu sparen.

Wessentlich sinnvoller wäre es, wenn Du teuren Solarstrom
nicht zur Erzeugung von Wärme benutzt. Die paar Prozent
im Wechselrichter kannst Du da getrost vergessen.

Autor: Thorben (Gast)
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U-Bote haben ein Boardnetz von 150 VDC. Ich würde mich mal bei der 
lokalen U-Boot-Werft umsehen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Thorben schrieb:
> U-Bote haben ein Boardnetz von 150 VDC. Ich würde mich mal bei der
> lokalen U-Boot-Werft umsehen.

Hmm, gibts sowas auch in Oberbayern?

Autor: Rainer W. (rainer_w)
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Da gibt es eine Witz.

Was ist ein Doppelpack 9V Blöcke ?

Ein einfacher Bausatz für einen Taschenwärmer.

Autor: Frank B. (frank501)
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Reto B. schrieb:
> Gibt es gute Wäschetrockner und Waschmaschinen welche mit Gleichstrom
> betrieben werden können?

Leistungen wie sie Waschmaschinen und Trockner in den Heizungen verbaut 
haben, möchte ich bei 24VDC nicht schalten müssen. Nur mal angenommen 
die Heizungen haben eine Leistung von 2kW, was nichts unübliches ist, 
dann flössen bei 24V fast 85A.
Ein Schütz in dieser Leistungsklasse für DC kostet, wenn man ihn günstig 
bekommt, nicht ohne Grund ca. 1k€.

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Sebastian L. schrieb:
> Mit PV Wasser für die Waschmaschine zu heizen ist von hinten durch die
> Brust ins Auge. Da wäre Kollektoren ja besser.

Nur hast Du dann hier die WaMa und woanders das warme Wasser.
Eine zusätzliche Heizung hingegen könnte man schon vergleichsweise 
einfach in den Apparat einbauen.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Andreas S. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Komponenten in 24V bis 500A sind verbreitete LKW/Marine Technik und auch
>> noch zu "zivilen" Preisen zu haben.
>
> Genau, für 24V, also unterhalb der "magischen" 30V-Grenze.

Richtig. Unsere Altvordreren waren nicht ganz blöd da sie sachten,
"Am LKW und im Boot machen wir das in 24V".
Mich wundert nur das Lucas Electrical nicht irgendwie was für 3852/107 V 
herausgebracht hat.

Off Topic: Wo bekomme ich Schalterschilder mit Aufschriften wie
Flicker-Smolder-Ignite?

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Frank B. schrieb:

>
>  bei 24V fast 85A.
> Ein Schütz in dieser Leistungsklasse für DC kostet, wenn man ihn günstig
> bekommt, nicht ohne Grund ca. 1k€.

Billig (40/100A) bekommt man die für 1€ frei Haus:
Ebay-Artikel Nr. 123021783727

100A Dauer ist ein bischen teuer:
Ebay-Artikel Nr. 322455332851

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Sebastian L. schrieb:
> Billig (40/100A) bekommt man die für 1€ frei Haus:

Wann kapierst Du endlich, dass das Relais für 24V sind?

Autor: Frank B. (frank501)
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Sebastian L. schrieb:
> Billig (40/100A) bekommt man die für 1€ frei Haus:
> Ebay-Artikel Nr. 123021783727
>
> 100A Dauer ist ein bischen teuer:
> Ebay-Artikel Nr. 322455332851

Im Dauerbetrieb (also länger als wenige Minuten) werden diese Relais 
diesen Strom nicht überleben.
Außerdem frage ich mich bei diesen KFZ-Relais immer, wie die es schaffen 
einen stehenden Lichtbogen zu löschen, wenn es mal klemmt.

Zudem ist das erste Relais nur für 40A Dauerstrom ausgelegt.

Schütze wie dieses hier:
https://www.schuetze24.com/gleichstromschuetz/bis-1200-volt-dc/dc-schuetz-k3pv-100

haben nicht umsonst eine etwas weniger kompakte Bauform.
Und dabei ist die Bemessungsspannung nur zum kleinen Teil massgeblich.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Frank B. schrieb:

> Im Dauerbetrieb (also länger als wenige Minuten) werden diese Relais
> diesen Strom nicht überleben.

Hmm, Probleme gibts hauptsächlich mit zu schaltenden Strömen und
nicht mit Dauerströmen. Diese können bei Relais normalerweise
um ein mehrfaches höher als die Schaltströme sein.

> Außerdem frage ich mich bei diesen KFZ-Relais immer, wie die es schaffen
> einen stehenden Lichtbogen zu löschen, wenn es mal klemmt.

Normalerweise entsteht bei Spannungen <30V kein stehender Lichtbogen.

> Zudem ist das erste Relais nur für 40A Dauerstrom ausgelegt.

70A- Relais werden von vielen Herstellern a<ls sog. Trennrelais
zu moderaten Preisen angeboten. Wie es mit höheren Strömen
aussieht, weiss ich nicht. Allerdings übersteht der sog.
Magnetschalter im KFZ viele tausend Startvorgänge auch bei
höheren Strömen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Harald W. schrieb:
> Hmm, Probleme gibts hauptsächlich mit zu schaltenden Strömen und
> nicht mit Dauerströmen. Diese können bei Relais normalerweise
> um ein mehrfaches höher als die Schaltströme sein.

Die schrottigen Kfz-Relais haben häufig sehr hohe Kontaktwiderstände im 
Bereich von 50-100 mOhm, z.B. Zettler AZ987. Solch ein Relais wird bei 
25A rund 110°C heiß. Diese Relais sind für solche Anwendungen wie z.B. 
Fensterheber ausgelegt.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Normalerweise entsteht bei Spannungen <30V kein stehender Lichtbogen.

Schon vor ca. 20 Jahren wurde überlegt, beim Auto die Bordspannung auf
42 V zu erhöhen (ca. die Ladespannung von 18 Bleiakkuzellen).

In Fachartikeln konnte man damals z.B. von höherer Stossempfindlichkeit
der Halogenlampen mit dünnerem Glühfaden (LED-Leuchten gabs ja noch
nicht) lesen, aber auch von Problemen bei den Schaltkontakten der Relais
beim Abschalten.
Also blieb es einstweilen bei 12 V.

Aktuell scheint doch wieder eine höhere Spannungsebene anvisiert zu 
sein,
wohl mit 48 V (diesmal bezogen auf 24 Bleizellen -ohne Ladestrom-)

https://de.wikipedia.org/wiki/42V
https://de.wikipedia.org/wiki/Bordnetz

Autor: Manfred (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Schon vor ca. 20 Jahren wurde überlegt, beim Auto die Bordspannung auf
> 42 V zu erhöhen
> ...
> Aktuell scheint doch wieder eine höhere Spannungsebene anvisiert zu
> sein, wohl mit 48 V

Das Grundproblem scheint hier noch immer nicht verstanden worden zu 
sein: Oberhalb ca. 27 Volt bleibt bei üblichen Kontakten gerne ein 
Lichtbogen stehen, man kann diese (unter Last) nicht mehr problemlos 
abschalten.

Wer das nicht glauben mag, möge doch mal 40 V-DC mit 500 mA Last über 
ein übliches Netzrelais führen und gucken, wann der Kontakt aus dem 
Gehäuse tropft. Ein Arbeitskollege von mir durfte diese meine 
Klugscheißerei ("mach' das nicht so") mal erfahren und seinen Prüfaufbau 
grundlegend umkrempeln.

Wir sind nun ein paar Jahre weiter, im Auto kommen Halbleiter (FETs) zum 
Einsatz - die haben damit keinen Ärger. Die kleinen Kippschalterchen in 
meiner LED-Küchenbeleuchtung (40 V) Marke Eigenbau können es scheinbar, 
von außen sieht man ja die LL-FETs dahinter nicht.

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