Forum: Haus & Smart Home Niedervolt Halogen -> LED Umbau / Trafo / Dimmer


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von Bernd K. (prof7bit)


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Ist-Zustand:

  4 * 20W Halogen an elektronischem Billig-Trafo, geschaltet.

Soll-Zustand:

  4 * 5W (oder 6W) LED (dimmbar) an geeignetem Trafo mit geeignetem 
Dimmer.
  Dimm-Bereich gewünscht: 2% bis 100%
  Wunsch-LED: Philips DimTone (oder vergleichbare von anderen 
Herstellern mit Rotverschiebung beim Dimmen)

Der Trafo (oder Schaltnetzteil) das da verbaut ist muss so oder so 
ersetzt werden denn die Last ist ihm zu klein oder gefällt ihm 
anderweitig nicht, er zirpt deutlich vernehmbar und manchmal flackern 
die LEDs bedrohlich ungesund. Habs daher erst mal schleunigst wieder 
außer Betrieb genommen bevor noch irgend eine Komponente Rauchzeichen 
aussendet. Ich weiß auch nicht ob er überhaupt dimmbar gewesen wäre. 
Dimmer hab ich auch noch nicht gekauft.

Je länger ich nun die Kompatibilitätslisten der LED-Hersteller wälze - 
z.B. 
http://images.philips.com/is/content/PhilipsConsumer/PDFDownloads/Germany/ODLI20170906_001-UPD-de_DE-Philips_LED_Lampen_Niedervolt_Trafo_Dimmerliste_2017_09.pdf 
- desto mehr reift in mir der Eindruck daß das mit dem Niedervolt 
LED-Dimmen ein riesengroßer Murks ist der manchmal bei einer ganz 
bestimmten Kombination zufällig funktioniert meist aber nur leidlich 
(25%-100) und es ist auch nicht klar ersichtlich ob das 
Nichtfunktionieren nun klar eine Eigenschaft des Dimmers oder des Trafos 
ist.

Jetzt kam mir der Gedanke: Warum eigentlich nicht wieder zurück zum 
guten alten Rinkern-Trafo? Durch die kleinen Leistungen wird der 
Rinkern wieder attraktiv, er wäre in meiner gewünschten Leistungsklasse 
sogar kompakter als jeder käuflich erhältliche elektronische dimmbare 
Trafo (die elektronischen sind alle über 10cm lang) und ich verspreche 
mir davon daß es vermutlich auch weniger Probleme im Zusammenspiel mit 
dem Dimmer gibt weil der passive Rinkerntrafo vermutlich mangels aktivem 
Eigenleben keine eigenmächtigen Wechselwirkungen und Streitereien mit 
dem Dimmer und den LEDs vom Zaun brechen wird. Die Suche beschränkt sich 
dann nur noch auf einen Dimmer der mit einem normalen Trafo 
zurechtkommt, ein Freiheitsgrad weniger.

* Frage: Hat das mit dem Rinkerntrafo-LED-Dimmen schonmal jemand 
erfolgreich getestet, ist das zuverlässiger als das elektronische 
"Trafo" Glücksspiel?

* Zusatzfrage: Wie soll man sich eigentlich einen elektronischen 
AC-Trafo vorstellen? Ist das ein Schaltnetzteil mit nachgeschaltetem 
Wechselrichter? Und was wird daraus wenn er noch dazu als "dimmbar" 
deklariert ist, moduliert der Wechselrichter dann noch einen 
Phasenanschnitt auf sein Ausgangssignal drauf, basierend auf dem was er 
am Eingang gemessen hat? Gibts irgendwo Schaltpläne für sowas oder 
vielleicht auch einfach mal ein Oszillogramm von dem was beim Dimmen 
hinten raus kommt, denn ich kann nichts finden, das scheint eine 
ziemliche Geheimwissenschaft zu sein oder ich weiß nicht wonach ich 
googeln soll um darüber auch nur ansatzweise Informationen zu finden.

: Bearbeitet durch User
von Äxl (geloescht) (Gast)


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hab meine Halogen (12V) auch durch pinkompatible LEDs ersetzt (OSRAM)
Mein Ringkern rasselt wie blöde am "Ferntastdimmrelais" (früher schon, 
unbenutzbar, das feature)
klick -> an
klick -> aus
länger drücken -> dimm hoch und runter
loslassen -> augenblicklicher Zustand zustand bleibt erhalten
Jetzt immernoch.
ich würd einen dimmbaren elektronischen Trafo verwenden, kann Dir aber 
nicht sagen, welchen.
Aber: Ringkern geht (bei mir) nicht :(

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd K. schrieb:
> Warum eigentlich nicht wieder zurück zum guten alten Rinkern-Trafo?

Rin_g_kern.

Wozu?

LEDs dimmt man, wenn man es richtig macht, komplett anders als 
Glühlampen, nämlich nicht auf der Wechselstromseite, sondern mit einer 
ausreichend hochfrequenten PWM auf der Gleichstromseite. Dimmbare 
Retrofit-LEDs (die also als direkter Ersatz von Glühlampen eingesetzt 
werden) haben den Nachteil, daß sie sehr stark flimmern (was wohl daran 
liegt, daß die Elektronik mit Phasenan- bzw. -abschnitt-Dimmern 
klarkommen muss).

Besser ist eine Gleichstromversorgung mit steuerbarer 
Konstantstromquelle.

Eine Alternative sind LED-Lampen mit integrierter Dimmfunktion, wie z.B. 
Philips Hue oder deutlich günstiger Ikea Tradfri. Die haben sogar den 
Vorteil, daß sie sich ihre eingestellte Helligkeit auch dann merken, 
wenn sie vom Netz getrennt werden. Hue & Co. leuchten bei Netzwiederkehr 
mit maximaler Helligkeit, und flimmern bei niedriger Helligkeit 
wahrnehmbar.

Die günstigste Tradfri-Lampe ist die einfach weiße Ausführung für 
GU10-Sockel, die kostet 7 EUR.

von Rainer W. (rainer_w)


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Bernd K:
>Dimm-Bereich gewünscht: 2% bis 100%

Rufus Τ. Firefly:
>Besser ist eine Gleichstromversorgung mit steuerbarer
>Konstantstromquelle.

Bei einer Konstantstromquelle mit KonstantspannungsTrafo(dimmbar)
Kommt man glaube ich nicht zwischen 0% und 5%

von Bernd K. (prof7bit)


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Rufus Τ. F. schrieb:

> Wozu?

Hab ich doch erklärt: Ich habe ein existierende 12V Halogen-Leuchte 
(also mit GU5.3 Sockeln) und will die auf LED-Leuchtmittel umstellen, 
immerhin haben mir die Politiker erzählt daß es ab 2018 technisch kein 
Problem mehr ist alle Niedervolt-Halogenlampen zu ersetzen. Und ohne die 
ganze Leuchte komplett zu ersetzen und auch noch die halbe Installation 
neu oder "smart" zu machen bleibt mir keine Wahl, die GU5.3 Lampen gibts 
nun mal nur für 12V und Phasenan-/abschnitt und wenn ich gescheite 
Leuchtmittel für vernünftiges Licht und ordentliches Dimmverhalten mit 
Rotverschiebung haben will gibts nochmal um ne Größenordnung weniger 
Auswahl.

> wenn man es richtig macht

Darauf hab ich leider keinen Einfluß, ich kann nur kaufen was an 
Leuchtmitteln und Trafos und Dimmern am Markt angeboten wird.

> Rin_g_kern

Tschuldigung, ich weiß auch nicht warum ich mich zweimal identisch 
vertippt habe.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd K. schrieb:
> Und ohne die ganze Leuchte komplett zu ersetzen und auch noch die halbe
> Installation neu oder "smart" zu machen bleibt mir keine Wahl,

Dann bleibt Dir in der Tat keine Wahl und Du musst hinnehmen, was Du 
hinnehmen musst. Das Resultat ist zwar nicht brauchbar, aber so ist das 
dann halt.

Vergiss' die Dimmerei. Dann funktioniert der Retrofit-Kram ohne größere 
Probleme. Aber Dimmen mit Retrofit ist immer irgendwie Murks.

> immerhin haben mir die Politiker erzählt

Gewiss.

von Bernd K. (prof7bit)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> der Retrofit-Kram

Es geht mir auch schon gegen den Strich daß der Kauf eines Leuchtmittels 
für eine Lampe neuerdings als "retro" bezeichnet werden muss.

von nur zufällig hier (Gast)


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Dann bleib bei deinem Leuchtmittel (Halogen) dann hast du keine 
Probleme.
Willst du Updaten (auf LED) dann musst du halt... Jammern hilft da 
nicht.

von Rainer W. (rainer_w)


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Bei weniger Leistung ist die Lampe dann auch nicht mehr heiß. Da gibs 
dann neue Möglichkeiten auf das Licht einzuwirken. Farbfolie, Vorhang, 
schicke Leuchtmittelkombinationen. Da hat (ggf.) die Gattin sicher 
bessere Vorschläge.

von Bernd K. (prof7bit)


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nur zufällig hier schrieb:
> Jammern hilft da nicht.

Ich jammere nicht, ich möchte lediglich wissen wie ich diese Lampe mit 
LED vernünftig gedimmt bekomme. Insbesondere interessiere ich mich für 
Erfahrungen mit konventionellem Trafo statt elektronischem Umrichter im 
Zusammenhang mit dem Dimmen solcher LEDs (besser verträglich mit Dimmer? 
Nachteile? Geräusche wurden schon genannt, evtl. besser mit 
Phasenabschnittdimmer oder geht das nicht mit induktiver Last?)

Alternativ suche ich einen dimmbaren elektronischen Trafo der an seiner 
längsten Achse weniger als 80mm lang ist und optional evtl auch 
Erfahrungen damit ob er anständig funktioniert oder mit welchem Dimmer 
er erfahrungsgemäß mal gut zusammengespielt hat, es gibt doch sicherlich 
noch mehr Leute die so ein 12V Halogenzeugs herumhängen haben und allen 
EU-Diktaten zum Trotz auch nach 2018 noch dieses oder was vergleichbares 
betreiben wollen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rainer_w)


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Bernd K:
>Es geht mir auch schon gegen den Strich daß der Kauf eines Leuchtmittels
>für eine Lampe neuerdings als "retro" bezeichnet werden muss.

Stört mich auch.
Aber die Fassungen würden wohl heute alle nicht mehr genau so auf den 
Markt kommen.

von ichbin (Gast)


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Bei meiner Tochter im Zimmer ist noch ein Halogensystem mit 6x 35W und 
passendem Ringkerntrafo im EInsatz.
Dafür hatte ich mal einen bei ELV erhältlichen Dimmer zusammengelötet.
Die Halogenleuchtmittel sind zwischenzeitlich durch dimmbare LED 
Leuchtmittel ersetzt. Bis auf ein einziges. Das muss als Grundlast 
dienen und verhindern helfen, dass die Elkos des Netzteiles in den 
LED-Leuchtmitteln aufgeladen werden wodurch deren Steuerung immer wieder 
sporadisch angesprungen ist und dies blinkten.

MfG

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Bernd K. schrieb:

> Soll-Zustand:
>
>   4 * 5W (oder 6W) LED (dimmbar) an geeignetem Trafo mit geeignetem
> Dimmer.
>   Dimm-Bereich gewünscht: 2% bis 100%
von 2% bis 100%????
Wenn du bei 100% 400 Lux machst - (also genug zum Videofilmen) willst du 
bis 8 Lux (Orientierungslicht) runterdimmen können?
Ist das nicht ein wenig übertrieben?
Normal setzt man dann eine Notausgangleuchte.

Wenn du von 20 auf 1000 Lux dimmen willst solltest du überlegen mehrere 
Gruppen zu setzen.


>   Wunsch-LED: Philips DimTone (oder vergleichbare von anderen
> Herstellern mit Rotverschiebung beim Dimmen)


> Je länger ich nun die Kompatibilitätslisten der LED-Hersteller wälze -
....
> - desto mehr reift in mir der Eindruck daß das mit dem Niedervolt
> LED-Dimmen ein riesengroßer Murks ist
Nimm den passenden Philips Dimmer dazu - fertig.


> der manchmal bei einer ganz
> bestimmten Kombination zufällig funktioniert meist aber nur leidlich
> (25%-100)
von 50 Lux (du fällst nicht über den Schulranzen, kannst aber nicht die 
Legoklötze erkennen in du gleich barfuss reintritts)
auf 400 Lux (Putzen nach Schweizer Standard) zu regeln reicht doch 
normalerweise.

> und es ist auch nicht klar ersichtlich ob das
> Nichtfunktionieren nun klar eine Eigenschaft des Dimmers oder des Trafos
> ist.
Nicht Trafo - Driver. Das Ding ist komplizierter als eine stehende 
Asynchronmaschine.


> Durch die kleinen Leistungen wird der
> Rinkern wieder attraktiv, ...

Du kannst den Lichtstrom von LED nicht einfach durch einen Phasenan- 
oder abschnitt regeln. Es handelt sich um einen Halbleiter und keinen 
Glühkörper. (siehe andere Beiträge)

> das elektronische  "Trafo" Glücksspiel?

Kein Glückspiel, einfach Herstellergarantie einfordern.
Philips, Osram, Nordlux-Nordtronic, Silvana, alle bieten 
Kompatibilitetsgarantie.
BongoChinakracher aus dem Baumarkt "Der ist gut" "Der ist besser" 
einfach liegenlassen.

von Rainer W. (rainer_w)


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Sebastian L.:
>BongoChinakracher aus dem Baumarkt "Der ist gut" "Der ist besser"
>einfach liegenlassen.

Was soll das?
Nenne doch bitte mal das beschriebene Produkt.
Das klingt nicht nach falsch deklariert.
Warum sollte man das falsch kaufen?

von Bernd K. (prof7bit)


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Sebastian L. schrieb:
> Du kannst den Lichtstrom von LED nicht einfach durch einen Phasenan-
> oder abschnitt regeln.

Phasenanschnitt ist aber nun mal genau die (und die einzige!) Methode 
die die Hersteller für diese Leuchtmittel spezifizieren.

von Bernd K. (prof7bit)


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Sebastian L. schrieb:
> Wenn du bei 100% 400 Lux machst - (also genug zum Videofilmen) willst du
> bis 8 Lux (Orientierungslicht) runterdimmen können?
> Ist das nicht ein wenig übertrieben?

Nein, nicht übertrieben. So bin ich das auch von Glühlampendimmern 
gewohnt. Bis Kerzenlicht-Helligkeit sollte man schon runterkommen, das 
Helligkeitsempfinden des Auges geht immerhin über etliche 
Größenordnungen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Sebastian L. schrieb:
> Nicht Trafo - Driver.

Nein Trafo. So werden die bezeichnet.

"Driver" ist irgendwas anderes das vielleicht nackte LEDs mit 
Konstantstrom treiben kann oder irgendwelche Spezialleuchtmittel oder 
die Elektronik die im Sockel fest verbaut ist aber ich rede von den 
normalen austauschbaren 12V Leuchtmitteln für GU5.3 die man im Baumarkt 
kaufen kann die an 12V Konstantspannung parallel angeschlossen werden 
als Ersatz für Halogenlampen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rainer_w)


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Leg doch mal einen "Verbraucher" fest

Osram LED SST DIM MR16 35 36° 5W 840 GU5.3

von Bernd K. (prof7bit)


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Rainer W. schrieb:
> Leg doch mal einen "Verbraucher" fest
>
> Osram LED SST DIM MR16 35 36° 5W 840 GU5.3

Wenn Osram dann GlowDim. Oder Philips DimTone. Oder ein anderer mit 
Rotverschiebung beim Dimmen (z.B. sowas wie Ledon Sunset, Müller Comfort 
Dim, etc.), leider gibts da halt noch extrem wenig Auswahl, bei den 
letzten beiden hab ich gar keine Gu5-Varianten davon gefunden.

Ich will halt daß es sich dimmen lässt wie Halogen. Nennt mich "Retro" 
meinetwegen, aber ich will das so.

von Joachim B. (jar)


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Elektronische Halogen "Trafos" sind i.d.R. nicht dimmbar, aber echte 
Trafos mit Vollwellenpaketsteuerung schon.

Elektronische Halogen "Trafos" brauchen eine Mindestlast die angegeben 
ist und ein gemischter Betrieb von LED + Halo sollte nicht gedimmt 
möglich sein.

Ja ist alles ein Mist,
es hat für mich keinen Sinn
1. einige Halos gegen LED zu ersetzen damit ich die Mindestlast des 
elektronischen Trafos einhalte und
2. andererseits die LEDs samt Vorschaltgerät passend zu tauschen.

Bernd K. schrieb:
> Ich will halt daß es sich dimmen lässt wie Halogen

das kann irgendwann klappen kostet aber möglicherweise erst mal 
Lehrgeld, verschiedene LED, verschiedene Vorschaltgeräte und 
verschiedene Dimmer.

von Rainer W. (rainer_w)


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Bernd K:
>Rainer W. schrieb:
> Leg doch mal einen "Verbraucher" fest
>
>> Osram LED SST DIM MR16 35 36° 5W 840 GU5.3

>Wenn Osram dann GlowDim. Oder Philips DimTone. Oder ein anderer mit
>Rotverschiebung beim Dimmen (z.B. sowas wie Ledon Sunset, Müller Comfort
>Dim, etc.), leider gibts da halt noch extrem wenig Auswahl, bei den
>letzten beiden hab ich gar keine Gu5-Varianten davon gefunden.

>Ich will halt daß es sich dimmen lässt wie Halogen. Nennt mich "Retro"
>meinetwegen, aber ich will das so.

Entschuldigung ich hab das mit der Rotverschiebung vergessen.
bei GlowDim sehe ich da orange bis hellgelb.
Ist das nicht eine Art Übertreibung einer Glühlampen (ohne Halogen)?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Rainer W. schrieb:
> Sebastian L.:
>>BongoChinakracher aus dem Baumarkt "Der ist gut" "Der ist besser"
>>einfach liegenlassen.
>
> Was soll das?
Die Beratung im "Baumarkt" ist oft mangelhaft. Produktdokumentation ist 
oft beschränkt sich auf das gesetzlich vorgeschriebene und weitere Daten 
nicht zugänglich.

> Nenne doch bitte mal das beschriebene Produkt.
Wenn der OT gerne die
Osram Parathom LED SST DIM MR16 35 36° 5W 840 GU5.3 wünscht,
findet er bei bekannter Anzahl auf osram.com/dim
das passende Zubehör bei dem Hersteller Gewährleistung übernimmt.

> Das klingt nicht nach falsch deklariert.
Nein nicht falsch, nur halt nur das gesetzlich vorgeschriebene.

> Warum sollte man das falsch kaufen?
Osram, Philips und einige Andere machen sich viel viel Mühe ihre 
Produkte zu deklarieren, Datenblätter, Eumeldat, ifc Dateien....etc pp.
Dazu bekommt man noch kostenlose Beratung welche Produkte man wie 
kombinieren kann und das mit Gewährleistung.


Ein "Wenn es nicht passt, können sie umtauschen"  tausch mir leider 
meine Arbeitszeit nicht wieder in Freizeit um.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Bernd K. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Wenn du bei 100% 400 Lux machst - (also genug zum Videofilmen) willst du
>> bis 8 Lux (Orientierungslicht) runterdimmen können?
>> Ist das nicht ein wenig übertrieben?
>
> Nein, nicht übertrieben.
War ja nur eine Frage.
Anforderungen kann man so hoch stellen, wie man möchte.
Können wir uns auf "nicht marktüblich" einigen?

> So bin ich das auch von Glühlampendimmern gewohnt.
Wenn du wirklich zuverlässig in so grossen Bereichen über dieselbe 
Leuchten regulieren willst, solltest du bei Halogenlichtquellen bleiben.

von Bernd K. (prof7bit)


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Sebastian L. schrieb:
> Wenn du wirklich zuverlässig in so grossen Bereichen über dieselbe
> Leuchten regulieren willst, solltest du bei Halogenlichtquellen bleiben.

In der Philips Kompatibilitätsliste (oben verlinkt) sind einige 
Kombinationen drin die bis 2% runter gehen. Was mich dabei verwirrt ist 
jedoch die Tatsache daß diese Trafos in deren Liste (allesamt 
elektronisch) und auch diese Dimmer nicht explizit als LED Dimmer oder 
LED-Trafos vermarktet werden/wurden sondern für herkömmliche Glühlampen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rainer_w)


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>Sebastian L. schrieb:
>> Wenn du wirklich zuverlässig in so grossen Bereichen über dieselbe
>> Leuchten regulieren willst, solltest du bei Halogenlichtquellen bleiben.

>In der Philips Kompatibilitätsliste (oben verlinkt) sind einige
>Kombinationen drin die bis 2% runter gehen. Was mich dabei verwirrt ist
>jedoch die Tatsache daß diese Trafos in deren Liste (allesamt
>elektronisch) und auch diese Dimmer nicht explizit als LED Dimmer oder
>LED-Trafos vermarktet werden/wurden sondern für herkömmliche Glühlampen.

Ich finde da auch nichts von Pulsweitenmodulation (besser nicht abkürzen 
weil es unterschiedlichste Käufer sind). Den Konstantstrom macht besser 
das Leuchtmittel.

Hierzu wieder ein eilig hinzugefügter Link.(sorry)
https://www.wirsindheller.de/Online-Tools-und-Berechnungsprogramme-Licht.278.0.html

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rainer_w)


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Ich habe momentan einen LTE Router darum sind meine Links schlechter.
Ist nicht so das ich kein Interesse an dem Thema hätte.

von Johannes S. (jojos)


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ich stehe jetzt vor der gleichen Frage wie Bernd. Wofür hast du dich 
entschieden?
Hier habe ich noch LED mit 'Sunset Dimming' gefunden:
https://www.ledclusive.de/LED-Spots-MR16-GU10-GU5-3:::52.html?filter%5B4%5D=73
Hat hier jemand Erfahrung damit? Die sollten ja direkt in Halogenspots 
passen, nur die Verkabelung muss auf 230 V Umgestellt werden.

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