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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Kann man wegen Unwissenheit entlassen werden?


Autor: Lennard-Pascal (Gast)
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Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus 
Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht 
lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden? Oder greift 
hiergegen das Kündigungsschutzgesetz, wenn man nicht mehr in der 
Probezeit ist?

Autor: Paul (Gast)
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Kündigungsschutz gegen Unfähigkeit?
Der feuchte Traum aller Versager

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Lennard-Pascal schrieb:

> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte,

Ich wüsste keinen besseren Grund, um wen endgültig rauszuschmeissen.
Man hat nicht nur Lohn für nichts bekommen, sondern zusätzlich
Ressorcen des AG verschwendet.

Beitrag #5423410 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bitschaufel (Gast)
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Hallo,

selbstverständlich kann jemand der nur Murks macht entlassen werden.
Vorher muss der Pfuscher natürlich auch abgemahnt werden.

Kurz und knapp. Der Arbeitgeber wird denjenigen wegen mangelhafter 
Quallitätsarbeit abmahnen, vielleicht noch ein 2. mal. Dann folgt die 
Kündigung.

Was er nicht darf, ist denjenigen der die Schäden verursacht in Regress 
zu nehmen.

Mein ehemaliger Arbeitgeber hat mal einen Mitarbeiter - 15 Jahre im 
Betrieb - sofort, ohne vorherige Abmahnung entlassen.
Er hat einfach nur einen Fehler gemacht. Allerdings hat dem AG dieser 
Fehler eine 6-stellige Summe gekostet und definitiv keine 1 an vorderer 
Stelle.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Lennard-Pascal schrieb:
> sondern, weil man keine Ahnung hatte

Grundsätzlich erstmal nicht - welcher Anfänger hat schon Ahnung.

Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat

Tja, dann ergeben sich neue Chancen / Herausforderungen, denen man sich 
stellen kann :-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Dieter F. schrieb:

> Lennard-Pascal schrieb:
>> sondern, weil man keine Ahnung hatte
>
> Grundsätzlich erstmal nicht - welcher Anfänger hat schon Ahnung.

Das mag für einen Lehrling im ersten Lehrjahr gelten, nicht aber
für wen, der bereits eine Ausbildung hinter sich hat. Und der
Startpost des TEs klingt so.

Autor: murx_hoch_drei (Gast)
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> Was er nicht darf, ist denjenigen der die Schäden verursacht in Regress
> zu nehmen.

Natürlich darf er das! Unfähige Ings wissen dies ganz genau:
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufshaftpflichtversicherung

Autor: Inhuman Resources (Gast)
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Bei uns musste neulich jemand gehen der zu viel wusste. 😎

Autor: A. K. (prx)
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murx_hoch_drei schrieb:
> Natürlich darf er das! Unfähige Ings wissen dies ganz genau:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Berufshaftpflichtversicherung

Obacht. Das bezieht sich mehr auf Selbständige und Freiberufler. Hier 
geht es aber um einen Angestellten. Ein Selbständiger ist für die Folgen 
seiner Dummheit in stärkerem Umfang verantwortlich als ein Angestellter.

Autor: Bitschaufel (Gast)
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Hallo nochmal,

ich kenne keinen normalen Facharbeiter, der jemals eine 
Berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen hat. Ich kenne auch keinen 
Arbeitgeber, der jemals erfolgreich Schadenersatzansprüche gegenüber 
Facharbeiter bei einfacher Fahrlässigkeit durchgesetzt bekommen hat. 
Auch eine Versicherung die soetwas anbietet ist mir nicht bekannt.
Bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz sieht die Sache natürlich anderst 
aus. Aber das ist nicht das Thema.

Auch mein ehemaliger Kollege, der einen Schaden im 6-stelligen Bereich 
verursacht hat, ist der AG bei seinen Schadenersatzvorderungen auf der 
Strecke geblieben.
Sollte das jemals so sein, dann würde kein Facharbeiter mehr ein Bauteil 
anfassen, wo das nackte Rohteil schon mal 100000€ kostet.

Wovon soll ein normaler Facharbeiter auch das Geld hernehmen, um so 
einen Schaden begleichen zu können? Das steht in keinem Verhältniss zum 
Lohn.

Autor: Nop (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Oder greift hiergegen das Kündigungsschutzgesetz,
> wenn man nicht mehr in der Probezeit ist?

Man ist als Arbeitnehmer grundsätzlich nur zur Ablieferung einer Arbeit 
mittlerer Art und Güte verpflichtet. Fehler passieren, das ist das 
Risiko des Arbeitgebers, dafür behält er schließlich auch den Profit 
ein. Ein Kündigungsgrund ist das an und für sich nicht.

Es sei denn, jemand verstößt gegen dienstliche Anweisungen und/oder 
ignoriert einschlägige Normen, das kann man abmahnen und im 
Wiederholungsfall kündigen.

Aber unterdurchschnittliche Leistung alleine ist nicht abmahnfähig, denn 
irgendeiner der Angestellten ist immer der Unfähigste, selbst wenn alles 
Genies sind.

Wenn der Arbeitgeber einen Frischling auf verantwortungsvolle Positionen 
setzt, und dann während der Probezeit nichts merkt, hat er sich das 
selber zuzuschreiben. Möglich wäre allerdings eine Versetzung auf einen 
wesentlich unattraktiveren, der Kompetenz aber angemessenen Posten, 
und/oder Fortbildungsmaßnahmen.

Autor: Milo (Gast)
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Minderleistung muss dein Arbeitgeber dir aber nachweisen und das läuft 
meist auf einen langen Prozess hinaus. Bevor das vor Gericht landet hat 
er sich rausgemobbt.

Autor: Nop (Gast)
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Bitschaufel schrieb:

> Sollte das jemals so sein, dann würde kein Facharbeiter mehr ein Bauteil
> anfassen, wo das nackte Rohteil schon mal 100000€ kostet.

Eben. Es ist Aufgabe des Arbeitgebers, erstens die Arbeitsprozesse so 
einzurichten, daß man mit der notwendigen Sorgfalt vorgehen kann, und 
zweitens die Leute entsprechend zu schulen. Wenn der Arbeitgeber lieber 
unqualifiziertes Personal in aller Hektik losjagt, ist das sein Problem.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden?

Ja fristlos Künddigung ist möglich, aber ebenso Anfechtung des 
Arbeitsvertrages. Die Argumentatioskette läuft über die 
Schiene:,Arglistige Täuschung durch falsche Angaben bei der Bewerbung 
bezüglich der Qualifikation.

https://www.zeit.de/karriere/beruf/2011-03/arbeits...

Daneben gibt es noch verhaltens- und personenbedinget 
Kündigungsmöglichkeiten, begründet mit "erheblicher Minderleistung" oder 
"negativer Prognose":

https://www.kluge-recht.de/arbeitsrecht-ratgeber/k...

Autor: Knorr-Suppe (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht
> aus Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch
> nicht lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden? Oder
> greift hiergegen das Kündigungsschutzgesetz, wenn man nicht mehr in der
> Probezeit ist?

Gab's wohl keine Einarbeitung. Weil alle Wissensträger weg sind und es 
kein Risikomanagement gibt. Blöd. Da will man eh nicht arbeiten.

Beitrag #5423588 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Der Andere (Gast)
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Inhuman Resources schrieb:
> Bei uns musste neulich jemand gehen der zu viel wusste. 😎

Dann hat er noch nicht genug gewusst, sonst hätte man ihn nicht mehr 
entlassen können ;-)

Beitrag #5423595 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5423597 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Hans (Gast)
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Ja ist denn schon Freitag?

Autor: Karl (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> mehrer Projekte verhauen hat, ...
> ... weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist

Ein Arbeitgeber wird einen Anfänger ohne Berufserfahrung als 
Projektleiter einsetzen? Wenn er das tät, sollte er sich lieber selbst 
entlassen.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Es gibt den Spruch: Der Mensch kann noch so dumm sein, er muss sich nur 
zu helfen wissen. Was hier ja wohl nicht der Fall ist.

Zwei Szenarien fallen mir hierzu ein:
1. Da hat jemand, in seiner Bewerbung, das blaue vom Himmel herunter
   gelogen und ihm wurde geglaubt.
2. Es ist aus Bückeburg. "Ja Chef, wird gemacht, Chef. Darf ich Ihnen
   auch noch den Allerwertesten küssen"? Aber nicht: "Kann mir dabei
   jemand helfen"?

Autor: Algos, die die Welt verändern (Gast)
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Karl schrieb:
> Ein Arbeitgeber wird einen Anfänger ohne Berufserfahrung als
> Projektleiter einsetzen? Wenn er das tät, sollte er sich lieber selbst
> entlassen.

Och, man kann auch ohne PL zu sein für alles verantwortlich sein. Zwar 
nicht offiziell und noch weniger auf dem Gehaltszettel, aber wen juckt 
das schon. "Projekt leiten" als Algorithmus formuliert:

:START

- Billig einstellen
- Reinwerfen

-> Liefert nicht sofort?
- optional, wenn es sich gerade anbietet: zum Sündenbock für alles 
ernennen
- Feuern
- Nächster

-> Liefert sofort?
- Ausquetschen bis nichts mehr geht
- Feuern
- oder freiwilliger Abgang
- Nächster

- Bonus einsacken

GOTO START

Autor: Kerle (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden?

Dies ist im Arbeitnehmerunfähigkeitsschutzgesetz (ArbUSchG) klar 
geregelt:

§ 23 Kündigung wegen Ahnungslosigkeit

1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten 
(Arbeitnehmers) kann grundsätzlich mit einer Frist von vier Wochen zum 
Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden, wenn 
der Arbeitnehmer
1. keine Ahnung hat oder
2. noch nicht lange im Beruf ist.

2) Eine Kündigung nach Absatz 1 ist unzulässig, wenn der Arbeitnehmer, 
unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter 
Abwägung der Interessen beider Vertragsteile für den Arbeitgeber, einen 
noch ahnungsloseren Arbeitnehmer (Bauernopfer) benennen kann.

3) Von den Absätzen 1 bis 2 abweichende Regelungen können durch 
Tarifvertrag vereinbart werden.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Oder greift
> hiergegen das Kündigungsschutzgesetz, wenn man nicht mehr in der
> Probezeit ist?

Handelst Du immer nach der Maxime "Was ich nicht weiss, macht mich nicht 
heiss" ?! Recherchier doch einfach den den begriffen  Kündigungsschutz 
und Probezeit antsatt dir was aus dem Wortklang zusammenzureimen das 
dichunbeschwert ins Verderben rennen lässt.

Es gibt keinen Schutz vor Kündigung, weder während noch nach der 
Probezeit.

Es gibt unterschiedlich lange Kündigungsfristen und es gibt 
"Erschwernisse" die eine ungerechtfertigte Kündigung vermeiden sollen.
Grob vereinfacht: in der Probezeit kannst du innerhalb von 2 Wochen 
gefeuert werden, ohne das der AG dir sagen muss, das du unfähig bist, 
nach der probezeit, muss er es dir sagen und anhand der Deiner 
Arbeitsergebnisse begründen das du unfähig bist und du darfst ein paar 
Tage  länger bei ihm hocken.

Unabhängig davon kann der AG den Arbeitsvertrag anfechten, den Vertrag 
fristlos enden lassen und Gehalt zurückfordern wenn sich herausstellt 
das der Bewerber über seine tatsächlichen Qualifikationen gelogen und 
getäuscht hat. Passiert immer mal wieder bei selbsternannten Ärzten, die 
dann immer noch behaupten das Geld stände ihnen zu, weil sie hätten ja 
Dienst verrichtet. Youtube-Video "37°: Betrug im weißen Kittel - Die vielen Lügen der Alexandra B. (Doku, D 20.06.2017)"

Auch die "Bewerber-Floskel": "Ich kann mich schnell in neue
Aufgabengebiete einarbeiten. Es fällt mir leicht, auch komplexe 
Sachverhalte zu verstehen."  oder "Ich setze Problemlösungen
gern selbstständig um und ergreife dafür selbst die Initiative." zählt 
für manche zu den Qualifikationen die offensichtlich nicht vorhanden 
waren, wenn über Monate Projekte "verhauen" werden.

Autor: Hmm (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden? Oder greift
> hiergegen das Kündigungsschutzgesetz, wenn man nicht mehr in der
> Probezeit ist?

Ja. Zurecht.

Denn solche Dinge passieren nur Leuten, die geblufft haben, was ihr 
Wissen angeht.
Bevor man einen Job anfängt, sollte man sich schon darüber im Klaren 
sein, das man das hinbekommt.

Autor: Da Dieter (dieter)
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Lennard-Pascal schrieb:
> mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist,

Wenn es wirklich Unwissenheit ist und keine Unfähigkeit (weil man 
einfach noch nicht so viel Erfahrung hat) wird ein vernünftiger 
Arbeitgeber dafür sorgen, dass du die Nötigen Kenntnisse lernen kannst. 
Wenn er das nicht macht, hast du auch keine Grund dich vor einer 
Kündigung zu fürchten, denn für so einen Arbeitgeber will man nicht 
arbeiten. Denn: Die Situation wird sich nicht im Laufe der Zeit 
verbessern. Zum Ingeniersberuf gehört es, dass man ständig neue Dinge 
lernt. Wenn der Arbeitgeber nicht die passenden Rahmenbedingungen dafür 
schafft, wirst du bei jedem Projekt unter diesem Problem leiden, bis du 
Rente gehst oder die Firma verlässt.

Was aber deine Aufgabe ist: Von dir aus auf den Chef zugehen, und 
Schulungsbedarf ansprechen. und zwar frühzeitig, bevor ein Projekt 
deswegen an die Wand fährt. Wenn du das nicht gemacht hast, wäre dies 
durchaus ein Kündigungsgrund.

Autor: A. K. (prx)
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murx_hoch_drei schrieb:
>> Was er nicht darf, ist denjenigen der die Schäden verursacht in Regress
>> zu nehmen.
>
> Natürlich darf er das! Unfähige Ings wissen dies ganz genau:

... und schliessen mit der ...

> https://de.wikipedia.org/wiki/Berufshaftpflichtversicherung

... gleich auch noch die falsche Versicherung ab. Gegen völlig 
Unfähigkeit im Beruf gibts doch eigens die:

      Berufsunfähigkeitsversicherung

;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: DerPfusscher (Gast)
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Wegen Ahnungslosigkeit alleine kann man definitiv nicht gefeuert werden 
- zumindest nicht wirksam - denn der Arbeitnehmer ist nur verpflichtet 
sich nach seinen Fähigkeiten zu bemühen.

Es ist auch die hohe Kunst niemanden seine Ahnungslosigkeit merken zu 
lassen, besonders nicht den Vorgesetzten - das ist seit 10 Jahren meine 
mit erfolg praktizierte Strategie im Arbeitsleben.

Autor: Qwertz (Gast)
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DerPfusscher schrieb:
> Es ist auch die hohe Kunst niemanden seine Ahnungslosigkeit merken zu
> lassen, besonders nicht den Vorgesetzten - das ist seit 10 Jahren meine
> mit erfolg praktizierte Strategie im Arbeitsleben.

Ich glaube, da bist du nicht der Einzige, das praktizieren viele 
Mitarbeiter so.

Autor: Oliver S. (oliverso)
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Qwertz schrieb:
>> Es ist auch die hohe Kunst niemanden seine Ahnungslosigkeit merken zu
>> lassen, besonders nicht den Vorgesetzten

Das sollte wohl eher heissen:

Es ist auch die hohe Kunst niemanden seine Ahnungslosigkeit merken zu 
lassen, besonders nicht DIE Vorgesetzten

Oliver

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden?

Naja, Fehler macht jeder mal ... Aber wenn jemand nicht in der Lage ist, 
aus seinen Fehlern zu lernen und "mehrer Projekte" verhauen hat ...

Aber ansonsten geb ich den anderen Recht ... Ein unbefristeter 
Arbeitsvertrag macht eine Kündigung nicht unmöglich - nur schwerer.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Das Kündigungsschutzgesetz greift grundsätzlich gar nicht, wenn man 
gefeuert werden soll, wird man das auch. Eine Ausnahme sind 
Massenentlassungen, da kann man sich vielleicht von der Liste 
runterklagen.

Es geht lediglich um die Höhe der Abfindung. Die ist bei 
ungerechtfertigten Entlassungen höher.

Gruss
Axel

Autor: Lutz_1 (Gast)
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Wenn man viele Projekte machen durfte und nix gelernt hat?
Ich durfte schon nach 2 Tagen gehen, weil angeblich nix mit Einarbeiten 
möglich.

Sorry aber wenn man nix dazu lernt, dann sollte man gucken, ob man was 
neues lernt vielleicht Fachinformatiker, die verdienen viel und sind ja 
studiert.
Können alles ähnlich wie Erzieher, hoch anspruchsvolle Ausbildungen.

Ich frag mich immer wieder wieso so viele Fachidioten überbezahlte Job 
bekommen können, irgendwann geht nix mehr.

Autor: Qwertz (Gast)
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Lutz_1 schrieb:
> Fachinformatiker, die verdienen viel und sind ja studiert

Gleich zwei dicke Fehler in einer Aussage!

Autor: Lutz_1 (Gast)
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Frag die doch, die meinen das sie das können was ein Täschler kann und 
für eine Ausbildung ist das Gehalt wirklich grandis hoch.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Mampf F. schrieb:
> Ein unbefristeter Arbeitsvertrag macht eine Kündigung nicht unmöglich
"Unbefristet" heißt nicht "endlos", sondern es heißt, dass es eben 
keinen festgelegten (= mit einer definierten Frist festgeschriebenen) 
Kündigungszeitpunkt gibt, sodass die Kündigung also jederzeit bzw. an 
einem beliebigen Zeitpunkt erfolgen kann.

Insofern vermittelt das Wort "unbefristet" nur eine scheinbare 
Sicherheit...

Beitrag #5424608 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5424694 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Oder greift
> hiergegen das Kündigungsschutzgesetz, wenn man nicht mehr in der
> Probezeit ist?

Öhh, was haste genau "verhauen"? Hoffentlich nicht den Schoßhund der 
Cheffin!

Autor: Friggleroni (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> "Unbefristet" heißt nicht "endlos", sondern es heißt, dass es eben
> keinen festgelegten (= mit einer definierten Frist festgeschriebenen)
> Kündigungszeitpunkt gibt, sodass die Kündigung also jederzeit bzw. an
> einem beliebigen Zeitpunkt erfolgen kann.

Aber nicht ohne Abfindung. Bei Opel gehen manche jetzt mit 260k EUR. 
Wenn du +50 bist und das Haus abbezahlt hast, geht es nicht besser.

Autor: HR-Berater (Premium) (Gast)
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Friggleroni schrieb:
> Lothar M. schrieb:
> "Unbefristet" heißt nicht "endlos", sondern es heißt, dass es eben
> keinen festgelegten (= mit einer definierten Frist festgeschriebenen)
> Kündigungszeitpunkt gibt, sodass die Kündigung also jederzeit bzw. an
> einem beliebigen Zeitpunkt erfolgen kann.
>
> Aber nicht ohne Abfindung. Bei Opel gehen manche jetzt mit 260k EUR.
> Wenn du +50 bist und das Haus abbezahlt hast, geht es nicht besser.

Nicht die ANÜs und Externen, oder?

Autor: Toxic (Gast)
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Lennard-Pascal schrieb:
> Wenn man, als Beispiel, mehrer Projekte verhauen hat, aber nicht aus
> Boshaftigkeit, sondern, weil man keine Ahnung hatte, weil man noch nicht
> lange im Beruf ist, kann man deswegen gekündigt werden?

Wenn du Arzt bist und bei mehreren Patientenprojekten mehrere 
Todesfaelle zu verantworten hast,sollte man eigentlich eine Entlassung 
spaetestens nach dem 10.Fall erwarten koennen.
Hier nochmals fuer die Couchpotatoes unter euch Forumusern:
Professor Brinkmann und sein Team😁

Youtube-Video "Die Schwarzwaldklinik   s01e13 Der Versager"

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Toxic schrieb:

> Wenn du Arzt bist und bei mehreren Patientenprojekten mehrere
> Todesfaelle zu verantworten hast,sollte man eigentlich eine Entlassung
> spaetestens nach dem 10.Fall erwarten koennen.

Bei einem Pfleger können es auch mal 100 Fälle sein,
siehe z.Z. laufender Prozess.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Toxic schrieb:
> Wenn du Arzt bist und bei mehreren Patientenprojekten mehrere
> Todesfaelle zu verantworten hast,sollte man eigentlich eine Entlassung
> spaetestens nach dem 10.Fall erwarten koennen.

Jetzt weis ich auch warum wir einen Ärztemangel haben:
Es sterben zu viele Patienten!

Beitrag #5425766 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5427075 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5427089 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5427596 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5427600 wurde von einem Moderator gelöscht.

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