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Forum: Haus & Smart Home Baustrom auf Wiese, Erdung


Autor: Vka (Gast)
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Moin,
für eine Veranstaltung brauch ich Strom auf ner grünen Wiese. 
Folgendermaßen:
63A CEE Dose am Gebäude --- 50m 5x16mm2 CEE --- Verteiler mit 2x 32A LSS 
--- 2x 50m 5x6mm2 --- 2x Verteiler mit RCD, 16A LSS, SchuKo

Das wird alles aus steckerfertigen Komponenten gebaut. Als Verteiler 
ganz am Ende stehen zwei kleine Brennenstuhl Kästen mit 4x Schuko und 1x 
16A CEE.

Soweit alles kein Problem. Ich bin mir nur unsicher was die Erdung 
angeht. Meiner Meinung nach sollten die Verteiler am Ende der langen 
Leitungen noch jeweils eine Erdung bekommen.
Allerdings ist an den Brennenstuhl Kästen nichts vorgesehen?!

Bitte um Vorschläge :)

P.S. Bevor die Frage kommt. Ich bin gelernter Elektroniker und habe 
Erfahrung im Wohnungsbau, aber momenten bin ich eher bei den 
Mikrocontrollern zuhause und nicht mehr 100% "sattelfest". Ein Unilap 
Prüfgerät ist vorhanden und wird zum Einsatz kommen. Ich möchte aber im 
Vorfeld sauber planen, weil ich am Tag des Events kein Material mehr ran 
holen kann.
Elektriker bezahlen ist nicht drin, wir machen das ehrenamtlich.

Autor: Jürgen H. (nobody)
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Servus,

du must einen ordentlichen Erdungsstab beim Verteiler einschlagen.
Danach den Erdungswiderstand messen.

Wenn da alles passt, kannst du die Erde verwenden.
Solltest aber einem E-Meister dazuholen der das protokolliert und 
abnimmt. Ansonsten kann so ein Fest schnell enden!

Gruß

Autor: Der Andere (Gast)
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Vka schrieb:
> Verteiler mit 2x 32A LSS
> --- 2x 50m 5x6mm2
> --- 2x Verteiler mit RCD, 16A LSS, SchuKo

Meiner Meinung nach muss dazwischen mindestens 5x10²

Autor: Achim H. (anymouse)
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Im Netz habe ich ein paar Artikel gefunden:

http://www.elektropraktiker.de/ep-2003-02-104-104....

www.bgbau-medien.de/html/pdf/bgi608.pdf

Ob diese gültig, und wie sie zu verstehen sind, überlasse ich Deiner 
Verantwortung.

Autor: Bill (Gast)
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Ich kenne es auch mit großen Erdern die in den Boden geschraubt werden. 
Danach die Widerstandesmessung wie von Jürgen beschrieben.... Bei euch 
ein THW mit Fachgruppe Elektroversorgung in der Nähe? Die könnte man 
Fragen....

Autor: eieiei (Gast)
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Der Schutz muss unter allen Umständen gewährleistet sein! Das ist alles.

NUR ein 5 pol. Kabel in die 63A CEE Dose stecken mit 50m langer Leitung 
reicht nicht aus!

Autor: Vka (Gast)
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Hmm ich bekomme grade den Eindruck, das die kleinen Brennenstuhl 
Verteiler dafür total ungeeignet sind. Daran einen Erdungspunkt 
nachrüsten ist auch nicht das Wahre.

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Tragbarer-Strom...

Danke für die Lektüre, ich recherchiere weiter. Und rechne mal ein paar 
Schleifenwiderstände durch...

Autor: Der Andere (Gast)
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eieiei schrieb:
> NUR ein 5 pol. Kabel in die 63A CEE Dose stecken mit 50m langer Leitung
> reicht nicht aus!

Hast du dafür Quellen/Belege?

In dem von Achim zitierten Artikel:

Achim H. schrieb:
> Im Netz habe ich ein paar Artikel gefunden:
>
> 
http://www.elektropraktiker.de/ep-2003-02-104-104....

steht nämlich eigentlich das Gegenteil von dem was du behauptest.

Autor: eieiei (Gast)
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Nein, das ist NICHT das Gegenteil. Lies den Artikel mal genauer durch.

Autor: Der Andere (Gast)
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eieiei schrieb:
> Nein, das ist NICHT das Gegenteil. Lies den Artikel mal genauer durch.

Wieder eine Behauptung ohne Zitat oder Quelle.

Autor: dfa (Gast)
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Ich gehe mal davon aus, dass im Gebäude eine korrekte 
Elektroinstallation durchgeführt wurde. Warum willst du also diesen 
Verteiler nochmal extra erden? Du hast ja bereits eine funktionierende 
Absicherung.

Die ganzen geposteten Links beziehen sich auf echte Baustromverteiler. 
Diese werden aber idR an das öffentliche Stromnetz angeschlossen. Dort 
ist dahinter keine Elektroinstallation und es gelten daher die lokalen 
TAB des örtlichen EVUs.

Autor: Vka (Gast)
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dfa schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass im Gebäude eine korrekte
> Elektroinstallation durchgeführt wurde.

Das ist richtig. Da gibt es eine ordentliche Unterverteilung, von der 
aus über einen 63A NH Trenner die CEE Dose am Gebäude versorgt wird.
Der Trafo ist auch räumlich in der Nähe, der Schleifenwiderstand sollte 
also schon mal kein großes Problem sein.

Meine Sorge bezieht sich auf die Leitungslänge und die räumliche 
Ausdehnung.
Falls es zu einem Fehler kommt, ergibt sich eine 200m lange Schleife, 
die eine Straße, Hoffläche, ... überbrücken muss.
Da kann ich aus dem Stegreif nicht einschätzen, ob die sichere 
Abschaltung noch gewährleistet ist...

Autor: Eieiei (Gast)
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Der Andere schrieb:
> eieiei schrieb:
>> Nein, das ist NICHT das Gegenteil. Lies den Artikel mal genauer durch.
>
> Wieder eine Behauptung ohne Zitat oder Quelle.

Mal wieder jemand der nicht lesen kann.

Autor: Manfred (Gast)
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Eieiei schrieb:
> Mal wieder jemand der nicht lesen kann.

Stimmt, da hast Du ein Defizit:

"Dieser Erdspieß muss im TN-System natürlich nicht zum Einsatz kommen, 
er
wird ja nicht benötigt. Auch als zusätzliche Sicherheit/Schutzmaßnahme 
ist er nicht erforderlich. Wenn allerdings die verantwortliche 
Elektrofachkraft der Baustelle meint „lieber zu viel als zu wenig“, dann 
ist das ihr gutes Recht."

Da lese ich "muß nicht aber darf". Wenn Vka Bedenken hat, sehe ich keine 
Einwände, einen zusätzlichen Erder zu setzen. Hoffen wir nur, dass da 
nicht irgendwo ein Fehlerstromschutzschalter an unpassender Stelle ins 
Spiel kommt.

Was den Widerstand angeht: 50m Kabel 6mm2 ergeben 0,3 Ohm entsprechend 
19 Volt Spannungsabfall bei 63 Ampere, das ist überschaubar.

Autor: Eieiei (Gast)
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Nur mal so nebenbei, du brauchst wahrscheinlich eine Baugenehmigung für 
dein Vorhaben. Am Schreibtisch läßt sich so was nicht planen.

Autor: Troll (Gast)
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Eieiei schrieb:
>Der Andere schrieb:
>> eieiei schrieb:
>>> Nein, das ist NICHT das Gegenteil. Lies den Artikel mal genauer durch.
>>
>> Wieder eine Behauptung ohne Zitat oder Quelle.
>Mal wieder jemand der nicht lesen kann.


Eieiei schrieb:
> Nur mal so nebenbei, du brauchst wahrscheinlich eine
> Baugenehmigung für
> dein Vorhaben. Am Schreibtisch läßt sich so was nicht planen.

Jetzt schnell ablenken nachdem man sich selber ins Knie geschossen hat ? 
Wie wäre es wenn DU dir den Artikel nochmal langsam durchliest ?

BTT:
Nachdem ich mir die Amazon Bewertungen durchgelesen hab würde ich an 
deiner Stelle eher einen anderen Baustellenverteiler kaufen, oder 
zumindest mal vorher reinschauen ob bei deinem erhaltenen womöglich 
gleiche Mängel zu finden sind.

Autor: Manfred (Gast)
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Troll schrieb:
> Nachdem ich mir die Amazon Bewertungen durchgelesen hab würde ich an
> deiner Stelle eher einen anderen Baustellenverteiler kaufen,

Für diese "Marke" brauche ich keine Amazon Bewertungen, es genügen zwei 
Teile, die ich mal im Baumarkt gekauft habe.

Autor: Richard B. (r71)
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Manfred schrieb:
> 50m Kabel 6mm2 ergeben 0,3 Ohm entsprechend
> 19 Volt Spannungsabfall bei 63 Ampere, das ist überschaubar

19V sind IMHO zu viel.
Was hängt da dran bei 63A?

: Bearbeitet durch User
Autor: Eieiei (Gast)
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Vka schrieb:
> Hmm ich bekomme grade den Eindruck, das die kleinen Brennenstuhl
> Verteiler dafür total ungeeignet sind. Daran einen Erdungspunkt
> nachrüsten ist auch nicht das Wahre.
>
> https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Tragbarer-Strom...
>


Das ist kein Baustellenverteiler, nämlich nur einer der an den 
Baustellenverteiler angeschlossen werden kann. Also der letzte vor dem 
eigentlichen Verbraucher.

Autor: Der Andere (Gast)
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Eieiei schrieb:
> Das ist kein Baustellenverteiler

Du hast es kapiert.
Es gibt in der ganzen geplanten Installation KEINEN EINZIGEN 
Baustellenverteiler! Nur Verteiler die 5polig angefahren werden und 
wieder 5 polige Abgänge haben sollen.

Ist denn kein Veranstaltungstechniker hier, der etwas Erfahrung hat wie 
das bei kleineren Events gemacht wird, die ihre Versorgung aus einer 
dicken 5pol. Leitung eines TNS Netzes bekommen?

Autor: TestX (Gast)
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Es gibt spezielle Erdungssysteme für die Veranstaltungstechnik
https://www.connex.de/strom/cpot-erdungssystem/

Hier geht es aber primär darum Traversen usw. zu erden. Angeschlossen 
werden die Systeme an die Unterverteilungen (>>50mm2 Zuleitung). Outdoor 
dann zusätzliche Staberder (unabhängig davon ob der Erdungswiderstand 
bereits ausreicht)

Autor: Harald (Gast)
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> ... für eine Veranstaltung brauch ich Strom auf ner grünen Wiese ...

Du kannst so etwas hier nicht fragen. Nicht nur wegen der 
vorherrschenden Inkompetenz, sondern, dass selbst eine korrekte Antwort 
von dir nicht eingeordnet werden kann. Ein zugelassener Meister im 
Versorgungsgebiet wäre ein Ansprechpartner.

Autor: eieiei (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Eieiei schrieb:
>> Das ist kein Baustellenverteiler
>
> Du hast es kapiert.
> Es gibt in der ganzen geplanten Installation KEINEN EINZIGEN
> Baustellenverteiler! Nur Verteiler die 5polig angefahren werden und
> wieder 5 polige Abgänge haben sollen.
>
> Ist denn kein Veranstaltungstechniker hier, der etwas Erfahrung hat wie
> das bei kleineren Events gemacht wird, die ihre Versorgung aus einer
> dicken 5pol. Leitung eines TNS Netzes bekommen?

Schau dich mal auf dem Jahrmarkt, Kirmes oder Oktoberfest um da siehst 
du ganz genau wie man so etwas macht.

Autor: eieiei (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Du hast es kapiert.

dann sind wir ja zu zweit. ;)

Autor: Der Andere (Gast)
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TestX schrieb:
> Hier geht es aber primär darum Traversen usw. zu erden. Angeschlossen
> werden die Systeme an die Unterverteilungen (>>50mm2 Zuleitung). Outdoor
> dann zusätzliche Staberder (unabhängig davon ob der Erdungswiderstand
> bereits ausreicht)

Das ist natürlich richtig. Aus dem Bauch raus würde ich annehmen daß 
durch das TNS (Teil)netz den VDE-Richtlinien bzgl elektrische Sicherheit 
entsprochen wird, aber Blitzschutz ist dann noch ein ganz anderes Thema 
auch wegen der Weiträumigkeit.
Und sollte auf Veranstaltungen im Freien auch nicht vernachlässigt 
werden.

Aber mir fehlt hier schlicht die Erfahrung um dem TE etwas Belastbares 
zu sagen.
Gerade mal kurz gegoogelt nach "blitzschutz bei open air 
veranstaltungen":

https://www.vde.com/resource/blob/936850/b2b4d67bf...

Habe jetzt keine Zeit das zu lesen, aber der TO kann sich das ja mal 
reinziehen.

Autor: eieiei (Gast)
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Um es ganz einfach zu machen soll sich der TO doch an das Ordnungsamt 
wenden.
Die werden ihm das ganz genau erklären welche Bedingungen er zu erfüllen 
hat.

Anschluss der Kabel, Verlegung der Kabel, Erdung, weitere Genehmigungen 
für den Veranstalter, etc. pp.

Autor: Outi O. (outlaw)
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Ein Generator wäre keine Alternative ??

Autor: Josef_83 (Gast)
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Generator ist ja noch schlimmer!!!

Beim Generator musst du die Erdung so dimensionieren, dass der 
Schleifenwiderstand klein genug wird um eine sichere Abschaltung zu 
erreichen!

Ich wüsste jetzt nicht, dass eine Erdung lauf VDE notwendig, solange der 
Widerstand zur Abschaltung ausreicht; ausser das EVU hat noch 
irgendwelche Sonderregeln! Bei einem Fi und 25/50V Berührungspannung ist 
das leicht zu erreichen!
Du solltest aber trotzdem bei Verteilern dazwischen, die einen 
geeigneten Anschluss haben eine Erdung setzten um Potentialunterschiede 
auszugleichen!
Das alles muss auch mit einem geeigneten Messgerät geprüft werden!
Die Abnahme muss nicht von einem Meister geschehen, da reicht ein 
gelernter Geselle, Meister braucht man nur, wenns um Zähler und Co geht 
und dabei gehts eigentlich um den Eintrag in der Innung!

Gruß Josef

Autor: Veranstaltungstechniker (Gast)
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Ich weiß jetzt ernsthaft nicht wo das Problem liegt.

Abgesehen von dem schon erwähnten Blitzschutz sieht die 0100 doch ganz 
genau vor wie hier zu verfahren ist.

Eine Erdung muss in jeder HAUPTverteilung nur an die Stelle, an der aus 
TNC - TNS wird, so steht es in der TAB2000. Sinn und Zweck dieser Erdung 
ist es, generell das Erdreich und die Umstehenden elektrischen 
Betriebsstätten so niederohmig wie möglich auszuführen.

Unterverteilungen benötigen hier keinerlei "Extra Erdspieß", ob diese 
nun drinnen oder draußen angeordnet sind.

Einzige Beschränkung, die Schleifenimpedanz, sowie der maximale 
Spannungsfall und der Erdleiterwiderstand (0,3Ohm + 0,1Ohm pro 10m 
Leitung etc.) darf die in der Norm festgelegten Widerstände/Spannungen 
nicht überschreiten um im Fehlerfall ein Auslösen der Sicherungen zu 
gewährleisten.

Ist dies nach Messung nicht gegeben, so muss nachgebessert werden. Dies 
KANN mit einer extra Erdung erreicht werden, muss aber nicht, eine 
Querschnittvergößerung ist hier die erste Wahl, die beide Werte 
verbessert.

Der Rest bzgl. der Verteilung kann so wie vom TO beschrieben 
durchgeführt werden. Ich gehe bei den beschriebenen Querschnitten und 
Längen auch nicht von Problemen bzgl. Schleifenimpedanz und 
Spannungsfall aus. Hab ich, wenn auch nur so ähnlich, schon ca 20 mal so 
gemacht.


Worüber man sich noch Gedanken machen sollte wäre eine Schutzbeschaltung 
in der letzten Verteilung, die die Spannungsversorgung zum Schuko bei 
fehlender 0 trennt um Sternpunktverschiebungen únd damit verundene 
Gerätedefekte zu vermeiden.

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